Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[McLusky]

...c'est pas ça qui me fera changer d'avis

Tout l'intérêt d'un débat politique résumé en une phrase et un smiley, c'est beau internet .

[Praetor]

Vous pouvez y aller avec les insultes, c'est pas ça qui me fera changer d'avis

Avec la citation entière ça passe mieux.

[McLusky]

Le sens reste le même. Et avec la citation entière ce n'est plus vraiment de la politique...

[Damz]

Pour rajouter mon grain de sel vous avez parlé de société méritocratique et de société égalitaire comme si c'était des choses opposés alors que ça dépend ce que l'on sous entend par société égalitaire.

Normalement, sauf erreur de ma part une société égalitaire c'est une société où en mettant les mêmes moyens que son voisin on vivra aussi bien que lui, ce qui colle à une société au mérite.
La société actuel est sur ce principe tout sauf méritocratique, car on récupère l’héritage de notre famille (culturel/économique/relationnel) qui influence énormément notre vie, il suffit de voir les fils de machin ou de truc qui son tout de même nombreux dans notre société.

De plus il ne faut jamais mélanger l'objectif du résultat, c'est pas car un objectif est impossible à atteindre qu'il ne faut pas tenter de l'atteindre.

En gros vouloir s'approcher d'une vrai société égalitaire peut être un objectif même si on sait que ça ne sera jamais parfait.

[Praetor]

Tout à fait d'accord pour dire que l'héritage n'a rien à voir avec le mérite.

Je te rejoins aussi sur le fait que la société actuelle n'est pas une pure méritocratie (du fait de l'héritage), mais elle en a quand même quelques aspects : avec le même point de départ, c'est surtout le mérite qui va déterminer le parcours (études, travail, etc.). Deux frères peuvent avoir des destins très différents. Mais le milieu de départ va jouer, surtout en guise de plafond de verre (a un moment il manquera les relations pour pouvoir encore grimper).

Mais égalitaire au sens ou je l'entend du parti socialiste (après j'ai p-e mal compris leurs propos), c'est égalité de niveau de vie. C'est à dire taxer ceux qui gagnent beaucoup pour assister ceux qui gagnent peu, et cela sans prendre en compte les mérites respectifs. Un médecin fils d'ouvrier et un fils à papa seront taxés pareil, un glandu fini et un malchanceux qui pourtant fait plein d'efforts seront assistés pareil.

[Darkath]

il suffit de voir les fils de machin ou de truc qui son tout de même nombreux dans notre société.

Ça s'appelle un nom de famille ! Plus sérieusement, si un mec a réussi dans sa vie, encore heureux qu'il puisse léguer son patrimoine a sa progéniture (et pas seulement l'héritage matériel, la culture des parents, leur capacité a bien éduquer leurs enfants etc. rentre en ligne de compte).
Alors forcément ça crée de l'inégalité, mais a part arracher tous les bébés a leur mère pour les mettre dans des centres d'éducation standardisés, je vois pas comment tu pourrai obtenir une société égalitaire.

Sinon oui y'a un distinguo a faire en société égalitaire (égalité des chances) et société égalitariste (égalité absolue entre les individus). A noter que comme chaque être humain est différent, l'égalitarisme n'a aucun sens.

[Damz]

En gros vouloir s'approcher d'une vrai société égalitaire peut être un objectif même si on sait que ça ne sera jamais parfait.

Je m'auto-quote car j'avais répondu à la question du nom de famille, indirectement.

Plus sérieusement effectivement on est d'accord pour société égalitariste et égalitaire.
Cependant il faut tout de même partir du principe que si on n'essaye pas d'améliorer l'égalité par des système d'état, l'écart entre pauvre et riche ne peux que se creuser. D’où l’intérêt d'une éducation national par exemple.
L'idée cependant c'est que tel que utilisé actuellement une éducation national ne permet pas suffisamment de réduire les écarts surtout que la qualité de celle-ci dépend de l'endroit ou elle se trouve.
Une école dans un milieu difficile aura de faible résultat car peu de moyen.

A partir de ce moment là le seul moyen de s'approcher du société égalitaire c'est de taxé ceux qui ont eu de la chance pour donner l'argent à ceux qui n'ont pas de chance.
En gros tu n'investis pas pour les parents mais les enfants, sachant que pour faire cela à un moment tu seras quand même obliger de donner un minimum aux parents.

Cependant je n'ai pas suivi ce que désire le PS donc bon. Et puis bon y a une différence entre ce qui est dit et voulu en général.

[McLusky]

L'éducation nationale est surtout là pour nous faire prendre conscience très tôt de la place que l'on va occuper toute sa vie.

Plus sérieusement, si un mec a réussi dans sa vie, encore heureux qu'il puisse léguer son patrimoine a sa progéniture (et pas seulement l'héritage matériel, la culture des parents, leur capacité a bien éduquer leurs enfants etc. rentre en ligne de compte).

Le problème est que le patrimoine peut s'étendre aussi à la boîte de papa même si le fiston n'a pas toutes les compétences requises (j'ai quelques exemples dans mon entourage). Et accessoirement ça pose aussi la question de la légitimité de certaines autorités au sein d'une société.

[Darkath]

L'éducation nationale est surtout là pour nous faire prendre conscience très tôt de la place que l'on va occuper toute sa vie.

Le problème est que le patrimoine peut s'étendre aussi à la boîte de papa même si le fiston n'a pas toutes les compétences requises (j'ai quelques exemples dans mon entourage). Et accessoirement ça pose aussi la question de la légitimité de certaines autorités au sein d'une société.

Ça on en revient au problème de responsabilisation des patrons/propriétaires/actionnaires d'une boite.

D’où l’intérêt d'une éducation national par exemple.

Moi je pense qu'elle ne change rien, en donnant une mauvaise éducation a tous, ça contribue a garder l'écart entre les riches (qui auront les moyens d'aller voir ailleurs) et les pauvres (qui devront se contenter de la médiocrité standardisée).

[Praetor]

taxé ceux qui ont eu de la chance pour donner l'argent à ceux qui n'ont pas de chance.

On en reviens à la différence gauche/droite que j'évoquais plus tôt : pour la gauche les inégalités sont dues à la chance et doivent donc être corrigées, pour la droite elles sont dues au mérite (pas forcément individuel, ça peut être le mérite familial par le biais de l'héritage) et n'ont donc pas à être corrigées.

[Grosnours]

Dans l'article, ça va plus loin : le chef est incapable de comprendre ce que font ses subordonnés. Il n'y a plus de communication entre les deux, ni de respect : il n'y a plus de lien.

Je ne demande pas à un responsable d'une équipe d'informaticiens de savoir déboguer (encore que ça serait utile ), mais au moins de savoir comment le code marche.

Qu'il n'y ait ni respect ni communication, soit. Mais c'est un événement indépendant des connaissances du chef.
En effet, je ne demande absolument pas à mon chef de savoir comment mon code marche. De connaitre en gros les spécifications qui m’ont fait aboutir à ce résultat, oui, mais pas plus. Que le code fonctionne (et comment) est ma responsabilité.

En d'autres termes, je doute fortement de la causalité voire même de la corrélation entre le niveau de connaissance du chef et le respect et la communication comme cela est souligné dans l'article.

[JeLaB]

On en reviens à la différence gauche/droite que j'évoquais plus tôt : pour la gauche les inégalités sont dues à la chance et doivent donc être corrigées, pour la droite elles sont dues au mérite (pas forcément individuel, ça peut être le mérite familial par le biais de l'héritage) et n'ont donc pas à être corrigées.

Et accessoirement, à une conception solidaire ou individualiste de la société...

A gauche on se dit que les plus riches peuvent contribuer à "améliorer" l'équité sociale en redistribuant du capital (de toute nature) à ceux qui en ont moins, en partant du principe qu'il leur en reste suffisamment pour vivre décemment. Autrement dit, les riches de droite qui gueulent parce que l'on leur "prend tout" alors qu'il leur reste l’équivalent de plusieurs mois de Smic d'argent de poche sont considérés comme des égoïstes.
Pour la droite, on considère que si les riches le sont, ils ne le doivent qu'à leur mérite, et qu'il ne doivent donc rien à personne. Qu'il n'y a pas de raison de payer pour un étudiant hippie ou un jeune de banlieue qui tient les murs. Ils n'ont qu'a se sortir les doigts du cul. C'est un principe.

Dans un cas comme dans l'autre, c'est idéologique, ça n'a rien à voir avec une quelconque théorie économique.
Pour ma part, je ne comprend pas cette crispation des libéraux... C'est contreproductif à long terme.
En effet, les politiques de redistribution modérée des capitaux via l'aide sociale par exemple sont d’excellents pare-feux à la contestation des hiérarchies sociales.
Comme certains le disent sur le forum, on peut vivre avec le Smic, donc, pas de motif de se plaindre... c'est pas le moyen âge, y'a pas de raison de gueuler.

Les politiques sociales bénéficient tout autant aux "riches" en préservant leur statut car évitant les "révoltes" qu'aux "pauvres" en leur donnant quelques miettes pour subsister. La différences entre la gauche molle et la droite molle, c'est le déplacement modéré du curseur d'un côté ou de l'autre. Mais fondamentalement, ça ne change pas grand chose de ce point vue (distribution des richesses). Pour d'autres sujets (politiques familiales, culturelles, peine de mort... des différences plus profondes existent).

Le positionnement sur l'échelle des bites tristes ou des fachos sans coeur dépend donc plus de votre conviction (héritée ou construite par la culture, l'expérience, le café duc commerce, JP Pernaut) de ce que pourrait être un projet de société meilleure, pas les débats sur telle ou telle mesurette.

les tentatives de justification auxquelles on assiste sur le forum sont édifiantes.

Il n'y a pas de bon ou de mauvais modèles qui serait "extérieur" aux passions humaines. Ce qui se passe dans la société, les hommes le décident. Le modèle social, c'est une construction VOLONTAIRE faite par des individus et des collectifs. C'est pas des incarnations de pensées éthérées... Donc quelque soit le modèle social choisit je, vous, nous en sommes responsables.
Il nous faut assumer les inégalités ou les combattre, il nous faut assumer le fait de voir crever des gens dans la rue pendant qu'on se dore la pilule à Courchevelle. Qu'est ce qu'il ont mal fait les enfants qui naissent dans la misère pour MERITER ça. Qu'est ce qu'il a fait le fils d'un PDG du Caca 40 pour MERITER une rente sur plusieurs générations...

Mais ça existe.. Soit on force le trait, soit on traite.

[bischett]

Hello!

Je vadrouillais sur les forums CPC quand je suis tombé sur ce sujet plutôt intéressant

J'en profite pour donner mon avis sur le débat égalité/mérite, plus exactement l'avis de mon ami john rawls, philosophe fondateur sur le thème du mérite en démocratie

Parler de mérite, c'est considérer que certaines inégalités sont méritées et profitables à l'ensemble de la société. C'est le postulat de Rawls : on peut tolérer les inégalités socio-économiques à deux conditions.
-Que ces inégalités soient profitables à l'ensemble de la société (principe économique : si on offre pas un big salaire aux chirurgiens, qui voudra devenir chirurgien?)
-Que ces inégalités ne dépassent pas un certain seuil. c'est le principe du maximin (nous autres gamers parlons de minimax) : il faut effectuer les choix qui maximiseront la situation du moins fortuné. Choisir la politique en se placant toujours du point de vue de celui qui en bénéficiera le moins.

Si on considère donc que les inégalités ne sont pas fondamentalement mauvaises, faut-il encore s'assurer qu'elles soient justes et pas simplement dues à la chance : il faut que les cartes soient distribuées équitablement.
Pour distribuer les cartes équitablement, il faut donc désigner les inégalités qui doivent être corrigées afin que tout le monde parte du même point.

Il faut agir sur les inégalités de naissance étant donné que les inégalités issues de l'activité (revenu, situation sociale) sont justes puisque méritées.
On peut distinguer deux types d'inégalités de naissance :
-les inégalités naturelles (inégalités de condition physique, de talents)
-les inégalités générationnelles (héritage, situation sociale de la famille)

Le gouvernement doit donc à la fois limiter au maximum les inégalités générationnelles (postulat défendu même par les penseurs les plus libéraux économiquement) et compenser les inégalités naturelles : c'est l'égalité des chances, et c'est là qu'entre en scène la si décriée discrimination positive

Une fois ces conditions réunies, on est donc dans la société juste décrite par la philosophie de Rawls.

Bon, tout cela est ma fois très théorique. Mais on est là pour ça, non?

[Praetor]

Ah voilà, c'est ce que je pense en mieux exprimé
John Rawls, je note.

Après le débat se situe sur le rééquilibrage des inégalités de naissance, i.e. jusqu'où pousser la discrimination positive?

Avantager les handicapés à coup d'avantages fiscaux pour les employeurs c'est très bien, car ça les rend aussi rentables que les valides et donc intéressants pour une entreprise (qui va toujours chercher à embaucher le salarié le plus rentable afin de maximiser son profit). Les handicapés et les valides se retrouvent donc à égalité.

Maintenant avantager quelqu'un, i.e. désavantager quelqu'un d'autre, sur la seule base de son origine ethnique, tout le reste (âge, condition physique, diplômes, etc.) étant équivalents, je ne suis pas convaincu que ce soit juste: dans ce cas l'avantagé sera clairement plus rentable pour l'entreprise, ce n'est plus du rééquilibrage, c'est une inégalité artificielle. Le discriminé et l'avantagé ne sont plus à égalité.

[bischett]

Je suis d'accord avec toi; mais c'est aussi notre tradition républicaine qui parle
En France on refuse complètement d'intégrer des considérations ethniques ou culturelles à la politique, alors qu'aux états-unis c'est une chose plus commune...

La différence des systèmes d'intégration francais et américain c'est un peu le débat idéalisme/pragmatisme : le modèle francais républicain tente d'assimiler tous les individus à une sorte de "citoyen modèle" alors que le modèle américain tente de concilier les différences.

Finalement, on pourrait dire que refuser comme on le fait en france de traiter les enjeux ethniques c'est nier une part de la réalité politique. La conséquence, c'est peut-être qu'un débat nié par les partis majoritaires comme "politiquement incorrect" devient l'apanage de l'extreme droite et séduit ceux qui ne trouvent pas de réponse dans les partis classiques..
Après, l'UMP essaye de traiter ces thèmes, mais d'une façon tellement orientée que ce n'est pas vraiment un débat (débattre de la laïcité, ce n'est pas débattre du multiculturalisme)...



Je sais qu'on est pas dans le topic politique, mais c'était histoire de montrer que la discrimination positive ethnique engage avec elles un certains nombres de valeurs sur lesquelles nous ne sommes pas toujours très clair. Enfin, le multiculturalisme est un débat à part entière qui ne répond pas vraiment à la question présente

Sur la discrimination positive sur critères ethniques, je suis d'accord sur le fait qu'elle véhicule plus d'inégalités qu'elle n'en résoud.
Non pas que le débat sur les cultures doive être évité, ou parceque la discrimination positive serait necessairement une mauvaise chose; mais parce que l'ethnie n'est pas un critère pertinent pour juger des inégalités sociales.
Ce n'est pas parcequ'on est d'une certaine origine qu'on est nécessairement plus défavorisé qu'un autre, tout dépend de la situation familiale et de bien d'autres critères.

En gros, oui à la discrimination positive, mais pas sur critères ethniques.

Faire de la discrimination positive sur critères sociaux risque, de toute façon, de favoriser plus les minorités parce qu'elles sont de fait les plus défavorisées socialement. On peut donc concilier promotion des minorités et égalitarisme républicain, elle est pas belle la vie

(M'enfin, j'attends la grosse critique "Pan dans ta gueule" qui va invalider tout ça, j'espere )

[cailloux]

Ça s'appelle un nom de famille ! Plus sérieusement, si un mec a réussi dans sa vie, encore heureux qu'il puisse léguer son patrimoine a sa progéniture (et pas seulement l'héritage matériel, la culture des parents, leur capacité a bien éduquer leurs enfants etc. rentre en ligne de compte).
Alors forcément ça crée de l'inégalité, mais a part arracher tous les bébés a leur mère pour les mettre dans des centres d'éducation standardisés, je vois pas comment tu pourrai obtenir une société égalitaire.

Je suis carrément pas d'accord avec toi : si on veut une société basé sur la méritocratie il faut impérativement empêcher les fortunes de passer d'une génération à une autre : La fortune est éminemment inégalitaire en faveur de celui qui la possède : meilleure "extra-education", financement de projet par exemple (tiens : regarde ce qu'on pensait de la noblesse d'épée au 18 eme : des incapables juste bon à dilapider les fortunes (en plus sieurs générations hein, sinon c'est trop facile). SI on veut mettre en place un système de : "si tu bosses tu iras plus loin que celui qui ne bosse pas", la moindre des choses c'est de faire partir les gens du même point.

L'éducation nationale est pas top mais elle donne au moins un socle commun qui n'est absolument pas possible d'acquérir de manière autonome : lire, écrire et compter, et dans une moindre mesure, éveiller la curiosité. (mais je partage ton avis sur l'imbécilité des diplomes)

Plus haut tu parlais de la possibilité d'instaurer de la solidarité à l'échelle locale. Notons que tout le principe libéral est basé sur l'égoïsme des agents ce qui est assez contradictoire. On peut résoudre le problème par du mécénat, why not, mais quid de la régularité ? SI une organisation X arrive à débloquer, après une tombola, des fonds pour aider "les 5 aveugles de la commune" que se passera-t-il si un 6 eme arrive en ville ? que se passera-t-il quand le fond sera épuisé ? Un des rôles de l'Etat c'est justement de gérer sur un grand espace ce genre d'aléas : plus on est nombreux à rentrer dans un système, moins les cas particuliers sont
ennuyeux (si une épidémie multiplie par 2 le nombre des aveugles on peut remédier aux problèmes, y comprit en créant une taxe sur les aveugles)

Et tu sembles croire que l'Etat s'impose sans l'avis de la population... Il y a de la rigidité, de la mauvaise foi, ce que tu veux (cf elinol et son amour pour les fonctionnaires), mais peut être que ce sont tout simplement les Français qui veulent de la redistribution, dans ce cas elle est totalement légitime, non ? Par contre j'aime bien le principe du revenu universel qui me semble très facile à mettre en place.

Praetor : Je crois n'avoir JAMAIS entendu un "égalitariste" demander à ce qu'un médecin soit payé au même salaire qu'un ouvrier, c'est absurde, un égalitariste demandera plutôt que les revenus capital soit plus taxé que le travail ou que ceux qui gagnent beaucoup payent proportionnellement plus d'impôt.

[Darkath]

Je suis carrément pas d'accord avec toi : si on veut une société basé sur la méritocratie il faut impérativement empêcher les fortunes de passer d'une génération à une autre : La fortune est éminemment inégalitaire en faveur de celui qui la possède : meilleure "extra-education", financement de projet par exemple (tiens : regarde ce qu'on pensait de la noblesse d'épée au 18 eme : des incapables juste bon à dilapider les fortunes (en plus sieurs générations hein, sinon c'est trop facile). SI on veut mettre en place un système de : "si tu bosses tu iras plus loin que celui qui ne bosse pas", la moindre des choses c'est de faire partir les gens du même point.

Ben oui en principe je serais d'accord. Mais tu veux faire quoi, interdire aux riches de payer des trucs a leur gosses ? Encore une fois ce que tu lègue a tes enfants, c'est pas seulement une somme d'argent et des biens matériels a ta mort, c'est ton éducation, ta culture, tes connaissances, plus toutes les facilités financières pour le gamin. Exemple, mes parents sont pas forcément ultra-riches, mais suffisamment pour me payer un lycée privé et une école de commerce, j'ai une famille stable et un environnement favorable. Même si tu leur prend tout leur fric et toutes leurs possessions a leur mort (ce qui sera pas grand chose en l’occurrence), je suis parti avec une énorme avance sur la plupart des autres gens de ma génération.
Donc comme je le disait, a part si tu rentre dans un système totalement inhumain ou tu arrache les bébés a leurs mère dès la naissance, y'a aucun moyen d’effacer les inégalités de naissance.

lire, écrire et compter, et dans une moindre mesure, éveiller la curiosité. (mais je partage ton avis sur l'imbécilité des diplomes)

Ok ça c'est l'école primaire, et l'école primaire est nécessaire a mon sens, je parlais surtout du collège/lycée en fait.


Voilà ce que propose le parti libéral démocrate concernant l'éducation, je pas d'accord sur tout, mais c'est pour vous donner une idée :

L’étude PISA a baissé une fois de plus la note du système éducatif français. L’augmentation du nombre d’élèves en difficulté confirme son inefficacité. Malgré un budget par élève parmi les plus importants d’Europe, l’Education Nationale n’est capable ni de tirer avantage de la qualité d’enseignants qui se sentent abandonnés, ni de répondre aux attentes des familles. Derrière l’empilement incohérent de réformes techniques au fil des gouvernements de droite comme de gauche, l’école française ne fonctionne plus. Seule une petite élite, coachée par des parents avertis, parvient à sortir la tête de l’eau.
Pour mettre fin à cette trahison envers les nouvelles générations, abandonnons les réformettes techniques décidées le plus souvent sans vision d’ensemble : elles déstabilisent régulièrement l’ensemble des enseignants et des élèves. Le Parti Libéral Démocrate propose un changement de structure en deux étapes : autonomie totale accordée à chaque établissement scolaire et introduction du chèque éducation.
Nous voulons que l’école soit enfin au service des enfants, non l’inverse. Ce sera impensable tant que l’Education Nationale restera cette gigantesque bureaucratie administrant de manière centralisée ses 1,2 million de fonctionnaires (la première administration au monde après l’armée rouge chinoise). L’échec de ce modèle planiste, désormais indéniable, doit forcer un changement radical d’approche de la part de nos parlementaires et ministres (qui placent quasi-systématiquement leurs propres enfants dans le privé). Nous préconisons que chaque directeur d’établissement soit autonome dans la constitution, le management et la rémunération individualisée de son équipe pédagogique.
En parallèle, l’introduction du « chèque éducation » permettra de financer de manière égale l’éducation de chaque enfant : l’État confie un budget aux parents, qui peuvent le dépenser dans l’école de leur choix. L’institut Montaigne a montré qu’il existe aujourd’hui des fortes disparités dans l’école publique concernant le budget accordé par élève, parfois jusqu’à 30 % entre établissements (en défaveur des quartiers difficiles). Notre réforme mettrait mécaniquement fin à cette iniquité. Nous mettrions également fin au scandaleux quota actuel de places autorisées pour l’enseignement privé sous contrat, alors que la demande est énorme. La création de nouveaux établissements serait libérée. L’émulation entre établissements nous parait nécessaire, dans l’intérêt des élèves, pour inciter les établissements peu performants à se remettre réellement en question.
En Nouvelle-Zélande, le chèque éducation a introduit en 1985 une saine concurrence entre établissements publics et privés. La part des établissements publics a commencé par diminuer, poussant ces établissements à se réformer de manière autonome (les frais administratifs représentaient 70% du budget des écoles ; aujourd’hui, seulement un tiers). La part de ces établissements publics a ensuite ré-augmentée : preuve qu’il est possible de faire beaucoup mieux l’éducation de nos enfants.

[Damz]

On parle pas de les annuler mais de les diminuer.

[Daedaal]

.../...
Exemple, mes parents sont pas forcément ultra-riches, mais suffisamment pour me payer un lycée privé et une école de commerce, j'ai une famille stable et un environnement favorable. Même si tu leur prend tout leur fric et toutes leurs possessions a leur mort (ce qui sera pas grand chose en l’occurrence), je suis parti avec une énorme avance sur la plupart des autres gens de ma génération.
.../...

Je sais que l'expérience n'est pas transmissible...
Mais si tu crois profondément en la moindre fraction de ton propos cité ci-dessus, tu vas te prendre une des claques énaurmes quand tu te confronteras à la réalité du monde professionnel/réel. Le genre de baffes qui te font basculer de jeune cadre dynamique à compagnon d'Emmaüs...

Je sais le quasi conditionnement des étudiants d'ESC (j'ai même pu en conseiller certaines dans le choix de leurs offres de formation), je ne disserterai donc pas plus avant sur le sujet, mais je te conseille de te rapprocher de l'une ou l'autre association d'aide aux personnes en difficulté/lignes d'écoute. Tu feras ta propre expérience.

Et si Robert, quinquagénaire +, Louis Legrand, HEC Paris, ex-Directeur marketing de **********, compagnon Emmaüs depuis 2 ans après 6 mois dans la rue t'appelle... Ben tu le saluera de ma part. Et tous les autres aussi.

[cailloux]

Ben oui en principe je serais d'accord. Mais tu veux faire quoi, interdire aux riches de payer des trucs a leur gosses ? Encore une fois ce que tu lègue a tes enfants, c'est pas seulement une somme d'argent et des biens matériels a ta mort, c'est ton éducation, ta culture, tes connaissances, plus toutes les facilités financières pour le gamin. Exemple, mes parents sont pas forcément ultra-riches, mais suffisamment pour me payer un lycée privé et une école de commerce, j'ai une famille stable et un environnement favorable. Même si tu leur prend tout leur fric et toutes leurs possessions a leur mort (ce qui sera pas grand chose en l’occurrence), je suis parti avec une énorme avance sur la plupart des autres gens de ma génération.
Donc comme je le disait, a part si tu rentre dans un système totalement inhumain ou tu arrache les bébés a leurs mère dès la naissance, y'a aucun moyen d’effacer les inégalités de naissance.



Ok ça c'est l'école primaire, et l'école primaire est nécessaire a mon sens, je parlais surtout du collège/lycée en fait.


Voilà ce que propose le parti libéral démocrate concernant l'éducation, je pas d'accord sur tout, mais c'est pour vous donner une idée :

En effet il n'y a aucune façon d'annuler les inégalités à la naissance, c'est pour ça qu'il faut un pouvoir capable d'uniformiser les chances de tout le monde, par exemple en mettant une éducation à l'échelle d'un pays, genre nationale quoi, qui serait financé par ceux qui le peuvent et pas forcément par ceux qui en bénéficieraient le plus (= ceux qui ne pourraient pas payer des professeurs privés)

Tiens on appellerait ça "les impôts".

Et on ferait un peu le même système pour ceux qui sont malades : on prendrait des sous de la poches de ceux qui vont bien pour éviter que les malades meurent. Je propose : "sécurité sociale" comme nom. Et tiens, aller, la même pour ceux qui ont un travail et ceux qui n'en ont pas : ça serait, disons... "les allocations chômages".

Le problème des théories économiques c'est qu'en pratique il faut y ajouter de l'humain, de la morale et que ça devient vachement compliqué.

[Darkath]

Je sais que l'expérience n'est pas transmissible...
Mais si tu crois profondément en la moindre fraction de ton propos cité ci-dessus, tu vas te prendre une des claques énaurmes quand tu te confronteras à la réalité du monde professionnel/réel. Le genre de baffes qui te font basculer de jeune cadre dynamique à compagnon d'Emmaüs...

Je sais le quasi conditionnement des étudiants d'ESC (j'ai même pu en conseiller certaines dans le choix de leurs offres de formation), je ne disserterai donc pas plus avant sur le sujet, mais je te conseille de te rapprocher de l'une ou l'autre association d'aide aux personnes en difficulté/lignes d'écoute. Tu feras ta propre expérience.

Et si Robert, quinquagénaire +, Louis Legrand, HEC Paris, ex-Directeur marketing de **********, compagnon Emmaüs depuis 2 ans après 6 mois dans la rue t'appelle... Ben tu le saluera de ma part. Et tous les autres aussi.

C'est pas le propos, je sais très bien que les diplômes sont sur-évalués et qu'en école on apprend concrètement rien qu'on aurait pas pu trouver sur le net ou dans les livres (et là dessus je renvois à ce que je disais a la page d'avant)
Encore une fois tu t'arrête sur un détail, j'aurais pu enlever le fait que j'étais en école de commerce ça aurait rien changé a mon propos. Ce que je disais c'est que l'environnement favorable dans lequel je suis né et le fait que mes parents n'ait pas de difficultés financières, me plaçait d'ores et déjà sur un pied d'inégalité par rapport a beaucoup d'autres gens. Et que même en supprimant l'héritage y'aurait toujours des inégalités.

[AtomicBondage]

Je sais que l'expérience n'est pas transmissible...
Mais si tu crois profondément en la moindre fraction de ton propos cité ci-dessus, tu vas te prendre une des claques énaurmes quand tu te confronteras à la réalité du monde professionnel/réel. Le genre de baffes qui te font basculer de jeune cadre dynamique à compagnon d'Emmaüs...

Ne sois pas si pessimiste. Prend la vie avec le sourire !

[Darkath]

En effet il n'y a aucune façon d'annuler les inégalités à la naissance, c'est pour ça qu'il faut un pouvoir capable d'uniformiser les chances de tout le monde, par exemple en mettant une éducation à l'échelle d'un pays, genre nationale quoi, qui serait financé par ceux qui le peuvent et pas forcément par ceux qui en bénéficieraient le plus (= ceux qui ne pourraient pas payer des professeurs privés)

Tiens on appellerait ça "les impôts".

Et on ferait un peu le même système pour ceux qui sont malades : on prendrait des sous de la poches de ceux qui vont bien pour éviter que les malades meurent. Je propose : "sécurité sociale" comme nom. Et tiens, aller, la même pour ceux qui ont un travail et ceux qui n'en ont pas : ça serait, disons... "les allocations chômages".

Le problème des théories économiques c'est qu'en pratique il faut y ajouter de l'humain, de la morale et que ça devient vachement compliqué.

Bah je suis totalement d'accord, mais les inégalités existeront toujours entre le mec qui a eu son éducation uniformisée et celui qui a eu son éducation privée. C'est pour ça que la proposition du chèque scolaire et des écoles autonomes subventionnées par les cotisations me semblent une meilleure idée qu'une éducation nationale nivelée par le bas.

[Daedaal]

C'est pas le propos, je sais très bien que les diplômes sont sur-évalués et qu'en école on apprend concrètement rien qu'on aurait pas pu trouver sur le net ou dans les livres (et là dessus je renvois à ce que je disais a la page d'avant)
Encore une fois tu t'arrête sur un détail, j'aurais pu enlever le fait que j'étais en école de commerce ça aurait rien changé a mon propos. Ce que je disais c'est que l'environnement favorable dans lequel je suis né et le fait que mes parents n'ait pas de difficultés financières, me plaçait d'ores et déjà sur un pied d'inégalité par rapport a beaucoup d'autres gens.

tsssssssss

Tu tentes de pervertir mon propos.
Je n'ai jamais parlé de diplôme...

Par contre, si ton message originel se résume à "mieux vaut être riche et bien portant que pauvre et malade"...

C'est un peu *léger*...



@ AtomicB
Tu as raison, pourquoi toujours présumer le pire ?

[Aghora]

Le problème des théories économiques c'est qu'en pratique il faut y ajouter de l'humain, de la morale et que ça devient vachement compliqué.

"Les économistes ont tendance à confondre les choses de la logique avec la logique des choses" Je-sais-plus.

[ducon]

Je préfère encore une Instruction publique nivelée par le haut, parce que le chèque au privé va niveler l’Éducation nationale par le bas.

[Darkath]

tsssssssss

Tu tentes de pervertir mon propos.
Je n'ai jamais parlé de diplôme...

Par contre, si ton message originel se résume à "mieux vaut être riche et bien portant que pauvre et malade"...

C'est un peu *léger*...

Sachant que payer une école de commerce revient a payer un diplôme ...

Pour mon message originel, c'était en rapport a ce que disait cailloux, j'illustrait le fait que même si tu "empêche la fortune de passer d'une génération à l'autre" t'auras toujours des inégalité énorme.

[AtomicBondage]

Pour mon message originel, c'était en rapport a ce que disait cailloux, j'illustrait le fait que même si tu "empêche la fortune de passer d'une génération à l'autre" t'auras toujours des inégalité énorme.

Alors, si en plus tu hérites de la fortune !

[Darkath]

Alors, si en plus tu hérites de la fortune !

Encore une fois supprimer l'héritage n'aurait aucun sens, les gens se débrouilleront toujours pour en filer le plus possible avant de crever ...

[Praetor]

Encore une fois supprimer l'héritage n'aurait aucun sens, les gens se débrouilleront toujours pour en filer le plus possible avant de crever ...

C'est facile ça :LargoWinch: Il n'y a que les pauvres qui paient des droits de succession de toute façon. Et seuls les pigeons qui ont acheté un grand logement apascher il y a 20 ans paient l'ISF. Jamais un Dassault ou un Lagardère payera l'un ou l'autre.