Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Praetor]

Le problème de la coopérative, c'est qu'elle limite fortement les choix stratégiques. Impossible de faire entrer un investisseur si on a besoin de fric pour se développer ou pour sauver la boite, à moins de repasser sur une SA classique. Tout ce qui est fusion, acquisition, cession est de facto impossible. Et les licenciements deviennent encore plus compliqués qu'en temps normal (rien que le facteur humain: ce n'est pas un vil patron qui te vire pour faire plus de profits, mais tes collègues, tes amis de 20 ans, qui te foutent dehors comme un malpropre).

Quand tout va bien c'est un beau modèle, mais quand les choses se gâtent c'est une autre histoire.

[Darkath]

Ouais; et puis de toute façon les motivations et attentes d'un employé et d'un investisseur sont souvent différentes.

Je suis pas sur que les employés d'eurotunnel ait envie d'être payé en actions par exemple

[MrBeaner]

En ce sens elle n'est pas vraiment compatible avec un système concurrentiel (du moins pas tout le temps), non ? Du coup, comme l'avance la nobelprice, la gestion de ressources collectives, sur lesquelles les membres de la corporation aurait un monopole (disons les citoyens de la commune) pourrait être désirable ?

Je pense que ce serait un bon moyen d'éviter de tomber dans l'anti-tragédie des biens communs souvent relevée lorsqu'il est question de propriété intellectuelle (dans le génome notamment).

[Darkath]

Anti-communs, pas anti-tragédie.

Je comprend pas ta question sinon.

[MrBeaner]

Je préfère ma tournure logique

Je pensais à ce qu'une société coopérative puisse gérer aussi bien voir mieux une ressource collective que de la laisser au secteur privé. Ostrom définit toutes sortes de droits d'usage pour chacun des acteurs concernés qui optimiserait l'utilisation de celles-ci, avec l'installation de règles institutionnelles adaptées.

Faut vraiment que je me procure le bouquin, c'est vraiment passionnant. Je n'en ai pas lu beaucoup de parties.

[Darkath]

La tragédie des biens communs (et anti communs), est un concept Macro-économique; le mode de gestion d'une entreprise c'est un parametre micro-économique.

Dans la théorie de la tragédie des biens communs, il est dit qu'il faut que les agents privés gère les biens communs pour optimiser leur utilisation, peu importe leur mode de gestion interne, c'est pas significatif dans le cadre de cette théorie.

[Molina]

Le problème de la coopérative, c'est qu'elle limite fortement les choix stratégiques. Impossible de faire entrer un investisseur si on a besoin de fric pour se développer ou pour sauver la boite, à moins de repasser sur une SA classique. Tout ce qui est fusion, acquisition, cession est de facto impossible. Et les licenciements deviennent encore plus compliqués qu'en temps normal (rien que le facteur humain: ce n'est pas un vil patron qui te vire pour faire plus de profits, mais tes collègues, tes amis de 20 ans, qui te foutent dehors comme un malpropre).

Quand tout va bien c'est un beau modèle, mais quand les choses se gâtent c'est une autre histoire.

Mais dans une grosse boite, la hiérarchie strict ne marche pas du tout. On va donner à un seul type (ou une dizaine de type) de grosse responsabilité qui peuvent carrément couler leur investissement, voire leur entreprise.
Et des putains de conneries dans le monde des entreprises qui leur sucre des parts de marchés il y en a énormément (je me rappelle cette histoire de boisson gazeuse française, qui s'est coupé le marché américain parce que leur contrôle qualité était merdique. Merdique parce que certains ont voulu économiser quelques sous...).

Le problème dans ce genre de système, c'est qu'on demande à un seul type, de faire un synthèse de tous les conseils reçus, reçus de tous les service, et de prendre la meilleure solution possible. (en plus de galvaniser ses équipes.. )

C'est illusoire. Bien entendu que la hiérarchie doit exister (on va pas non plus discuter chacun des ordres), mais quand c'est une décision de long cours, autant avoir un consensus chez tous les acteurs (ex : On veut changer les objectifs de cette usine. Très bien. Mais... l'ouvrier lui, il sait comment s'organiser autour de sa machine. Alors pourquoi pas lui demander de s'organiser comme il veut, tant que ça fonctionne ? )

[Darkath]

Le type de hierarchie n'est pas forcément dépendant de la structure financière de l'entreprise.

Tu prend valve par exemple, la hierarchie est aussi horizontale que possible pour ce type de boite, c'est pas pour autant que c'est une coopérative ou que les employés soient actionnaires ou quoi que ce soit. Au contraire, les partenaires sont très peu nombreux (y'a Gabe et 2-3 autres je crois) et ils veillent a ne pas éparpiller des titres de propriétés partout.

Tu peux très bien adapter ta chaine de decision sans pour autant altérer ton modèle financier

[Molina]

Le type de hierarchie n'est pas forcément dépendant de la structure financière de l'entreprise.

Tu prend valve par exemple, la hierarchie est aussi horizontale que possible pour ce type de boite, c'est pas pour autant que c'est une coopérative ou que les employés soient actionnaires ou quoi que ce soit. Au contraire, les partenaires sont très peu nombreux (y'a Gabe et 2-3 autres je crois) et ils veillent a ne pas éparpiller des titres de propriétés partout.

Tu peux très bien adapter ta chaine de decision sans pour autant altérer ton modèle financier.

Je parlais bien de la chaine de décision.
Pour le modèle financier, je deviens de moins en moins communiste sachant les dettes colossales que se coltine parfois le patron.

[Darkath]

La coopérative est avant tout une structure financière, cependant, qui a la particularité, d'affecter la chaine de décision par sa nature. Elle s'oppose a la SA, en pratique (car les SA balancent le plus d'action possible pour ramnere des investisseurs), mais rien empêche une SA de conserver 50%+ de sa propriété et de gérer elle même sa structure de décision, sans y coller des considérations financières.

[Praetor]

hiérarchie

Je ne parle pas du système hiérarchique, uniquement de la structure capitalistique (coopérative vs. SA "classique") et de son impact sur les options stratégiques disponibles. Comme le dit Darkath, ce sont deux choses différentes.

l'ouvrier lui, il sait comment s'organiser autour de sa machine. Alors pourquoi pas lui demander de s'organiser comme il veut, tant que ça fonctionne ?

C'est tout à fait possible dans de grandes SA à hiérarchie rigide et verticale. C'est le principe même du système Toyota.

[ducon]

C'est illusoire. Bien entendu que la hiérarchie doit exister (on va pas non plus discuter chacun des ordres), mais quand c'est une décision de long cours, autant avoir un consensus chez tous les acteurs (ex : On veut changer les objectifs de cette usine. Très bien. Mais... l'ouvrier lui, il sait comment s'organiser autour de sa machine. Alors pourquoi pas lui demander de s'organiser comme il veut, tant que ça fonctionne ? )

Parce que ça le rendrait indépendant du patron s’il réfléchissait pour aller plus loin ?

[Catel]

Je préfère ma tournure logique

Je pensais à ce qu'une société coopérative puisse gérer aussi bien voir mieux une ressource collective que de la laisser au secteur privé. Ostrom définit toutes sortes de droits d'usage pour chacun des acteurs concernés qui optimiserait l'utilisation de celles-ci, avec l'installation de règles institutionnelles adaptées.

Faut vraiment que je me procure le bouquin, c'est vraiment passionnant. Je n'en ai pas lu beaucoup de parties.

Mr Beaner, je cherchais une référence pour ton projet sur l'évaluation des politiques publiques, et j'ai trouvé, si tu ne l'as pas déjà fait:

http://www.amazon.fr/Etat-moderne-ef.../dp/2738127150

[MrBeaner]

Merci mon brave, c'est bien attentionné Je jetterais un coup d'oeil, mais j'ai trouvé déjà pas mal de source assez axées sur la France avec des exemples d'application du pays, ce qui m'intéresse moins pour mon travail. Ce qui constitue davantage le coeur de mon travail, c'est la façon dont l'évaluation influence les politiques publiques, si les recommandations sont entendues, si des veux de pouvoir y font obstacle etc. Vu que c'est un travail en sciences sociales, je devrais tester mes hypothèses sur le terrain, ce que je préfère faire sur mon lieu d'habitation.

Mais merci encore

[Anonyme221030]

Attac a sorti un "contre-rapport Gallois":
http://www.france.attac.org/articles...ttaccopernic-0

Un résumé sur un blog lemonde.fr:
http://bercy.blog.lemonde.fr/2012/11...tion-copernic/

[Benounet]

C'est pas exactement de l'eco a proprement dit mais plutot de l'ideologie politique, m'enfin je pose ma question ici:
Est ce que certains seraient capable de m'orienter sur des reflexions, travaux, auteurs ou autres proposant une alternative au liberalisme qui soit ni du socialisme, ni du nationalisme?

[ducon]

Ça va être dur.

[Molina]

C'est pas exactement de l'eco a proprement dit mais plutot de l'ideologie politique, m'enfin je pose ma question ici:
Est ce que certains seraient capable de m'orienter sur des reflexions, travaux, auteurs ou autres proposant une alternative au liberalisme qui soit ni du socialisme, ni du nationalisme?

-Protectionnisme par région ?

-Décroissance ?

-Corporatisme ?

Y'a que ces trois machins qui me viennent à l'esprit ....

[LeBonDieu]

Wesh.
Je me lis Discours de la Première Décade de Tite-Live de Machiavel en ce moment, et y a un truc que je ne capte pas. Y a le gros, un moment, il dit "Devenu libre, un peuple corrompu peut très difficilement conserver sa liberté" au chapitre XVII. Et y bavasse pas mal des cités corrompus, des peuples corrompus. Sauf qu'il est mignon, le Machiavel, mais il ne dit pas ce qu'il sous-entend par "corrompus". Des dirigeants corrompus, ok. Tout une populace, c'est un peu plus flou dans mon esprit. Et le mot corruption n'a peut-être pas le même sens qu'aujourd'hui.
Alors, si y avait quelqu'un avec une piste de réflexion, qu'il m'en fasse part. Ou qu'il se taise à jamais.
Quand je repense à Hobbes qui nous fait tout un dico au début de son Leviathan...

[Clepsydre]

C'est pas exactement de l'eco a proprement dit mais plutot de l'ideologie politique, m'enfin je pose ma question ici:
Est ce que certains seraient capable de m'orienter sur des reflexions, travaux, auteurs ou autres proposant une alternative au liberalisme qui soit ni du socialisme, ni du nationalisme?

Une synthèse sur le courant "communautaire" (pas communautariste) :
http://www.amazon.fr/R%C3%A9sister-a...2590737&sr=1-3

Sois prévenu, c'est principalement des penseurs nord-américains et ça a souvent à voir avec le catholicisme, à l'instar de leurs devanciers français des années 30, comme Maritain ou les personnalistes.

[Darkath]

C'est pas exactement de l'eco a proprement dit mais plutot de l'ideologie politique, m'enfin je pose ma question ici:
Est ce que certains seraient capable de m'orienter sur des reflexions, travaux, auteurs ou autres proposant une alternative au liberalisme qui soit ni du socialisme, ni du nationalisme?

Bien que personne s'exprime des masse a ce sujet, ni va suggerer ça comme systeme, ce qu'on a en ce moment n'est du libéralisme, ni du socialisme, et pas trop du nationalisme.
Corporatisme et Social Democratie plutôt.

Du reste j'aime bien comment tu formule ta phrase en demandant une alternative au libéralisme, alors que le libéralisme est déjà une alternative au systeme actuel

Sinon Ducon, quid de l'anarchie mutualiste (Proudhon) ?

[Grosnours]

Wesh.
Je me lis Discours de la Première Décade de Tite-Live de Machiavel en ce moment, et y a un truc que je ne capte pas. Y a le gros, un moment, il dit "Devenu libre, un peuple corrompu peut très difficilement conserver sa liberté" au chapitre XVII. Et y bavasse pas mal des cités corrompus, des peuples corrompus. Sauf qu'il est mignon, le Machiavel, mais il ne dit pas ce qu'il sous-entend par "corrompus". Des dirigeants corrompus, ok. Tout une populace, c'est un peu plus flou dans mon esprit. Et le mot corruption n'a peut-être pas le même sens qu'aujourd'hui.
Alors, si y avait quelqu'un avec une piste de réflexion, qu'il m'en fasse part. Ou qu'il se taise à jamais.
Quand je repense à Hobbes qui nous fait tout un dico au début de son Leviathan...

Prends l'avion, va en Grèce, ouvre les yeux et tu comprendras.

[Benounet]

Merci pour vos reponses.
Je parlais d'ideologie politique essentiellement, donc je vais regarder du cote Clepsydre, le reste entrant dans une des ideologies citees (la remarque de Darkath incluse). Sujet individu pour le liberalisme, sujet classe pour socialisme, sujet peuple/nation/territoire pour le nationalisme.
Ca m'etonne pas que ca tourne autour du religieux, c'est a peu pres tout ce que j'arrive a trouver, des ideologies qui tournent autour de la tradition et sur le postmodernisme (soit disant...)

[Anonyme221030]

Prends l'avion, va en Grèce, ouvre les yeux et tu comprendras.

Alors se soustraire à l'impôt c'est de la corruption?

Une chance qu'en France seuls les riches soient corrompus

[Nyny]

Wesh.
Je me lis Discours de la Première Décade de Tite-Live de Machiavel en ce moment, et y a un truc que je ne capte pas. Y a le gros, un moment, il dit "Devenu libre, un peuple corrompu peut très difficilement conserver sa liberté" au chapitre XVII. Et y bavasse pas mal des cités corrompus, des peuples corrompus. Sauf qu'il est mignon, le Machiavel, mais il ne dit pas ce qu'il sous-entend par "corrompus". Des dirigeants corrompus, ok. Tout une populace, c'est un peu plus flou dans mon esprit.

Le système politique est organique chez Machiavel. Quand le prince ne possède plus les qualités initiales (ce qu'il résume par la virtu), c'est à dire qu'il dirige sans modération/prudence/amitié/crainte-sans-haine...etc, alors cette corruption s'étend au reste de la société. Mais c'est aussi valable dans l'autre sens. Le "peuple corrompu" dont il parle dans ce chapitre, c'est un peuple qui vient d'acquérir un nouveau droit, mais qui ne saura le conserver (celui d'exercer sa liberté dans des actions politiques et civiles) parce qu'il n'est pas été habitué à l'utiliser correctement.
L'idée n'est pas fausse et il en donne des exemples : quand tu es habitué à voir que ceux qui te commandent sont corrompus, la reproduction de ce schéma est plus aisée. Le chapitre suivant développe sur la corruption.

[Grosnours]

Alors se soustraire à l'impôt c'est de la corruption?

Une chance qu'en France seuls les riches soient corrompus

Si le problème de la Grèce se résumait à la simple fraude fiscale, ce serait merveilleux et nous nagerions avec des dauphins roses dans le bonheur le plus pur.
Les choses sont malheureusement infiniment plus complexes, graves et profondes; je maintiens que la corruption du peuple telle que définie par Machiavel s'illustre à merveille par la situation actuelle en Grèce.

[ducon]

Sinon Ducon, quid de l'anarchie mutualiste (Proudhon) ?

Ben, c’est une forme de socialisme ?

[LeBonDieu]

Le système politique est organique chez Machiavel.

[À propos de la chute des rois étrusques à Rome, avant la mise en place de la république]
"Considérant, en effet, à quel degré de corruption étaient parvenus les rois, si deux ou trois générations avaient encore continué ainsi, et si la corruption qui était présente chez eux avait commencé à se rependre chez les membres, ceux-ci étant infecté il aurait été impossible de réformer la cité. Perdant la tête, quand le corps était encore sain, elle put aisément recouvrer la liberté et l'ordre".
Effectivement, il est organique, à la fois dans les termes et dans les dynamiques politiques qu'il décrit.

Quand le prince ne possède plus les qualités initiales (ce qu'il résume par la virtu), c'est à dire qu'il dirige sans modération/prudence/amitié/crainte-sans-haine...etc, alors cette corruption s'étend au reste de la société. Mais c'est aussi valable dans l'autre sens. Le "peuple corrompu" dont il parle dans ce chapitre, c'est un peuple qui vient d'acquérir un nouveau droit, mais qui ne saura le conserver (celui d'exercer sa liberté dans des actions politiques et civiles) parce qu'il n'est pas été habitué à l'utiliser correctement.

Mmmmh. Oui, je pense qu'il y a de cela. Surtout qu'il tartine allègrement durant des paragraphes de l'importance des institutions crée au départ de la cité, et des nouvelles qui arrivent petit à petit, qui sont, entre autre, les garantes de la "liberté".
Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas que cela, quand il parle de la corruption du peuple. Un moment, j'ai cru lire un truc en rapport avec les mœurs, et peut-être en rapport avec la religion. Mais n'étant pas dans la tête de Machiavel, et étant encore loin de la fin de son bouquin, et n'étant pas un italien du XVème siècle ou un petit génie, j'ai encore pas mal de trucs dont je suis étranger de sa pensée.
Edit: pour la virtu, je suis d'accord pour les dirigeants (quel que soit la forme de ces dirigeants). Mais je me demande si l'on peut appliquer la virtu au peuple pour que ce soit un "bon" peuple.

L'idée n'est pas fausse et il en donne des exemples : quand tu es habitué à voir que ceux qui te commandent sont corrompus, la reproduction de ce schéma est plus aisée. Le chapitre suivant développe sur la corruption.

Plus précisément, les conséquences de la corruption. Malheureusement, pas de la corruption même, comment la reconnaître. Les causes, oui, tu as donné une explication plus haute.

Et pour Grosnours. Tu penses être capable de décrire en mot la corruption dont tu es témoin (si j'ai bien compris) ? Parce que je n'y connais rien à la corruption de la population grecques. Oui, il y a la corruption "monétaire" (celle dont on nous rabâchait les oreilles) mais pas que.

Dans tout les cas, merci de vos réponses.

[Nyny]

Mais je me demande si l'on peut appliquer la virtu au peuple pour que ce soit un "bon" peuple.

Non, elle ne concerne que le/les dirigeants parce qu'elle ne peut s'exprimer que dans son rapport avec son concept double, ce qu'il nomme la "fortuna". Il faut la possibilité de l'action pleine et entière pour parler de virtu (dont l'exemple même est le centaure Chiron), comme réaction aux aléas de la fortuna dans le champ politique. Pour le dire pompeusement, seul le Prince peut engager jusqu'à son humanité dans l'action. Mais la virtu est aussi une synthèse des passions : or les passions ne sont pas propres qu'au gouvernant, mais aussi aux gouvernés (elles sont au cœur de la possibilité d'une action politique chez Machiavel). C'est d'ailleurs pour ça que le Prince peut manipuler (quand cela est nécessaire) les passions du peuple.
Le sens premier de corruption, c'est altération/modification, et il s'oppose à génération. Le peuple n'est plus ce qu'il était. Le prince d'aujourd'hui n'est plus celui d'hier. Pour prendre un exemple contemporain auquel il se réfère dans le Prince, (chap 24), la corruption des Italiens découle de la paresse et de l'"indolence", et c'est la cause de l'invasion de "barbares". Machiavel ne définit jamais la politique à partir d'un bien commun ou supérieur qui devrait être atteint et dont la corruption serait le pôle inverse, il prend toujours de situations concrètes, relatives à un moment historique précis. D'où l'impossibilité de définir "une" corruption.

[Darkath]

Ben, c’est une forme de socialisme ?

Le mutuellisme ne rejette pas le concept de propriété, contrairement au socialisme, il le redéfinit. Contrairement au socialisme de marx, les biens de production acquis grace au labeur peuvent toujours être possédé de façon privée.

Le mutuellisme libertaire implique la fin de la propriété privée, transformée en possession. Les travailleurs pourront jouir du fruit de leurs effort comme ils le voudront, en achetant ou échangeant les biens qui les intéressent.

Proudhon résumait cette idée de propriété par trois phrases: "La propriété c'est le vol", "La propriété c'est la liberté", "La propriété est impossible". En apparence contradictoire, ces trois phrases distinguent en réalité deux formes de propriété :

La propriété créée par la coercition, propriété foncière ou capitaliste, issue de la conquête ou de l'exploitation et maintenue par l'État, les lois ou l'autorité.
La propriété créée par le travail. L'individu peut posséder ses biens de consommation, sa maison ou son terrain s'il l'a gagné par son labeur, mais ne peut posséder la terre et la vie d'autrui.