Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Laya]

Tiens un modèle jouet qui inverserait un peu les croyances de certains économistes.
Le libre marché tendrait naturellement vers l'oligarchie et seul un système de redistribution permettrait de stabiliser le modèle.

Il est remarquable que le modèle de répartition de la richesse qui s’ajuste le mieux aux données empiriques soit un modèle qui serait complètement instable sans redistribution, plutôt qu’un modèle fondé sur un supposé équilibre des forces du marché. En fait, ces modèles mathématiques démontrent que, loin de « ruisseler » vers les pauvres, la tendance naturelle de la richesse est de s’écouler vers le haut, de sorte que la répartition « naturelle » de la richesse dans une économie de marché correspond à une oligarchie totale. Seule la redistribution fixe des limites à l’inégalité.

https://www.pourlascience.fr/sd/econ...esse-18601.php

Le modèle est relativement simple, c'est un modèle de vide grenier avec 3 paramètres supplémentaires. L'un pour représenter la redistribution/l’impôt, le second pour représenter les avantage d'être riche (légers biais dans le tirage) et enfin le troisième pour représenter l'endettement et donc la richesse négatif. Avec ces 3 ajouts ils arrivent apparemment assez bien à reproduire les courbe de gini des US et Europe.

J'aime d'autant que c'est basé sur de la brisure de symétrie, quelque chose qu'on retrouve souvent en physique.

Je pense que la publication originelle du "modèle vide grenier" est celle ci :
https://arxiv.org/pdf/cond-mat/0205221.pdf

[Enyss]

Ça n'a rien de surprenant. Un modèle encore plus simple, mais qui est en fait le même phénomène : tu as une fourmi qui se balade aléatoirement sur un carré ou sont disposés des grains de riz, quand elle rencontre un grain de riz : si elle a un grain de riz, elle dépose celui qu'elle a a coté, sinon, elle prend le grain de riz. Et elle repart aléatoirement dans une autre direction.

Et avec ce modèle, on voit apparaitre des gros tas de riz

Par contre, le problème du modèle que tu cites, c'est qu'il n'y a pas de création/destruction de richesse. C'est problématique, car c'est fondamental dans l'économie réelle.

Quand tu manges de la nourriture que tu as acheté, tu détruits de la richesse, idem quand tu te chauffes, consomme de l’électricité, où même fait appel à des services (quand tu va chez le coiffeur, tu échanges de la richesse contre un service qui n'a plus aucune valeur marchande une fois effectué)

[Laya]

Ça n'a rien de surprenant. Un modèle encore plus simple, mais qui est en fait le même phénomène : tu as une fourmi qui se balade aléatoirement sur un carré ou sont disposés des grains de riz, quand elle rencontre un grain de riz : si elle a un grain de riz, elle dépose celui qu'elle a a coté, sinon, elle prend le grain de riz. Et elle repart aléatoirement dans une autre direction.

Et avec ce modèle, on voit apparaitre des gros tas de riz

Par contre, le problème du modèle que tu cites, c'est qu'il n'y a pas de création/destruction de richesse. C'est problématique, car c'est fondamental dans l'économie réelle.

Quand tu manges de la nourriture que tu as acheté, tu détruits de la richesse, idem quand tu te chauffes, consomme de l’électricité, où même fait appel à des services (quand tu va chez le coiffeur, tu échanges de la richesse contre un service qui n'a plus aucune valeur marchande une fois effectué)

Faut voir ça comme une somme constante d'argent plutôt que de création destruction de richesse sans croissance. Mais oui on sait très bien que la masse monétaire ne fait plutôt qu'augmenter. Après de ce que je comprend, je ne pense pas que ça change fondamentalement le fond, puisque c'est juste la brisure de symétrie initiale et les échanges qui tendent à faire converger vers l'oligarchie dans ce modèle. Mais je pense qu'il ne faut pas prendre ça comme + qu'un toy model, qui reste intéressant parce que basé sur des postulats un peu différent d'autres, et qui à tendance à montrer, à mon avis, la fragilité aux choix de départ. Sachant que les hypothèses de base sont assez peu nombreuse (ce qui est plutôt une qualité).

[Nilsou]

Article intéressant du diplo :
Walmart, cheval de Troie socialiste ?
https://www.monde-diplomatique.fr/20...PHILLIPS/61540

Qui compare les modèle économique interne de deux entreprises, Walmart, qui depuis sa création fonctionne comme une petite URSS interne, avec juste des outils ultra-moderne, mais en gros ça reste de l'économie planifié, et à très large échelle car Walmart a un chiffre d'affaire équivalent au PIB de l'URSS des années 60 (plusieurs centaines de milliards de dollars) et une seconde entreprise US, principal concurrent de Walmart.
La seconde entreprise concurrente a introduit il y a quelques années des systèmes « de libre marché » en interne, en divisant la boite en sous-section, chacune des entreprises avec des directeurs séparés, des comptes séparés etc. .. qui peuvent décider d'ailleurs de recourir à des prestataires externes ou non selon ce qui leur est le plus profitable, même si ces prestataires vienne prendre le rôle d'une autre section de l'entreprise, moins performante mais tenant le même rôle.

Dans la théorie de libre marché, le choix du concurrent est un choix sain et il ne peut en ressortir que du bon pour la totalité de l'entreprise. Chacune de ses entités se battant pour s'améliorer etc etc...

Dans la réalité tout c'est écroulé en quelques années, et l'entreprise a dévissé sévère, tandis que Walmart, qui a renforcé son système avec encore plus de planification qui va maintenant de milliers de producteur sous contrat long à des millions de consommateur, est encore plus florissante.

L'auteur note que selon les tenants de l'économie de marché, Walmart sous sa forme actuelle devrait s’effondrer (et il en cite plusieurs qui vont dans ce sens) ou même n'avoir jamais existé au delà d'une certaine taille. Pourtant il atteint tranquilou la taille de pays complet (et son organisation commence à couvrir presque les besoins essentiels d'un pays) en continuant son petit bonhomme de chemin.

Il y a surement à redire sur l'analogie, mais la comparaison est intéressante, et la description de comment c'est passé l'effondrement dans la société ultra-libéralisé ressemble tellement à ce qu'il se passe dans nos différents pays qu'on a du mal à ne pas trouver l'exemple pertinent à la fin.

Tiens un modèle jouet qui inverserait un peu les croyances de certains économistes.
Le libre marché tendrait naturellement vers l'oligarchie et seul un système de redistribution permettrait de stabiliser le modèle.

Après, il me semble que la doxa néo-libéral n'existe plus que dans quelques thinks-tanks. Elle reste dominante, mais les économistes de renoms ont tous tourné casaques depuis longtemps sur le sujet non ? Principalement depuis que le FMI, qui était le principal soutient du principe, a dit « nope, en fait, on s'est gourré, pardon aux familles tout ça »
Depuis le FMI a enchainé les papiers pour démontrer que c'était de la merde (ils ont notamment prouvé, avec des données couvrant le monde, qu'il n'y avait pas « ruissellement des richesses », et qu'au contraire tout les pays libéraux avait des pauvres plus pauvres et avait subit un appauvrissement des pauvres et un enrichissement des riches. Ils ont ensuite tordu le cou dans un autre papier phare au concept du « riche utile » en montrant que tout les pays avec une économie ultra-lib et une forte classe riche avait en fait une économie moins fonctionnelle que les autres équivalent. ).
Alors il reste tout un bataillon de défenseur ultra-libéraux, mais c'est plus au niveau local qu'au niveau des grands pole de science économique...

[Nilsou]

Tu peut nous la résumer en gros ?

[Sharn]

Une question: ça se passe comment niveau assurance quand il y a un état de catastrophe naturelle décidé par l’État ?

[Praetor]

Faut voir ça comme une somme constante d'argent plutôt que de création destruction de richesse sans croissance.

Sauf que l'argent et la richesse sont deux choses différentes. Si tu ne regardes que l'argent tu ne verras quasiment que des flux. Si je dépense 1M€ pour faire construire un immeuble l'argent va de ma poche vers celles des ouvriers, mais je ne me retrouve pas pauvre pour autant, j'ai toujours 1M€ de patrimoine (voire plus) sous la forme d'un bien immobilier. L'argent ne constitue qu'une fraction du patrimoine, pour Bezos ce sont surtout ses actions Amazon par exemple, il n'a pas 100G$ sur un compte en banque. Pour la classe moyenne c'est principalement de l'immobilier, notamment la résidence principale.

[Nilsou]

En gros, Toyota a parié sur des mesures de diminution des cadences, mise au chomage technique et partiel mais en gardant ses employés et leur expérience. Elle a aussi profité de cette main d'oeuvre disponible et du temps libéré pour la faire réfléchir sur des évolutions de process, en créant des groupes de réflexion cadres/ouvriers qui ont formulé des idées sur les améliorations possibles.

Ces idées ont ensuite été partiellement mises en oeuvre à la reprise, ce qui a permis non seulement à la boite de garder l'expérience de ses ouvriers, mais en plus de gagner en productivité à la sortie de crise.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2...e-de-2008.html

A contre-courant de la pratique US actuelle.

Point clé que souligne Goya : l'autonomie financière de l'entreprise qui lui a permis d'amortir la crise en finançant les 4 milliards de perte sans licencier.

Effectivement, c'est joli et complétement à contre-courant.

[Laya]

Sauf que l'argent et la richesse sont deux choses différentes. Si tu ne regardes que l'argent tu ne verras quasiment que des flux. Si je dépense 1M€ pour faire construire un immeuble l'argent va de ma poche vers celles des ouvriers, mais je ne me retrouve pas pauvre pour autant, j'ai toujours 1M€ de patrimoine (voire plus) sous la forme d'un bien immobilier. L'argent ne constitue qu'une fraction du patrimoine, pour Bezos ce sont surtout ses actions Amazon par exemple, il n'a pas 100G$ sur un compte en banque. Pour la classe moyenne c'est principalement de l'immobilier, notamment la résidence principale.

Sauf que en l’occurrence dans ce modèle il n'y a que l'argent pour représenter la richesse, si tu préfère c'est du troc avec l'argent comme manifestation du troc (d'ailleurs ils l’appellent vide grenier dans l'article). L'immeuble n'existe pas seul, l'argent lui correspondant existe.

Il s’avère que dans beaucoup de ces modèles, la richesse se déplace inexorablement d’un agent à l’autre même s’ils sont fondés sur des échanges équitables entre acteurs égaux.

Pour l'immobilier : si on prend la classe moyenne dans le 50-90% des français les plus riches alors ils ont environ 35% du capital total (dont l'immobilier fait parti) (les 50 % du bas n'ont que 5%). Grosso modo le capital ne se pose que pour 50% de la population (et surtout 10%).
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/T7.2.pdf

En l’occurrence ici il n'est pas question de capital mais plutôt juste d'échanges et le fait que la résultante sans instance de redistribution c'est une forme de concentration excessive.

[Nilsou]

En l’occurrence ici il n'est pas question de capital mais plutôt juste d'échanges et le fait que la résultante sans instance de redistribution c'est une forme de concentration excessive.

Oui mais bon, ça a déjà été démontré 20 fois dans diverses simu je crois bien, non ?

[Roupille]

Sauf que en l’occurrence dans ce modèle il n'y a que l'argent pour représenter la richesse, si tu préfère c'est du troc avec l'argent comme manifestation du troc (d'ailleurs ils l’appellent vide grenier dans l'article). L'immeuble n'existe pas seul, l'argent lui correspondant existe.



Pour l'immobilier : si on prend la classe moyenne dans le 50-90% des français les plus riches alors ils ont environ 35% du capital total (dont l'immobilier fait parti) (les 50 % du bas n'ont que 5%). Grosso modo le capital ne se pose que pour 50% de la population (et surtout 10%).
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/T7.2.pdf

En l’occurrence ici il n'est pas question de capital mais plutôt juste d'échanges et le fait que la résultante sans instance de redistribution c'est une forme de concentration excessive.

Si tu parles d'un modèle de troc, tu devrais éviter d'employer le mot argent. Argent renvoie à monnaie et il n'y a pas de monnaie dans une économie de troc. La richesse dans ce modèle provient de la valeur des biens. Valeur qui est un rapport fixé entre les différents biens.

[Laya]

Vous avez lu seulement l'abstract du papier?
Parce que le papier s’appelle "distribution of money in models market economy", je ne fais qu'utiliser les même terme que le papier.
Les postulats sont clairement énoncés, économie fermé, M monnaie fixe, N agents fixe et transaction aléatoires.

Il n'y a pas de biens, pas de capital, etc...

[Roupille]

S'il y a de la monnaie ce n'est pas du troc.

[Laya]

S'il y a de la monnaie ce n'est pas du troc.

Tu appelles ça comme tu veux, mais il n'y a que ça en jeu.

[Roupille]

Mais c'est toi qui a parlé de troc

[Sharn]

Je peux aller me faire tartiner le fion avec ma question ?

[ducon]

S'il y a de la monnaie ce n'est pas du troc.

Historiquement, le troc est toujours venu après la monnaie. Source : Graeber.

[actu33]

Sympa les discussion ? ça remonte ...!

[fractguy]

S'il y a de la monnaie ce n'est pas du troc.

Toi, quand tu fais un vide-grenier, tu troques ta vieille cafetière contre une poule?

[ducon]

Ça me semble contre-intuitif. Même si on sait que ça fait longtemps que la monnaie existe et qu'elle a pris des formes diverses, dans les premiers temps on peut supposer que les échanges directs aient préexister à la monnaitisation des choses non ?

Est-ce que tu peux détailler un peu s'il te plait ?

Il n’y avait pas d’échanges avec un troc. C'était un système de dons avec remise à zéro des compteurs en gros chaque année, mais sans donner de valeur numérique à quoi que ce soit. Juste une estimation grossière de qui a abusé dans un sens ou dans l’autre, un peu comme les unités de l’Ancien régime qui étaient variables selon la tête du client ou de la région. Dans certains coins du monde, il fut un temps où certains objets pouvaient faire l’objet d’un paiement avec tel type de monnaie et d’autres avec un autre type de monnaie et qu’on ne mélangeait pas. Un peu comme si on comptait les vaches avec un système de numération et les chèvres avec un autre. J’ajoute que le principe de la dette à l’ancienne, c’est qu’elle est toujours déséquilibrée : on ne peut jamais la rendre intégralement, il y a toujours un des deux qui doit. Tu rends ? C’est toujours trop ou pas assez et ça crée un système social où les gens sont interdépendants les uns des autres ; à l’opposé du système libéral où une fois payé le commerçant ou payé le salaire, personne ne doit rien à qui que ce soit.
Le troc n’a été observé qu’à partir du moment où les gens ont été habitués à la monnaie et donc à donner une valeur numérique aux choses ou aux services.
L’ordre historique troc puis monnaie puis dette est une fiction d’économistes libéraux. Ce qu’ont constaté les anthropologues (dont Graeber mais ça fait déjà un siècle qu’ils le savent), c’est dette puis monnaie puis troc.

[Nilsou]

C'est beaucoup jouer sur les mots quand même. Quand tu donne 5 cochons et que tu demande au mec de te donner du blé à la prochaine récolte, tu appelle ça de la dette si tu veut, et ça en est, mais c'est du troc quand même à la base ...

Et les premières forme de "monnaie" avait aussi de la valeur en tant que telle, quand tu utilise comme monnaie du fer, (ou des cochons), qui est utilisable, et qui a la valeur de son emploi, certes c'est une "monnaie" mais sa séparation du troc est purement conceptuelle, en pratique la séparation est nulle.

Bref, c'est du débat de terme, pas du débat pragmatique.

[ducon]

Si, lis bien la partie centrale que je viens d’ajouter.
La dette n’est jamais remboursable en totalité. Dans un système de troc, si. Il ne venait pas à l’idée des gens d’il y a cinq mille ans d’échanger un cochons contre du blé. On donnait un cochon en se disant qu’on avait donné un cochon et qu’on attendait un retour (du blé ou un service, n’importe quoi). La personne qui a reçu le cochon était redevable au donneur. Les dettes ne s’annulaient jamais. Il n’y a pas de valeur numérique, juste une estimation sociale. Lis le bouquin de Graeber (Dette 5000 ans d’histoire).

[ducon]

Je crois même que l’expression est utilisée par Graeber (dette d’honneur).

[Roupille]

Toi, quand tu fais un vide-grenier, tu troques ta vieille cafetière contre une poule?

Wikipédia = Le troc est l'opération économique par laquelle chaque participant cède la propriété d'un bien (ou un groupe de biens) et reçoit un autre bien
Dans un vide grenier tu utilises de la monnaie. C'est pour ça que parler de troc pour un vide grenier c'est non.

Quand on parle de troc en économie, on parle d'un système d'échange sans monnaie. point.

[Groufac]

Il n’y avait pas d’échanges avec un troc. C'était un système de dons avec remise à zéro des compteurs en gros chaque année, mais sans donner de valeur numérique à quoi que ce soit. Juste une estimation grossière de qui a abusé dans un sens ou dans l’autre, un peu comme les unités de l’Ancien régime qui étaient variables selon la tête du client ou de la région. Dans certains coins du monde, il fut un temps où certains objets pouvaient faire l’objet d’un paiement avec tel type de monnaie et d’autres avec un autre type de monnaie et qu’on ne mélangeait pas. Un peu comme si on comptait les vaches avec un système de numération et les chèvres avec un autre. J’ajoute que le principe de la dette à l’ancienne, c’est qu’elle est toujours déséquilibrée : on ne peut jamais la rendre intégralement, il y a toujours un des deux qui doit. Tu rends ? C’est toujours trop ou pas assez et ça crée un système social où les gens sont interdépendants les uns des autres ; à l’opposé du système libéral où une fois payé le commerçant ou payé le salaire, personne ne doit rien à qui que ce soit.
Le troc n’a été observé qu’à partir du moment où les gens ont été habitués à la monnaie et donc à donner une valeur numérique aux choses ou aux services.
L’ordre historique troc puis monnaie puis dette est une fiction d’économistes libéraux. Ce qu’ont constaté les anthropologues (dont Graeber mais ça fait déjà un siècle qu’ils le savent), c’est dette puis monnaie puis troc.

Si, lis bien la partie centrale que je viens d’ajouter.
La dette n’est jamais remboursable en totalité. Dans un système de troc, si. Il ne venait pas à l’idée des gens d’il y a cinq mille ans d’échanger un cochons contre du blé. On donnait un cochon en se disant qu’on avait donné un cochon et qu’on attendait un retour (du blé ou un service, n’importe quoi). La personne qui a reçu le cochon était redevable au donneur. Les dettes ne s’annulaient jamais. Il n’y a pas de valeur numérique, juste une estimation sociale. Lis le bouquin de Graeber (Dette 5000 ans d’histoire).

Intéressant merci du résumé !

[Bah]

Y'a pas qu'une question de confiance, y'a aussi le contrôle social. Jean-Jacques si une fois il rembourse pas le mouton qu'il a pris à Alfred, José il lui filera pas de bois pour l'hiver.

[Enyss]

D'où l'apparition de la monnaie pour traiter avec des "inconnus"

[Nilsou]

Si, lis bien la partie centrale que je viens d’ajouter.
La dette n’est jamais remboursable en totalité. Dans un système de troc, si. Il ne venait pas à l’idée des gens d’il y a cinq mille ans d’échanger un cochons contre du blé. On donnait un cochon en se disant qu’on avait donné un cochon et qu’on attendait un retour (du blé ou un service, n’importe quoi). La personne qui a reçu le cochon était redevable au donneur. Les dettes ne s’annulaient jamais. Il n’y a pas de valeur numérique, juste une estimation sociale. Lis le bouquin de Graeber (Dette 5000 ans d’histoire).

Mouais, la dettes était rendu contre un service ou échange équivalent un certains temps après. Ça reste de mon point de vue une forme de troc mou.
Je ne suis pas d'accord sur le « pas remboursable en totalité », je pense que le système tendait naturellement vers une forme d'équilibre (comme l'explique Bah juste au dessus, les personnes qui trichaient étaient éjecté du système et punis implicitement pour les recadrer) et non vers une forme d'accumulation infini de dettes sur l'honneur. Concept quand même spécial.

[Roupille]

Un canard avait donné la définition de la monnaie. Elle doit remplir trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges.

[ducon]

Mouais, la dettes était rendu contre un service ou échange équivalent un certains temps après. Ça reste de mon point de vue une forme de troc mou.
Je ne suis pas d'accord sur le « pas remboursable en totalité », je pense que le système tendait naturellement vers une forme d'équilibre (comme l'explique Bah juste au dessus, les personnes qui trichaient étaient éjecté du système et punis implicitement pour les recadrer) et non vers une forme d'accumulation infini de dettes sur l'honneur. Concept quand même spécial.

Lis le bouquin de Graeber. Il démolit la thèse troc→monnaie→dette.
Il y a une différence entre tricher et être redevable.