Sectes, gourous, pseudo-médecines et théories du complot.

[Cassin]

Avec leur échéance à 2025, j'suis parti pour en chier pendant un bon moment

Le soucis c'est que si quand il ne se passera rien en 2025, ils pourront dire "ouais en fait c'était pour tromper l'ennemi, mais tu vas voir en 2030 !"

[ducon]

Ça en fait quand même du monde au courant, pour un complot qui tourne encore.
Même tata Janine est au courant, même tonton Michel, même toi, même moi et même tout internet.

[Sharn]

Je viens de regarder les 2 vidéos sus-citées de G Milgram et je les ai trouvé à la fois très intéressantes mais surtout très inquiétantes dans le sens ou d'après leur "plan", ces Culs-Anon auront toujours raison

Ici, c'est ma moitié qui est tombé dedans (même si elle ne m'a jamais parlé des Q -ni de la partie voyance et extraterrestres, encore heureux).
Mais j'ai eu droit à tout le reste (la "fausse" élection de Biden, Macron contrôlé par le PCC, les vaccins pour assouvir la population, etc.).

Et avec leur "plan" je comprends à présent pourquoi, quoi que je dise, j'avais toujours tort...

Avec leur échéance à 2025, j'suis parti pour en chier pendant un bon moment

Courage à toi. C' est vraiment une plaie ce mouvement sectaire. Je comprends pas comment il peut autant rassurer les gens...

[Monsieur Cacao]

Le soucis c'est que si quand il ne se passera rien en 2025, ils pourront dire "ouais en fait c'était pour tromper l'ennemi, mais tu vas voir en 2030 !"

Pourquoi tu parles de la sortie de Star Citizen sur ce topic ?

Courage à toi. C' est vraiment une plaie ce mouvement sectaire. Je comprends pas comment il peut autant rassurer les gens...

Ca touche des gens fragiles (pas forcément "bêtes" ou pauvres) qui cherche à se rassurer en pouvant au moins désigner un "coupable" pour leur mal-être. Enfin j'imagine qu'une bonne partie c'est ça.
Et à force de voir des films/séries/jeux se calant sur une trame de "complot", ça m'étonnerait pas que certains transposent ces scénarios dans la vie réelle d'eux-même...Je serais curieux de savoir l'influence d'un X-Files sur les idées de gouvernement qui cacherait des choses sur les ET, par exemple. A mon avis y'aurait beaucoup moins de croyants si elle n'avait jamais existée ou jamais évoquée ce sujet. Attention je ne dis pas que c'est la faute d'X-Files (c'est de l'imaginaire bordel), mais on ne doit pas être tous réceptif de la même manière. Et le divertissement à tendance à pas mal tricher avec la réalité tout en faisant croire que ce n'est pas le cas (ou si peu...). Ca peut perturber...Comme ces jurés IRL dans un procès qui s'attendent à ce qu'on leur file systématiquement LA preuve qui innocente / condamne un accusé, comme dans les films "Et la comparaison ADN ça donne quoi ?" (Lire Baltimore, David Simons l'explique mieux que moi )

[Maalak]

Pourquoi tu parles de la sortie de Star Citizen sur ce topic ?

Tu as vu la réaction de ses fanboys sur les forums ?

[ExPanda]

Avec leur échéance à 2025, j'suis parti pour en chier pendant un bon moment

2025 ça sera leur nouveau 2021...
Bon courage.

A défaut de la contredire, lui demander "gentiment" de fournir des preuves tangibles et pas des on-dits ?

Si vraiment tu obtiens une "preuve" en réponse, et que tu la débunkes, il y en aura tellement d'autres que ça enchainera sur un mille-feuilles argumentatif... Mais de toute façon ils ont dépassé ce stade, les Culs-à-Nonne ne carburent qu'à la foi, c'est mort pour demander quoi que ce soit de tangible à un convaincu.

Le seul espoir ça serait d'arriver à leur faire comprendre à quel point ils ne sont globalement plus rationnels, ce qui est quasiment impossible avec un croyant. "Pourquoi croire telle source plutôt que telle autre ? - Parce que"

[Aramchek]

Je viens de regarder les 2 vidéos sus-citées de G Milgram et je les ai trouvé à la fois très intéressantes mais surtout très inquiétantes dans le sens ou d'après leur "plan", ces Culs-Anon auront toujours raison

Ici, c'est ma moitié qui est tombé dedans (même si elle ne m'a jamais parlé des Q -ni de la partie voyance et extraterrestres, encore heureux).
Mais j'ai eu droit à tout le reste (la "fausse" élection de Biden, Macron contrôlé par le PCC, les vaccins pour assouvir la population, etc.).

Et avec leur "plan" je comprends à présent pourquoi, quoi que je dise, j'avais toujours tort...

Avec leur échéance à 2025, j'suis parti pour en chier pendant un bon moment

Tu vas en chier.

QAnon a radicalisé leurs parents, ils tentent désespérément de les en sortir

Lien directe:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...ushpmg00000003

[Zonderziel]

C'est toujours atrocement compliqué de raisonner avec des personnes qui basent leurs arguments sur l'émotionnel..

[Nazedaq]

Lesdites vidéos sont très bien foutues pour savoir de quoi on cause, quel est le phénomène, et le tout réalisé sans foutage de gueule, et même avec un peu d'empathie. Donc au contraire de toi, j'en recommande chaudement le visionnage (en mode privé, si vraiment vous avez peur pour l'algo YT... quoique je ne sais même pas si ça change quelque chose)

Bon j'ai regardé et c'est effectivement bien foutu. Je confirme.
Et comme je n'aime pas salir mon YT je l'ai visionnée au bureau...décidément je ne comprends pas cet algo.

YT m'a proposé ça, juste après....
Et c'est assez prenant en plus.

[ducon]

C'est toujours atrocement compliqué de raisonner avec des personnes qui basent leurs arguments sur l'émotionnel.

[Daedaal]

Je viens de regarder les 2 vidéos sus-citées de G Milgram et je les ai trouvé à la fois très intéressantes mais surtout très inquiétantes dans le sens ou d'après leur "plan", ces Culs-Anon auront toujours raison

Ici, c'est ma moitié qui est tombé dedans (même si elle ne m'a jamais parlé des Q -ni de la partie voyance et extraterrestres, encore heureux).
Mais j'ai eu droit à tout le reste (la "fausse" élection de Biden, Macron contrôlé par le PCC, les vaccins pour assouvir la population, etc.).

Et avec leur "plan" je comprends à présent pourquoi, quoi que je dise, j'avais toujours tort...

Avec leur échéance à 2025, j'suis parti pour en chier pendant un bon moment

Condoléances.

Mais désolé de te l'annoncer, c'est mort. Une croyance c'est pas debunkable. Bon courage, et t'en fait pas 2025 sera reporté à 2030 si il ne s'est rien passé, puis 2035...

[znokiss]

Après, il y en a qui en sortent, cf les articles cités plus haut.

Mais si on prends mon premier frangin, il est tombé dedans avec le calendrier Maya et l'apocalypse qui devait survenir le 21.12.2012 (il prévoyait un black-out total à l'époque), donc c'est pas gagné.

[Monsieur Cacao]

Après, il y en a qui en sortent, cf les articles cités plus haut.

Mais si on prends mon premier frangin, il est tombé dedans avec le calendrier Maya et l'apocalypse qui devait survenir le 21.12.2012 (il prévoyait un black-out total à l'époque), donc c'est pas gagné.

La date annoncée est bonne, c'est notre calendrier qui ne démarre pas au bon moment.

Putain je pourrais être influenceur trou du Q les doigts dans le pif.

[Ultragreatsword]

Du coup dans ces cas-là ,comment vous faites? Perso j'avais enlevé un de mes contacts facebook quand j'ai commencé à voir des vidéos de Flynn et des idées de l'alt-right américaine, mais pour un proche, je ne vois pas trop quoi faire si ça arrive. Dans un mariage, divorcer? Si vraiment il n'y a aucune chance de sortir la personne de son système de croyance, ça ne peut que créer des conflits ou poser une relation faussée où on se tait par lassitude ou pour éviter les conflits non?

[S0da]

Du coup dans ces cas-là ,comment vous faites? Perso j'avais enlevé un de mes contacts facebook quand j'ai commencé à voir des vidéos de Flynn et des idées de l'alt-right américaine, mais pour un proche, je ne vois pas trop quoi faire si ça arrive. Dans un mariage, divorcer? Si vraiment il n'y a aucune chance de sortir la personne de son système de croyance, ça ne peut que créer des conflits ou poser une relation faussée où on se tait par lassitude ou pour éviter les conflits non?

Dans mon cas, j'évite autant que possible le sujet et je laisse couler...
Bon, il y a aussi le fait que je suis beaucoup en déplacement c'est temps-ci pour le boulot, donc ça limite les interactions

Là où j'ai quelques appréhensions, c'est si ils rendent la vaccination ou le passeport vaccinal obligatoire.
Autant moi j'm'en cogne, elle, elle refusera sûrement d'y passer.
Pour la p'tiote, si il faut la vacciner, ça va être un peu plus compliqué... Faudra que j'la joue fin

[Wobak]

Bonjour à tous, je sais que je débarque un peu comme un cheveu sur la soupe, mais le meilleur moyen que j'ai trouvé pour contrer un peu les croyances c'est l'entretien épistémique.

Y'a beaucoup d'exemples en anglais si vous comprenez bien, en cherchant Anthony Magnabosco

J'ai fait des essais et ça marche vraiment plutôt bien, si tant est que la personne est ouverte au dialogue et que vous êtes prêts à écouter leurs arguments autrement que "c'est de la merde".

[Laya]

Bonjour à tous, je sais que je débarque un peu comme un cheveu sur la soupe, mais le meilleur moyen que j'ai trouvé pour contrer un peu les croyances c'est l'entretien épistémique.

Y'a beaucoup d'exemples en anglais si vous comprenez bien, en cherchant Anthony Magnabosco

J'ai fait des essais et ça marche vraiment plutôt bien, si tant est que la personne est ouverte au dialogue et que vous êtes prêts à écouter leurs arguments autrement que "c'est de la merde".

On pourrait peut être mettre un mini guide de la méthode en première page? (du moins s'il y a des preuves un peu forte de son efficacité)

[Eloso]

Bonjour à tous, je sais que je débarque un peu comme un cheveu sur la soupe, mais le meilleur moyen que j'ai trouvé pour contrer un peu les croyances c'est l'entretien épistémique.

Y'a beaucoup d'exemples en anglais si vous comprenez bien, en cherchant Anthony Magnabosco

J'ai fait des essais et ça marche vraiment plutôt bien, si tant est que la personne est ouverte au dialogue et que vous êtes prêts à écouter leurs arguments autrement que "c'est de la merde".

Je confirme. Depuis que j'ai vu quelques exemples, et sans avoir la prétention de pousser la chose de manière aussi bien organisée, j'utilise ça quand je discute avec mon père sur des sujets où, l'âge aidant, il s'emporte. Et vu que l'on a tous les deux du respect l'un pour l'autre et envie de continuer à bien s'entendre, je m'aperçois que cela permet à la fois qu'il soit moins tranché ou dogmatique sur certains points et que je comprenne mieux ce qui le stress/motive/pousse à avoir ses positions initiales.
Je crois que le point important avec ce genre de méthode, c'est que tu ne cherches pas à amener ton interlocuteur à changer d'avis, mais à ce qu'en l'écoutant et lui faisant développer son raisonnement, il se pose lui même des questions sur certaines contradictions ou incohérences qu'il peut avoir dedans.

Après, ça ne marche pas avec tout le monde (typiquement, ma mère...)

[Monsieur Cacao]

En même temps c'est impossible de négocier avec une maman en temps normal

[Ruvon]

En même temps c'est impossible de négocier avec une maman en temps normal

"La différence entre un terroriste et ma mère, c'est qu'avec un terroriste, on peut négocier" voilà, ça, c'est fait

[Wobak]

On pourrait peut être mettre un mini guide de la méthode en première page? (du moins s'il y a des preuves un peu forte de son efficacité)

Alors c'est une bonne idée

Le principe de l'approche de l'entretien épistémique est assez simple : avoir une discussion ouverte, où on va questionner la méthode avec laquelle une personne pense savoir que quelque chose est vrai au lieu de lui exposer des contre-arguments.

Cette méthode permet d'une part d'être ouvert à l'idée qu'on peut se tromper, mais également d'identifier les fondations d'une croyance plutôt que d'envoyer des contre-arguments qui n'auront aucun effet.

Le point central pour l'approche et la méthode : https://streetepistemology.com/

Un guide complet (Anglais - 30 pages)

M. Sam en parle dans une vidéo en FR ici : https://www.youtube.com/watch?v=f3RNHlgsGf8

Les ressources pour la SE (Street Epistemology) sont centralisées ici : https://streetepistemology.com/resources#top

Une représentation visuelle de la conversation est présentée ici : https://drive.google.com/file/d/1QsC...ew?usp=sharing

[Sharn]

Je l'ai intégré dans le premier post.

[Laya]

J'ai aussi copier ton post dans le topic du covid, certains canards ont des anti vax assez dur dans leur familles/proches.

[Garrluk]

Il y a aussi cette vidéo de Defakator : https://www.youtube.com/watch?v=XM1ssJ8yxdg.

[Aramchek]

Alors c'est une bonne idée

Le principe de l'approche de l'entretien épistémique est assez simple : avoir une discussion ouverte, où on va questionner la méthode avec laquelle une personne pense savoir que quelque chose est vrai au lieu de lui exposer des contre-arguments.

Cette méthode permet d'une part d'être ouvert à l'idée qu'on peut se tromper, mais également d'identifier les fondations d'une croyance plutôt que d'envoyer des contre-arguments qui n'auront aucun effet.

Le point central pour l'approche et la méthode : https://streetepistemology.com/

Un guide complet (Anglais - 30 pages)

M. Sam en parle dans une vidéo en FR ici : https://www.youtube.com/watch?v=f3RNHlgsGf8

Les ressources pour la SE (Street Epistemology) sont centralisées ici : https://streetepistemology.com/resources#top

Une représentation visuelle de la conversation est présentée ici : https://drive.google.com/file/d/1QsC...ew?usp=sharing

Je connaissais un peu la méthode via Mr SAM et j'ai fais une recherche rapide sur google voilà ce qu'on peux trouver en 1ére page:

(Alors attention: site d'extrême gauche + écriture inclusive dégueulasse dedans donc à prendre avec des pincettes )
https://zet-ethique.fr/2019/11/09/de...n-epistemique/

L'auteur de l'article critique cette méthode et "Magnabosco" qui lui reproche ses liens avec le nouvel athéisme (scientisme) et d'utiliser au final les même méthodes que les créationnistes pour convaincre.

J’avoue que j'ai eu une grosse hésitation à linker ça je vais peut être me faire démonter par vos retours mais personnellement j'aurai du mal à utiliser la tromperie pour convaincre quelqu'un.

[Sharn]

Combattre le feu par le feu ça te parle?

[Eloso]

Les points qu'ils critiquent me paraissent juste, dans le cas où tu utilises l'entretien épistémologique dans un agenda militant. Quand tu vas évangéliser désévangéliser la foule.

Effectivement, dans ce cadre là, les quatre points qu'il avancent paraissent juste

1. Aborder des inconnu·e·s pour un entretien de 5 minutes montre en main réduit considérablement les enjeux (il n’y a qu’un temps limité à perdre et non ses croyances), ce qui relève d’une technique de manipulation dite du « pied dans la porte ».
2. Établir en premier lieu d’un rapport humain calculé et factice endort la méfiance de l’interlocuteur·rice (éviter cependant d’en faire trop façon « Quel plaisir d’avoir des pouces opposables et pas du tout des tentacules, n’est-ce pas, camarade humain·e ? »).
3. Feindre l’intérêt et l’empathie pour flatter le narcissisme de l’interlocuteur·rice (si curiosité il y a, c’est au mieux une curiosité d’entomologiste).
4. Dissimuler le conflit derrière des questions orientées, l’absence de contre-argumentation escamotant toute notion de conflit idéologique.

Mais quand tu fais ça avec des proches:

• on peut supposer que le point 1 explose (vu que tu auras d'autres échanges avec ton proche, et qu'ils seront bien supérieur à 5 min)
• le 2 est déjà explosé avant même le début de la discussion vu que l'on parle d'un proche
• Pour le 3 on peut espérer que tu n'es pas assez manipulateur pour feindre ton intérêt et ton empathie. Sinon tu es juste une mauvaise personne
• et le 4, tu as justement un entretien épistémologique avec ton proche car tu n'es pas d'accord avec ce qu'il dit.

Donc je crois qu'il a raison de signaler que l'entretien épistémologique reste une certaines sortes de manipulation. Il faut donc faire attention à comment, pourquoi et avec qui tu l'utilises.
Utiliser de manière militante, elle est peut être dévoyée. Mais lui taper dessus sans voir de côté positif, j'aurais tendance à trouver aussi que c'est une vision militante. Un peu comme si on ne voulait pas que le discours que l'on propose puisse être mis à mal par quelqu'un, même sans volonté de conversion derrière.

Pour résumé, je trouve idiot de vouloir juger la méthode en considérant sur un même pied quelqu'un qui ferait le pied de grue sur un campus pour "convertir" tous les croyants à l'athéisme et quelqu'un qui essaie de faire se poser des questions à un proche sur des croyances/positions assez tranchées et virulentes qu'il possède

Edit: Je suis un idiot. J'ai lu rapidement quelques autres articles, et ils sont tous clairement militants. Je ne le reprocherais pas, ils ne s'en cachent pas. Mais vu qu'ils semblent prôner l'affrontement idéologie et le débat conflictuel politique, il est clair qu'ils vont aller à l'encontre de tout ce qui ne rentre pas dans un contexte de lutte.

[Aramchek]

Combattre le feu par le feu ça te parle?

L'enfer est pavé de bonnes attentions.

[SNOC XUA TROM]

[Wobak]

Je connaissais un peu la méthode via Mr SAM et j'ai fais une recherche rapide sur google voilà ce qu'on peux trouver en 1ére page:

(Alors attention: site d'extrême gauche + écriture inclusive dégueulasse dedans donc à prendre avec des pincettes )
https://zet-ethique.fr/2019/11/09/de...n-epistemique/

L'auteur de l'article critique cette méthode et "Magnabosco" qui lui reproche ses liens avec le nouvel athéisme (scientisme) et d'utiliser au final les même méthodes que les créationnistes pour convaincre.

J’avoue que j'ai eu une grosse hésitation à linker ça je vais peut être me faire démonter par vos retours mais personnellement j'aurai du mal à utiliser la tromperie pour convaincre quelqu'un.

Les points soulevés sont intéressants.

J'ai regardé au total probablement plus de 150h de video d'Anthony Magnabosco.

Aux US, l'agenda de discussion peut être n'importe quoi, mais il fait ses vidéos depuis plusieurs années dans un campus chrétien, donc la plupart des discussions tournent autour de la religion.

Son propos est : si des gens prennent des décisions qui influencent ma vie (voter pour tel ou tel candidat) à cause de croyances, je veux comprendre pourquoi, et si je peux les aider à découvrir si leurs croyances sont infondées, tout le monde peut y gagner.

Les entretiens que Magnabosco fait sont retransmis en direct sur discord (j'ai du être là pendant plus de 20 ou 30h), et il en discute ouvertement juste après, et je n'ai jamais senti autre chose qu'une personne qui s'intéresse vraiment à son interlocuteur. Après, je peux aussi me faire manipuler, c'est possible.

Il a déjà fait des vidéos / exemples ou il fait un EE sur des sujets auxquels lui-même croit. Comme quoi c'est une méthode qu'il faudrait aussi s'appliquer à soi-même, indépendante du sujet traité.

Il est facile je pense d'imaginer que toute stratégie ou approche qui peut finir par convertir ou déconvertir des gens comme manipulatrice et mauvaise, et j'ai peur que ce soit le biais effectué par l'auteur de l'article en question.