Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Darkath]

Il est bien ce bouquin des totem et des loups mongoliens ?

Excellent

http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Totem

[MrBeaner]

Si tu veux une définiton "courante" du capitalisme, cherche plutôt du coté de l'académie française :

Je pense que tu as raison, c'est plus prudent.

[Darkath]

D'ailleurs l'article wikipedia sur le capitalisme est étonnament bien foutu pour un mot si compliqué.

[dirty_pingouin]

Darkath :

Oui, c'est clairement un changement radical, tant sur les représentations que dans les mesures et procédures à mettre en oeuvre. Mais via à une politique de changement sur le long terme, ce n'est pas impossible et à défaut de tout changer on peut produire des transformations majeures, par exemple ne pas remettre en cause l'idée de propriété privée pour ton chez toi mais dans la cadre du capital dans l'entreprise etc. Ce que je voulais dire c'est qu'il faut se méfier des discours qui expliquent que le capitalisme et le libre échange sont des systèmes universels et naturels, et qu'on a le choix entre soit ca soit le retour au troc, ce qui est particulièrement fumeux.

Le problème comme je l'ai dit c'est le symbolique des choses, la valeur que tu donnes à des concepts abstraits. Ca vaut pour la propriété, comme pour le travail par exemple, l'importance que ca prend dans la vie sociale (on aime nous faire croire que la vie c'est le travail) ou encore la façon de partager ce qui en est collectivement le produit (donc variabilité de l'idée de justice, de distribution des richesses selon l'effort fourni etc). D'ailleurs il ne faut pas chercher à trouver les propos explicites qui montreraient les valeurs liées au capitalisme, la plupart des valeurs qui y sont associées sont des valeurs par extension ou qui en découlent, ou des valeurs implicitement liées, presque structurellement j'ai envie de dire par un processus d'association (de la même façon que certains cadres de pensée enveloppent des idées spécifiques reliées entre elles, exemple grossier : un mec qui aime le libéralisme aime l'individualisme, le concept d'individu rationnel et autonome, la méritocratie etc, et c'est pas forcément des valeurs ou idées directement explicitées dans la doctrine libérale mais elles en sont l'extension logiques car elles permettent à cette idéologie de faire sens.... je sais pas si je suis clair ).

Le concept de propriété a une histoire dans l'occident, notamment à travers l'apparition de la modernité, l'industrialisation, l'émergence du capitalisme associée au développement de la pensée libérale qui est à la fois économique et morale. Après je pense qu'il y a dans le fondement du capitalisme des traits quasi universels (comme le sens de ce qui est mien), mais après ca devient assez souple. Et effectivement il y a le problème un peu con mais réel du nombre, certains systèmes fonctionnent mieux sur de petites structures sociales.

Ce qui est difficile de savoir c'est si la propriété découle d'un certain égoïsme naturel des Hommes ou si la propriété génère de l'égoïsme, un certain mépris de l'autre dans des situations spécifiques etc (ou les deux). D'ailleurs les utopies politiques (qui ne préconisent pas un système communiste) visent à supprimer l'idée de propriété privée non pas en s'opposant à l'idée même de propriété privée mais parce qu'elle est l'origine des maux de la société.

MrBeaner :

comme je le dis juste au dessus, tu as des cadres de pensée qui impliquent une relation entre des idées ou représentations spécifiques par association d'idée ou de valeurs qui permet à un cadre donné de faire sens. Par exemple quand tu fais l'éloge de la propriété privée tu as pas mal de chance de sacraliser l'individu, de défendre la méritocratie, d'avoir une certaine idée de l'Homme et du monde. Dans le cas du capitalisme, je trouve que Marx montre bien la dimension éthique ou morale à soulever : l'appropriation de l'excédent de production (la richesse produite, les bénéfices etc) d'une entreprise va dans la poche du patron (ou des actionnaires) tandis que le salarié reste avec son salaire fixe et souvent misérable ou bien inférieur au revenu du patron. La question de cette appropriation motive la lutte des classes. C'est un conflit d'intérêt motivé par l'affrontement des subjectivités qui sont fondées sur l'idée de justice ou d'injustice. Chez le patron, c'est normal et juste que ce soit ainsi, chez le prolo ca lui semble injuste.

Dans le cas du libéralisme, la doctrine implique des postulats dits ou non dits qui constituent une façon de penser, de concevoir la nature humaine et la vie sociale.

Dans les deux cas, tu as nécessairement une analyse et donc un parti pris avec une position concrète sur des concepts abstraits : liberté, mérite, responsabilité, rationalité, autonomie, propriété, droits, justice sociale etc. Sauf que ces notions sont chargés symboliquement, et que le libéralisme tient pour acquis une interprétation (qu'il fait passer pour "découverte") qui découle d'une quête de sens permanente. Sauf que ce n'est pas acquis. Il suffit de regarder les débats sur la propriété intellectuelle ou les droits d'auteurs, ce qui motive le concret (le droit) ce sont des interprétations de l'abstrait, et c'est d'ailleurs pour ca qu'il est si compliqué de débattre de telle chose pour tomber sur un consensus.

Dans un cas comme dans l'autre il y a un système de pensées qui témoignent d'une idée spécifique que l'on se fait du monde (donc l'individu, la justice etc) et qui dépasse largement le champ de l'économique. Et d'ailleurs, la pensée économique n'est jamais totalement neutre, elle implique une conception de l'Homme, des relations entre individus, de la vie sociale. Smith avec sa main invisible ne cherche qu'à atteindre l'harmonie sociale, l'économique structure les rapports sociaux, ce n'est pas purement économique, ca engage toute une conception de la vie humaine, individuelle et sociale.

Sinon oui il y a un fort décalage entre théorie et pratique, mais pour la raison simple que la théorie est biaisée, reposant sur des postulats souvent abstraits voire plus que douteux. A mon sens par exemple le problème du libéralisme est d'avoir été aveuglé par la générosité de son élan (libertés et droits individuels tout ca) pour finalement nier ou rejeter ce qui permettrait de relativiser ou de nuancer les fondements de la doctrine.

Sur le dictionnaire, j'ai une position partagée :

- oui, il faut se méfier des imprécisions, de l'hyper relativisme qui conduirait à un impossible échange et partage d'une langue commune
- mais, je suis contre l'idée que l'on peut définitivement objectiver le sens des mots en mettant de côté la quête de sens et le symbolique auxquels ils renvoient, à plus forte raison quand il s'agit de grands concepts abstraits. Attention, je ne parle pas de la langue en général comme des mots style "arbre" et "pantalon", je parle bien et surtout des termes qui renvoient à des questions idéologiques et dont le sens est important.

Tu prends le débat sur l'identité nationale. Ces mots ensemble ne veulent rien dire du tout. On peine déjà à définir ce qu'est l'identité. De même, c'est quoi être français ?

Tu prends le débat sur l'homoparentalité, certains la rejette car ca fragiliserait la famille... sauf qu'on ne sait pas donner de vraie définition parfaite, complète et exhaustive de la famille. Comment définir la famille ? On ne sait pas vraiment, c'est trop variable.

Tu prends le terme de "culture", c'est pareil, c'est très chargé symboliquement et sa définition varie dans l'Histoire, c'est difficile de dire ce qu'est la culture.

Donc oui je vois tout à fait ce que tu veux dire et suis donc en partie d'accord avec toi, mais je dis simplement qu'il faut se méfier des prétendus acquis qui nous empêchent de nous poser de bonnes questions. Et il faut pouvoir accepter que des fois, souvent même, le langage implique la subjectivité, mais ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de langage commun possible, c'est tout le problème !

[ducon]

Ce qui m'ennuie avec cette définition du capitalisme, c'est qu'elle évacue le droit de savoir ce qu'on peut posséder et ce qu'on ne peut pas posséder. Or, ce qu'on en observe, c'est avant tout un certain type de propriété au service des possédants.

[Darkath]

Ce qui m'ennuie avec cette définition du capitalisme, c'est qu'elle évacue le droit de savoir ce qu'on peut posséder et ce qu'on ne peut pas posséder. Or, ce qu'on en observe, c'est avant tout un certain type de propriété au service des possédants.

T'as parfaitement le droit de savoir ce que tu peux posséder ou pas, ça s'appelle la loi. Mais ça ne rentre toujours pas en compte dans la définition de ce qu'est le capitalisme.

Partant du principe de propriété, chaque nation va le moduler avec ce qui lui semble correct comme règles pour encadrer ce droit de propriété, et ça se fait par la loi. L'Etat va aussi s'arroger des monopoles, bloquant l'accès a ces types de propriété au reste de la nation.
Mais t'aura beau tourner ça dans tous les sens que tu veux, ça restera du capitalisme.

[Nyny]

Pour l'histoire des mots, tu en fais tout un fromage alors que ça n'est pas nécessaire : le dictionnaire (en tant qu'il est actualisé) rend compte de l'usage dominant du mot (cf le dico de l'académie, il est bien pratique pour voir les évolutions des mots), il a évidemment une portée normative, mais ça n'est pas son principe premier qui est l'usage courant.

Même dans le cas de la "liberté", qui est un concept évidemment problématique et qui peut être traité comme tel dans de nombreuses disciplines, il a malgré tout un usage courant dominant qui est celui donné par le dictionnaire (et qui correspond très souvent à la définition spontanée donnée par les étudiants). Bref, il faut distinguer concepts / notions / définition courante d'un mot. Ça ne signifie évidemment pas qu'il y a un sens objectif d'un mot (c'est absurde pour un linguistique), indépendamment d'une idéologie (l'exemple du terme culture ou famille sont probants dans ce cas là), ou qu'il y a une vérité quelconque à définir un mot comme ceci plutôt que cela ; seulement qu'il y a un usage courant, qui peut lui-même faire l'objet d'une critique idéologique ou en prenant en compte ses occurrences dans l'actualité médiatique par exemple. C'est même trivial comme donné, car sinon comment pourrait-on considérer qu'un auteur utilise un mot comme concept et non pas dans un sens courant ?

Pour reprendre le cas de l'homoparentalité : certains pensent que ça fragiliserait la famille dans le sens suivant : "Communauté de personnes vivant généralement sous le même toit, composée du père, de la mère et des enfants" ; c'est évidemment en ce sens là que les gens l'entendent lorsqu'ils disent ça. A partir de là tu peux discuter : est-ce que cette conception de la famille reflète la réalité ? est-elle historiquement justifiée ? Particulièrement dans les sociétés dites archaïques (Lévi-Strauss, Clastres...etc) ? Quel est le rôle de la famille ? Est-il exclusivement possible dans une famille définie ainsi ? N'est-ce pas plutôt une définition qui reprend celle de l'Eglise ? etc. Bref, le débat intervient après, quitte à ce qu'il ait pour conséquence de redéfinir le mot en question, et que son usage courant dans l'avenir change.

[Darkath]

Je comprend ce que tu dis Nyny, le sens des mot a évidemment une partie variable qui va dépendre de l'interprétation que chacun en fait, du contexte dans lequel il est utilisé, et l'évolution même du mot.

C'est pouquoi les définitions doivent être les plus simples possible, pour laisser ensuite un champ libre pour cette partie variable du sens.

Mais cette fluidité qu'on peut admettre pour le sens des mots s'arrête a partir du moment ou le sens que tu donne au mot devient faux, erroné. Comme par exemple la définition du capitalisme qui avait été sortie plus haut. Non seulement elle n'a rien a voir avec la définition courante, mais en plus elle se permet d'être basée sur une connaissance approximative du concept qu'elle tente de définir.
Et si les gens utilisent des définitions qui sont fondamentalement fausse, a partir de là, sens variable ou non, l'utilisation du mot sera forcément erronée. Quel que soit le contexte, l'interprétation etc.

[Nyny]

On est totalement d'accord, je répondais au message qui précédait le tien mais j'ai oublié de citer !

[dirty_pingouin]

Nyny :

Les meilleurs et plus grands penseurs sont ceux qui justement font l'archéologie (Foucault, Arendt...) des mots et des discours, l'évolution du symbolique qu'ils contiennent, parce que se contenter du sens dominant ou courant est vite contraignant et limité.

Le sens d'un mot peut contenir une dimension idéologique, et les mots génèrent sans cesse des représentations (associées au mot, directement ou non) qui sont également idéologisées, parfois volontairement. C'est ce qui fonde en partie la communication (en politique) ou le marketing (pub). Par ailleurs, on peut volontairement servir une cause idéologique par le sens des mots alors que ceux ci sont pourtant dénués de véritables définition : typiquement je reprends l'exemple de "l'identité nationale", la "culture française" ou "civilisation" etc. Si l'on veut réfléchir un minimum au débat pourri qu'il y a eu suite à la remarque profondément idiote d'un de nos ministres il y a peu sur la question de la civilisation, on ne peut pas seulement courir après un dictionnaire pour pousser la réflexion. Or, c'est un vieux réflexe (que j'ai souvent eu d'ailleurs) de vouloir justifier le sens d'un mot en vérifiant dans le dictionnaire, mais au final ca n'apporte finalement pas grand chose.

Mais là encore, ca dépend vraiment des mots. Société, culture, rationnel, liberté, français etc sont des mots très lourds de sens, très chargés symboliquement au service d'une désignation du concret, et pourtant il est très dur d'y coller une définition concrète et objective. Tu as donc quasiment que de l'abstrait et du symbolique. Tu prends "individu", on peut à la fois considérer qu'il y a une définition courante qu'on peut définir de manière plutôt objective, et à côté il y a toute une dimension abstraite sur la conception de ce qu'est un individu (la représentation de l'individu variant dans l'Histoire occidentale). Dans ce cas, tu as à la fois du concret et de l'abstrait. Et en plus de tout ca, tu as énormément de mots qui renvoient à des choses qu'il est plus aisé d'objectiver et qui justifient largement plus la nécessité du dictionnaire sans nécessairement chercher à aller plus loin (eau, arbre, tabouret, table, fourchette etc). Encore que, certains iront jusqu'à dire que l'eau ou même l'arbre ne jouit pas du même sens, de la même représentation donc de la même définition selon le temps et l'espace, ce qui relativise la définition officielle à laquelle on peut faire référence.

Bref, tout ca pour dire que j'ai rien contre le dictionnaire en soi mais attention à ne pas lui donner une si grande autorité, et surtout ne pas oublier que dans une certaine mesure (plus ou moins grande selon les positions théoriques) pensée et langage sont fortement liés, voire pour certains que le langage contraint, pose le cadre de la pensée (la psychanalyse aura tendance à te dire par exemple que la pensée est la conséquence du langage, les sciences cognitives diront plutôt le contraire).

[Nyny]

Je me garderai bien de juger de la qualité d'un penseur sur la seule base de l'étude des mots et des discours et je ne vois pas le rapport ici.

Cela dit, nous sommes d'accord sur le fond mais tu répètes ce que tu as déjà dit sans avoir fait attention à ce que j'ai pu dire. Ce que je tentais d'expliquer (apparemment avec fort peu de clarté) c'est que le dictionnaire a un rôle simple (celui que j'ai décrit) et qu'il ne faut donc pas attendre trop de lui (ce que tu développes toi aussi). De l'objectif, il n'y en a nulle part : ni dans la définition de l'eau, ni dans la liberté, ni dans la civilisation. Nous sommes d'accord là-dessus et c'est, je crois, assez trivial depuis longtemps (C'est la position de Cratyle, et elle est déjà rejetée par Platon...).

Je disais seulement à ta remarque suivante relative au dictionnaire : "je suis contre l'idée que l'on peut définitivement objectiver le sens des mots en mettant de côté la quête de sens et le symbolique auxquels ils renvoient" que ça n'était pas son but, tout simplement et que personne ne soutenait cela ici.

[dirty_pingouin]

Effectivement on est d'accord sur le fond.

Je n'ai pas dit qu'on devait juger un penseur sur ce seul critère, mais que parmi les plus grands se placent ceux qui le font. Le rapport : imagine par exemple que l'on parle de la folie ou même de la prison, eh bien il est très limité de se contenter de la définition du dictionnaire, car ces mots renferment des significations spécifiques selon le contexte social et engagent des représentations divergentes.

Le sens courant d'un mot est validé par l'usage social dans un système communicationnel (diffusion, répétition etc), le dictionnaire peut effectivement renforcer la validation de ce sens (ou le préciser voire le contredire dans certains cas, puisqu'il peut y avoir une différence entre le sens d'un mot et le sens qu'on lui donne dans l'usage courant) mais on a pas attendu le dictionnaire pour pouvoir communiquer sur la base d'un langage commun (donc le partage du sens des mots) comme le dictionnaire permet aussi de dicter quel est le bon sens de tel ou tel mot ou notion et c'est là qu'il faut devenir méfiant (méfiance qui ne veut pas dire scepticisme absolu non plus), c'était surtout là mon propos. Le dictionnaire n'est que l'extension institutionnalisée d'une logique sociale, avec ce que ca apporte comme avantages et contraintes.

Si tu veux on peut prendre la distinction entre code et signal : sans dictionnaire le sens des mots renvoie surtout à un signal, autrement dit un indicateur, une sorte de guide. Avec le dictionnaire, le mot devient un code, c'est à dire que tel mot renvoie mécaniquement à tel sens, évacuant toute quête de sens pourtant propre au langage (à cause de sa dimension symbolique). Et c'est quelque part quelque chose dont il faut être conscient et se méfier.

Mais je suis pas manichéen, j'ai rien contre le dictionnaire en soi, au contraire il faut aussi savoir de quoi on parle et avoir une référence pour le faire, je dis simplement que faut faire attention et pas hésiter à prendre un peu de recul.

Et c'est loin d'être trivial finalement, cf les objectivistes qui ont tendance à justement refuser d'entreprendre une quête de sens dans les mots, comme si ces derniers renvoyaient à un sens précis et figé. Pour revenir au libéralisme (philosophique), prend l'exemple de l'atteinte à l'intégrité physique, ils vont te dire que c'est objectivement défini selon des critères objectifs, sauf que dans la réalité concrète ça ne colle pas et qu'il arrive toujours un moment où des cas troublent l'objectivité des critères. Pareil pour le terrorisme, ou encore la violence, certains objectivistes refusant de considérer la dimension symbolique ou psychologique de la violence par exemple.

Et pour conclure, sur le passage où tu me cites, je ne dis pas que c'est son but, mais que c'est un potentiel inhérent au dictionnaire, un effet (plus que) probable.

[Pronoein]

@Darkath:
Je trouve suprenant - mais préoccupant - qu'un partisan de la liberté de marché fasse un déni total de l'existence de la manipulation, et même de sa possibilité théorique. J'aimerais approfondir en te posant
la question suivante: "que feront les groupes de pouvoirs une fois qu'ils auront les mains libres?".
Groupe de pouvoir: entité assoiffée d'argent ou de pouvoir prête à tout pour en obtenir. Exemples: mafias, corporations transnationales, patrons dénués d'empathie, puissant avide, etc.

Spécifiquement, puisque le marché libre permettrait a priori toute sorte de comportements, j'aimerais que tu nous exposes quelques scénarii de triches, d'abus, de dégradation de la société, et comment ton système idéal les résoudrait.

[cailloux]

Easy : une fois la supercherie découverte, les acheteurs voudront autre chose (ou pas, mais si ils veulent pas ça les regarde)
A ce moment des entreprises avec du marketing "no brainwhashing marketing" apparaitrons et tout rentrera dans l'ordre : les manipulateurs se pêteront la gueule les autres prospéreront.

[Darkath]

Warning, wall of text incoming :

I. Primo, une entreprise, un état, une association, etc.; ce ne sont pas des entités possédant une volonté propre, ce sont simplement les resultats d'associations d'individus qui ont au moins une partie de leur intérêts en commun, mais surtout pas mal d'intérêt divergents qui vont rentrer en conflit. Le conflit d'intérêt de base dans une entreprise c'est la relation employés<->cadres<->actionnaires par exemple, avec en plus l'influence externe des clients, des investisseurs etc etc.
Dans un état c'est encore pire parcequ'il va y'avoir différentes sous entités qui vont lutter entre elles pour le pouvoir, la population et divers institutions qui exercent un controle, les états étrangers, les investisseurs, les entreprises etc. etc;
Les comportements déviants dans ces entités ne sont pas lié a la nature de leur activité ou leur objectif, c'est lié a la volonté et aux intérêts d'individus. Là ou dans la société actuelle la notion de responsabilité est totalement piétinée car on la dilue a travers des "personnes morales" (attaquer "Total" pour les dégats causé sur les plages bretonnes, par exemple, n'a aucun fondement, car le naufrage est la responsabilité de personnes qui ont pris des décisions spécifiques a un moment donné, du cadre qui a utilisé les services d'une société de transport très peu fiable, au capitaine du navire en passant par l'homme qui a donné l'autorisation au navire de prendre la mer, etc. etc.) La responsabilité peut s'étendre a une très grande quantité d'individus pour certains cas, mais en aucun cas on peut créer une entité qui absorberait toute la responsabilité.
C'est la même chose avec les états qui diluent la responsabilité, ie : on ne peut pas blamer le politicien des dégats qu'il a causé car il l'a fait au nom du peuple et son mandat l'affranchit de toutes fautes. Ou l'état qui absorbe la responsabilité d'une banque qui a elle même absorbé la responsabilité d'une série d'individus qui ont pris des mauvaises décisions => c'est totalement absurde.

II. Il faut s'avoir d'ou provient le pouvoir des "groupes de pouvoir" :
Les entreprises tirent leur pouvoir de leur client. Pas de client pas d'entreprise, c'est aussi simple que ça. Tu peux avoir des entreprises sans capital, sans employés, sans bureaux, sans propriété etc. elle peut toujours fonctionner, mais si t'as pas de clients, elle est morte.
Comme le dit Cailloux, le jour ou les clients ne sont plus satisfait du comportement d'une entreprises, qu'ils arrêtent de payer pour ces comportements. T'aime pas le fait qu'EA sorte des DLC hors de prix pour finir ses jeux a la hache ? Arrête d'acheter les putains de DLC. Par contre si tu t'aperçoit qu'en fait, y'a plein de gens qui en redemandent, je te souhaite bien du courage : pourquoi empêcher les gens d'acheter quelque chose qu'ils acceptent d'acheter en leur propre âme et conscience, en acceptant a la fois son prix et son contenu ?
Les Etats quand eux tirent leur pouvoir de la population, si un jour 60 millions de personnes refuse le pouvoir de l'état, il disparaitra, aussi simple que cela.
La mafia tire son pouvoir de ses clients qui sont très particuliers, ce sont les clients qui demandent des biens ou services illégaux (drogues,assassinat,protection), comme le droit n'a pas d'effet sur la mafia, elle peut faire ce qu'elle veut, quitte a forcer ses clients a être clients par la violence (exemple : la "protection" de la cosa nostra est un service qu'elle force ses clients a acheter pour qu'ils se prémunissent contre la violence de la cosa nostra elle-même !), comme c'est illégal, les forces de l'ordre doivent veiller a empêcher les mafias d'agir.(1)

III. Le Liberalisme ne consiste pas établir une société de non-droit, comme tu le sous entend. Si tu le pousse jusqu'au bout, ce qu'on appelle l'anarcho-capitalisme, ou l'anarchie libertarienne, le droit s'établit d'individu a individu, j'ai personellement des doutes sur la faisabilité d'un tel systeme, mais voici un passage croustillant de l'article wikipedia (c'est une des nombreuses solutions suggérées, loin d'être la seule) :

David Friedman proposes that "the systems of law will be produced for profit on the open market, just as books and bras are produced today. There could be competition among different brands of law, just as there is competition among different brands of cars."[41] Friedman says whether this would lead to a libertarian society "remains to be proven." He says it is a possibility that very unlibertarian laws may result, such as laws against drugs. But, he thinks this would be rare. He reasons that "if the value of a law to its supporters is less than its cost to its victims, that law...will not survive in an anarcho-capitalist society."[42]

En gros les lois serait échangées sur un marché, et leur valeur dépenderais de leur utilité pour la société. Je vois vos poils se hérisser a cette idée. Moi je trouve ça a la fois extrêmement intéressant, mais aussi extremement tordu. C'est un paradigme tellement différent de ce qui se fait actuellement qu'il est difficile de prévoir a quoi ça aboutirai (non ce n'est pas la loi du plus riche, parcequ'une loi totalement injuste ne serait demandée par personne et donc n'aurai aucune valeur). C'est assez abscon comme idée, et faut déjà avoir une bonne connaissance du fonctionnement des marché pour comprendre comment ça pourrait exister, et même moi j'ai vraiment du mal a le concevoir donc on va laisser ça de coté si vous le voulez bien.

Chez les liberaux/libertarians traditionnels, le droit est toujours une prérogative de l'état, le but étant tout de même de réduire au minimum son pouvoir.
Ca va être notamment le cas du Minarchisme, qui sans entrer dans le terrain de l'utopie/changement de paradigme, pousse le libéralisme assez loin :

Minarchism (also known as minimal statism) is variously defined by sources. It is a libertarian capitalist political philosophy. In the strictest sense, it maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.

Donc a partir de la, la triche et l'abus sont réglé exactement comme c'est le cas aujourd'hui : en justice, par le droit.
La question reste de savoir ce qui est permi ou pas et pour définir le cadre légal de la société.

Mais en aucun cas un marché libre signifie un marché de non-droit.


( (1) Le problème des drogues est toujours irrésolu dans ma tête, car a la fois les individus doivent être jugés responsables de leurs actes et de leur consommation, et autant j'ai du mal a la voir quels dégats pourraient vraiment causer la légalisation d'une drogue comme le cannabis/tabac/alcool (oh c'est déjà le cas pour les 2 dernières autant pour moi); autant les drogues particulièrement violentes comme les opiacés ont des effets chimiques tellement sévères sur le cerveau que c'est quand même difficile, moralement, d'autoriser leur circulation, d'autant que les consommateurs en sont, surtout pour l'héroine par ex. des victimes. )

PS : Pour la manipulation, faut distinguer plusieurs chose, parcequ'il peut y'avoir confusion entre les concepts, et moi même a la fin, hier, je savais plus trop de quoi on parlait. Si j'ai bien compris , on parlait de manipulation mentale, car un gus prétendait que des marketeurs était capable de court-circuiter le libre arbitre, ce que je déclare être impossible.
Maintenant, y'a des techniques d'influence qui existent, mais du coup je préfére qu'on parle d'influence. Et en aucun cas l'influence te coupe l'accès a ton libre arbitre...

Les techniques d'influence sont utilisée en marketing, non pas que j'approuve forcément du reste, mais ça existe :
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_influence

Faut que tu distingue ça du controle mental dont on parlait dans la discussion précédente
http://en.wikipedia.org/wiki/Brainwashing

Faut voir que ce que tu conçoit comme étant de la "manipulation mentale" fait soit appelle a des pratiques illégales (inutilisable en marketing donc), soit des pratiques dont l'existence/efficacité est plus que discutable (lavage de cerveau etc.) et qui de toute manière sont/seraient illégales.

[Kimuji]

@Darkath:
Je trouve suprenant - mais préoccupant - qu'un partisan de la liberté de marché fasse un déni total de l'existence de la manipulation, et même de sa possibilité théorique. J'aimerais approfondir en te posant
la question suivante: "que feront les groupes de pouvoirs une fois qu'ils auront les mains libres?".
Groupe de pouvoir: entité assoiffée d'argent ou de pouvoir prête à tout pour en obtenir. Exemples: mafias, corporations transnationales, patrons dénués d'empathie, puissant avide, etc.

Spécifiquement, puisque le marché libre permettrait a priori toute sorte de comportements, j'aimerais que tu nous exposes quelques scénarii de triches, d'abus, de dégradation de la société, et comment ton système idéal les résoudrait.

Non ce n'est pas surprenant, comment veux-tu justifier le bien fondé de la concurrence libre et non faussée qui se régule toute seule grâce au jugement éclairé du client/consommateur si le dit client/consommateur peut voir son jugement perturbé par les messages publicitaires, les coups de com', les appels du pieds aux pulsions/passions/compulsions, substance psychotropes, aléas de la vie etc?
Tu es obligé de poser le postulat du libre arbitre total et non faussé de chacun, de la responsabilité totale de chacun, et de la pleine maitrise par chacun de ses propres pulsions et passions...

@Darkath: tout ça pourrait conduire au meilleur des monde si les hommes avaient prouvé leur capacité à ne pas se faire enfiler dans les grandes largeurs sans réagir.

[Darkath]

Non ce n'est pas surprenant, comment veux-tu justifier le bien fondé de la concurrence libre et non faussée qui se régule toute seule grâce au jugement éclairé du client/consommateur si le dit client/consommateur peut voir son jugement perturbé par les messages publicitaires, les coups de com', les appels du pieds aux pulsions/passions/compulsions etc?

Tu es obligé de poser le postulat du libre arbitre total et non faussé de chacun, de la responsabilité totale de chacun, et de la pleine maitrise par chacun de ses propres pulsions...

Rappelle moi la dernière fois que tu t'es fait controllé mentalement par une pub ?

[Kimuji]

Rappelle moi la dernière fois que tu t'es fait controllé mentalement par une pub ?

T'as jamais eu de pulsion d'achat? Envie d'un truc qui objectivement ne s'imposait pas? Ou acheté un truc à une boite dont au fond de toi tu te doutais que les pratiques n'étaient pas forcément toujours en accord avec tes valeurs?

[Darkath]

La pulsion d'achat est née d'un désir ou d'un besoin, la pub peut au pire te rappeler ce désir, mais je doute sincérement qu'elle puisse le créer de toute de pièce.

Par exemple on dit souvent que Apple crée des produits pour des besoin qui n'existent pas, mais je trouve que c'est exaggération. Peut être qu'un produit A (exemple un ipad, un bijou, une rolex, j'en sais rien) ne répond a aucun besoin technique particulier, mais ça va par contre répondre a un besoin qui appartiendrait plutôt a l'orgueil (la satisfaction d'avoir le dernier truc a la mode, de pouvoir exposer son status social ou sa richesse a travers des biens materiels etc.) et ces besoins la existe depuis extrêmement longtemps, depuis les premiers bijoux utilisés en des périodes préhistoriques. Il serait dommage de limiter les besoin à la notion d'utilité directe.

De plus l'exploitation de cette pulsion peut a la limite influencer ton processus de décision, mais ça resulte tout de même d'un choix conscient est totalement libre. Personne t'as forcé a acheter cette barre de Kinder Bueno, kimuji, et au fond de toi tu le sais, t'avais juste tellement envie de te gaver d'une sucrerie chimique.

[Kimuji]

Personne t'as forcé a acheter cette barre de Kinder Bueno, kimuji, et au fond de toi tu le sais, t'avais juste tellement envie de te gaver d'une sucrerie chimique.

Et le mec qui fabrique la cochonnerie chimique savait très bien que quelqu'un craquerait bien qu'il sache que sous le goût attrayant c'est de la merde en barre. Le mec qui fabrique sa cochonnerie sait très bien que c'est de la cochonnerie, mais il s'en fout tant qu'il peut jouer sur une pulsion qui ne demande qu'à être titillée pour vendre sa came. Or dans ta logique le seul fautif c'est l'acheteur, le mec qui vend en sachant que son produit est à double tranchant lui est blanc comme neige.

Ce que nie le libéralisme c'est la responsabilité sociale, les interactions au sein des groupes qui dépassent la simple responsabilité individuelle. Bref le libéralisme est bâti sur le mensonge de la capacité de tous à éviter les pièges et de prendre les bonnes décisions en toute liberté et en toutes circonstances. Les "incapables" n'ont qu'à s'en mordre les doigts après s'être trompés, cédé à une envie passagère ou faits bernés.

[altofeux]

Aaah, le fantasme de l'être humain infiniment rationnel, infiniment informé, avec un temps infini devant lui et une infinité de choix Quelques part les raéliens me semblent plus raisonnables que les libéraux.

[Pronoein]

Merci vous deux pour vos apports, je vais les lire. Je réagis juste à chaud sur un truc que conclut Darkath, et qui montre que nous devrions d'abord nous mettre d'accord sur qu'est le libre-arbitre avant de parler de ce qu'est une diminution de libre-arbitre... Je vais commencer par une seule phrase, Darkath, et tu me dis si tu es d'accord ou pas:
Etre le maître de l'objet de nos pensées fait partie du libre-arbitre.

[cailloux]

Et le mec qui fabrique la cochonnerie chimique savait très bien que quelqu'un craquerait bien qu'il sache que sous le goût attrayant c'est de la merde en barre. Le mec qui fabrique sa cochonnerie sait très bien que c'est de la cochonnerie, mais il s'en fout tant qu'il peut jouer sur une pulsion qui ne demande qu'à être titillée pour vendre sa came. Or dans ta logique le seul fautif c'est l'acheteur, le mec qui vend en sachant que son produit est à double tranchant lui est blanc comme neige.

Ce que nie le libéralisme c'est la responsabilité sociale, les interactions au sein des groupes qui dépassent la simple responsabilité individuelle. Bref le libéralisme est bâti sur le mensonge de la capacité de tous à éviter les pièges et de prendre les bonnes décisions en toute liberté et en toutes circonstances. Les "incapables" n'ont qu'à s'en mordre les doigts après s'être trompés, cédé à une envie passagère ou faits bernés.

Au contraire le libéralisme met ça en exergue : la responsabilité de chacun c'est de consommer comme il le veut et d'en assumer les conséquences. La responsabilité des producteurs c'est de donner aux consommateurs ce qu'ils veulent.


Par contre je trouverais juste et cohérent qu'on rajoute aux fonctions régaliennes de l'Etat selon les libéraux un devoir d'information : que sur chaque produit on puisse facilement et rapidement définir son pourcentage d'écologie/ de social/ de politique afin que chacun puisse choisir un produit en fonction de ses trois critères (c'est mon dada j'adore cette idée j'en ai parlé plusieurs fois déjà) en plus du prix et de la technique.
Le pire c'est qu'on aurait pas besoin de l'Etat pour faire ça : il suffirait qu'une boite propose un abonnement (pour payer les enquêteurs chargés de vérifier tout ça) pour informer les gens des modes de productions de chaque produit, ainsi chacun pourrait avoir la possibilité (vouaip, contre rémunération, mais c'est ce qu'on appelle de la responsabilité) de connaitre les produits correspondants à ces envies/responsabilités et ceux allant à l'opposé et donc de consommer social, politique ou écologique.
C'est ce que fait "Que choisir" en somme.

[Pronoein]

Easy : une fois la supercherie découverte, les acheteurs voudront autre chose (ou pas, mais si ils veulent pas ça les regarde)
A ce moment des entreprises avec du marketing "no brainwhashing marketing" apparaitrons et tout rentrera dans l'ordre : les manipulateurs se pêteront la gueule les autres prospéreront.

Tu supposes que la supercherie sera découverte. Il faut une infrastructure de vigilance pour cela, voire d'enquête, voire de contrôle forcé. Et il faut que cette structure soit plus forte que la structure adverse de tromperie, mensonge, opacité, évasion, falsification, légitimation, etc. Comment fais-tu contre l'empire des pharmacies ou des cigarettiers qui peuvent soudoyer des scientifiques et commander des études à foison?

Tu supposes ensuite que les acheteurs seront mis au courant. Il faut donc une infrastructure d'informations, des médias. Et il faut que cette structure soit plus forte que l'empire médiatique d'en face. Comment fais-tu contre quelqu'un comme Serge Dassault?

Tu supposes encore que les acheteurs pourront acheter autre chose. Il faut donc une libre concurrence. Comment fais-tu contre un monopole, une entente des prix, les intermédiaires indispensables, un empire commercial omniprésent qui étouffe les gondoles?

Tu supposes qu'il suffit de passer à autre chose pour mettre un terme au problème. Quand tu choppes une maladie à cause de ce qu'on t'a vendu, tu changes de corps? Quand un fleuve est empoisonné sur deux cents ans par l'entreprise qui te vend de l'eau minérale: tu bois quoi exactement?
Quand un fabricant d'arme vend la moitié de sa production à une nation ennemie, tu fais quoi quand ils commencent à te menacer? Tu achètes l'autre moitié au même gars?
Quand un fabricant de logiciels d'espionnage massif vend ses produits qui seront utilisés contre quoi, tu fais quoi?
Etc.

En l'absence de régulation, certains problèmes apparaissent, s'installent et s'épanouissent. Et à ce moment là, c'est trop tard, le fait est accompli. C'est d'ailleurs la stratégie d'exploitation des failles qu'a peaufiné le gouvernement Bush, reprise par l'UMP: d'abord le fait accompli, et après eux le déluge. Qu'on se batte pour rétablir l'injustice pendant les vingt ans qui suivront, ils s'en foutent, ils se seront cassés avec la caisse et la blonde sur un atoll.

[Darkath]

Par contre je trouverais juste et cohérent qu'on rajoute aux fonctions régaliennes de l'Etat selon les libéraux un devoir d'information : que sur chaque produit on puisse facilement et rapidement définir son pourcentage d'écologie/ de social/ de politique afin que chacun puisse choisir un produit en fonction de ses trois critères (c'est mon dada j'adore cette idée j'en ai parlé plusieurs fois déjà) en plus du prix et de la technique.

Ca ça rentre dans le cadre légal cailloux. Je vois pas ce qui empecherer un état, même libéral, de forcer les entreprises a être transparentes, et c'est déjà énormément le cas, t'as la composition détaillée et les apports nutritionels sur la bouffe, la provenance et les matériaux sur les objets manufacturés, etc.
Quand au valeur écologique/sociale etc. c'est difficile à évaluer faudrait déjà disposer de modèles qui nous puisse permettre de calculer objectivement ces valeurs, et autant l'écologie ça doit être faisable, pour le social j'en suis moins sur, car la on parle d'intéractions humaines qui sont par nature imprévisibles (théorie du chaos etc.).

Quand au problème de kimuji, c'est que selon lui, comme le libre arbitre est limité, il faut donc protéger les individus contre les entités qui profitent de ces limitations du libre arbitre.
Comme le désaccord est est un désaccord philosophique sur la nature humaine, c'est évident qu'on ne pourra jamais tomber d'accord.

Les questions philosophiques qui touchent au libre arbitre vont extremement loin, jusqu'au fondements de l'univers, et j'ai vraiment pas envie de me lancer la dedans, surtout que comme il n'y a pas de vérité absolue concernant cette notion, ça va être en grande partie une affaire de croyances tant qu'on aura pas la science suffisante pour comprendre entièrement comment fonctionne le cerveau.

Comme dirait Guybrush Threepwood, "We can agree to disagree".

[Catel]

Eh bien je vais profiter de ce topic pour balancer une définition du socialisme, que j'ai conçue moi-même.

Socialisme: pensée politique dont l'objectif, par des modes d'action collectifs, est de réduire autant que possible les inégalités en droit et en biens matériels entre tous les membres de la société.

[cailloux]

§1 et 2

Si les consommateurs décident : vous ne nous donnez pas d'info ? On boycotte ! Pour nous donner des infos adressez vous à l'entreprise X qui a toute notre confiance (on la paye pour et si un jour elle fait de la merde on ira en faire prospérer une autre) pour juger de la qualité de vos produits. Bah l'entreprise voit quel est son intérêt : faire du mieux, communiquer dessus et vendre ou ne rien changer et ne plus vendre. La vigilance et la responsabilité.

§3

La libre concurrence, le démantèlement des monopoles, la surveillance des oligopoles, et les abus de position dominantes font partie des bases du libéralisme.


§4 et 5

Vouaip ça c'est clairement une faiblesse du système et probablement le meilleur argument contre : l'avidité de l'un peut avoir des conséquences incalculable donc irrenboursable. Certains argueront qu'aucun entrepreneur cohérent ne prendra le risque de tout polluer de peur que ça se sache et que la réaction des consommateurs en sa défaveur soit immédiate ( mais ça risque pas d'arriver vu que, en France, les consommateur n'ont jamais vu à quel point ils pouvaient influer sur la société.

Je précise que n'étant pas moi même libéral, ce n'est qu'un exercice de style pour moi, Darkath est bien mieux informé et meilleur que moi.

[Kimuji]

Au contraire le libéralisme met ça en exergue : la responsabilité de chacun c'est de consommer comme il le veut et d'en assumer les conséquences. La responsabilité des producteurs c'est de donner aux consommateurs ce qu'ils veulent.

C'est ce que je dis... Et c'est bien ça qui cloche. Prendre comme acquis que chacun peut faire les bons choix en toute liberté est au mieux une illusion et au pire un mensonge. Et personnellement je penche pour la seconde hypothèse, tout simplement parce que cette liberté éclairée de chacun sert à justifier l'autre versant: la responsabilité totale de chacun à titre individuel. D'où: "tu t'es planté, tu t'es fait avoir? t'avais qu'a être moins con".

[cailloux]

Ca ça rentre dans le cadre légal cailloux. Je vois pas ce qui empecherer un état, même libéral, de forcer les entreprises a être transparentes, et c'est déjà énormément le cas, t'as la composition détaillée et les apports nutritionels sur la bouffe, la provenance et les matériaux sur les objets manufacturés, etc.
Quand au valeur écologique/sociale etc. c'est difficile à évaluer faudrait déjà disposer de modèles qui nous puisse permettre de calculer objectivement ces valeurs, et autant l'écologie ça doit être faisable, pour le social j'en suis moins sur, car la on parle d'intéractions humaines qui sont par nature imprévisibles (théorie du chaos etc.).

Actuellement l'étiquetage est sans intérêt (sauf on va dire pour les allergiques aux composants, ou pour les écolos) ou presque. Mon idée ça serait vraiment de mettre de manière claire les autres infos, ça se fait déjà (par exemple les labels/distributeurs écologiques ou commerce équitable)
Pour la valeur écologique : regarder les impacts sur l'environnement : consommation d'eau, de combustible, rejets de produit.
Pour la valeur sociale : niveaux des salaires horaires en dessus/dessous du minimum.
Pour la valeur politique : pays démocratique ou pas.
Le tout en prenant en compte les sous-traitants.
Toute entreprise refusant de se soumettre aux enquêteurs verront leur produit interdit de vente.
L'étiquetage permet un résumé succinct des tendances (avec des logos vert orange ou rouge) et un lien internet consultable sur place permet d'avoir les informations précises.

Mais j'admets que c'est très difficile à chiffrer, que faire des enquêtes partout serait incroyablement fastidieux. Mais bon on est dans le théorique et surtout ça permettrait à chacun de choisir ce qu'il consomme de manière claire.

[CptCaverne]

Et qu'en est-il de la succession dans cette "belle" utopie libérale ?
Parce que suivant l'endroit ou je nais je suis pas sur que mon libre arbitre soit le même.

Et l'éducation ? Qui s'en charge ? Des entreprises (pardon, des gens dans des entreprises c'est vrai que l'entreprise n'est pas une entité dans cet univers) ? brrrrrrr