You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut
Non, justement. Tout comme l'anarchisme de Proudhon par exemple.
Ca reste une théorie, voire même un idéal vers lequel on pourrait tendre. Certains principes des penseurs libéraux ont été appliqués, ce qui a notamment contribué a l'essor du commerce mondial, de la démocratie, et tant d'autre choses, mais c'est parcequ'a la base on partait de rien.
La pensée libérale est née au XVIIe siècle, dans une société monarchique, a une époque ou 3% de la population tenait en quasi-esclavage les 97% restant (le servage et l'allegeance a la couronne).
Alors oui depuis le temps on est passé a des institutions plus libres. Mais après a une plus petite échelle ça dépend beaucoup des domaines. Avoir un Etat qui pèse 60% du PIB du pays, c'est loin d'être du libéralisme.
En fait une meilleure formule serait, un peuple fort au service de lui même.
Mais bon je conçois parfaitement qu'on ne puisse pas croire que cela soit possible.
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Bah a les entendre il suffirait d'augmenter les impots des riches et faire tourner la planche a billet, c'est trop simple l'économie en fait.
une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
Canard zizique : q 4, c, d, c, g, n , t-s, l, d, s, r, t, d, s, c, jv, c, g, b, p, b, m, c, 8 b, a, a-g, b, BOF, BOJV, c, c, c, c, e, e 80, e b, é, e, f, f, f, h r, i, J, j, m-u, m, m s, n, o, p, p-r, p, r, r r, r, r p, s, s d, t, t
Canard lecture
Ça casse pas des briques sur un canard...
http://en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Bastiat
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Yep. Mais c'est le problème de toute société post-féodale. A partir du moment ou tu rend du pouvoir au peuple, tu fait face a sa capacité a être raisonnable. Qui reste aujourd'hui somme toute assez faible.
C'est bien pourquoi un Etat démocratiquement élu n'est que la retranscription des choix incohérent et irresonable du peuple. Gonflé en prime par un pouvoir monstrueux.
J'ai hate de voir une quelconque personne politique qui soit raisonnable et cohérent au pouvoir.
Oui je connais Bastiat, c'est à le reconnaitre que j'ai du mal.
Du reste les recettes ça n'a jamais réglé aucun problême.
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Canard lecture
Reagan et Sarkozy sont les fidèles héritiers de Bastiat selon toi ?
Ca dépend, plus une entreprise est grosse, plus le patron a de pouvoir et de richesse par rapport a ses salariés. Dans une structure de type PME ou Start-up, le patron est au final très proche de ses salariés.=Ducon]Parce que le patron et le salarié ne sont pas égaux, jamais.
Y'a aussi une histoire de culture. Aux US, (dans les boites de taille moyennes, pas Goldman Sachs) la distance hierarchique est beaucoup plus faible qu'en France, ou les patrons et les managers se sentent plus pisser dès qu'ils sont "responsable" de quelqu'un ou quelque chose.
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Canard lecture
C'est sur qu'en france, contrairement a bien d'autres pays, on a totalement retiré la négociation des mains du salarié, pour l'inscrire dans le marbre de la loi.
Bizarrement, il y'a moins de problèmes dans les pays ou le droit du travail est plus libre et ou les syndicats sont réellement représentatifs des employés qu'ils sont censé défendre.
Ben en France aussi, on a pas l'héritage libéral que peuvent avoir les anglo saxons non? On a jamais voulu un état faible. C'est plus Rousseau que Locke qu'on retrouve dans les constitutions françaises.
En france oui, j'ai vu les 2 cas de figures (multinationale et tpe), sinon je connais pas mal de gens aux US qui sont dans des structures type start-up, mais bon après c'est le domaine de la technologie donc c'est pas forcément représentatif.
Sinon j'ai étudié les travaux de sociologues sur les impacts des différences culturelles dans les organisations. Les pays comme la france et l'allemagne ressortent souvent comme étant des pays aux hierarchie plutôt rigide/verticale et absolue, tandis que les pays comme les Etats Unis ou l'Australie sont beaucoup plus souples par rapport a ça.
---------- Post added at 20h48 ---------- Previous post was at 20h45 ----------
La pensée libérale est en partie née en France, mais elle s'est fait vite occultée par les communistes et les socialistes, beaucoup plus bruyants. Et bizarrement, dans les programmes du lycée on te parle plus volontier de Proudhon que de Bastiat.
Qui elle-même est dictée par le patronat.
Ça veut dire quoi, un droit du travail plus libre ? Un droit des travailleurs ou des patrons ?Bizarrement, il y'a moins de problèmes dans les pays ou le droit du travail est plus libre et ou les syndicats sont réellement représentatifs des employés qu'ils sont censé défendre.
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Canard lecture
Sans patron, pas de salariés et sans salariés, pas de patron. C'est un système insurmontable et universel il n'y a pas d'autre organisation possible. Il est bon de le rappeler parfois.
Le cas de la France est un peu particulier, je suppose qu'il faut y chercher les origines dans l'histoire. Un mouvement très marqué en France où l'amertume d'une petite partie de la population stigmatise systématiquement le patronat, les riches, les élus...un concept un peu vague qui englobe tout ce qui n'est pas "le travailleur".
Bref la France n'a pas réellement décapité son Roi je crois, un espèce de mélange malsain entre le prestige et le pouvoir. Dans d'autres pays les deux sont bien distincts, chez nous non. D'où peut-être cette jalousie (ce n'est peut-être pas le mot exact) latente.
Il n'empêche que c'est un cas très très particulier du "Patron > salarié", dont tu n'as pas parlé.
Envoyé par Julizn
Euh...vu comme stagiaire, je suppose ?
Et à un certain niveau de responsabilité...
Très franchement, j'espère réellement que tout se passera bien pour toi, que tu n'auras pas de revers, dans tes études puis dans ta vie professionnelle...
Parce que si c'est un jour le cas, le retour à la réalité risque de faire mal. Très mal. En France comme ailleurs...
Bah, je suis pas souvent d'accord avec lui mais il a pas tout à fait tort non plus.
D’expérience, je peux globalement dire que les pays anglo-saxons ont une structure hiérarchique plus souple que les pays méditerranéens (j'y inclue la France) auquel on pourrait rajouter les est-européens.
Bien sur il y a beaucoup de variations, mais il y a bien des différences culturelles.
La base de la discussion, c'est le rapport et la relation patrons<=>employés. Et ça, au delà des différences culturelles (notamment une structure plus souple, effectivement), c'est plus ou moins partout pareil...
Je ne suis pas naif non plus, je sais ce que c'est qu'une hierarchie, mais faut simplement arrêter avec la vision style "lutte des classes" ou le patron est l'ennemi #1 du salarié.
Dans les multinationales, c'est sur c'est très compliqué car elles sont souvent très verticales sur le plan organisationel, avec des dizaines de directions différentes, divisés eux même en départements divisé en services. C'est sur qu'un employé a la BNP n'aura pas de si tôt une conversation avec le patron autour d'un café. Dans ces grosses boites ton seul moyen de communication avec la direction, c'est les services de communication interne ou la RH, forcément ça n'aide pas tellement pour la relation employeur/salarié.
Mais dans une structure plus petite ou t'as directement affaire a ton patron, c'est tout de suite beaucoup plus simple, et généralement les différence de statut ou même les différence de revenus sont évidemment pas du tout du même ordre.
Aux US, il arrive même parfois qu'un "boss" gagne moins que ses subordonnés (ça peut être le cas dans les startups notament, c'est assez rare, mais ça n'arriverait jamais en France), car le status de patron/manager/responsable etc. n'est pas perçu de la même manière.
Arpès bien sur des cons y'en a partout, boss ou salariés, on peut difficilement les éviter, quels que soit le pays ou le type de boite.
Je n'ai jamais eu cette "vision style "lutte des classes" ou le patron est l'ennemi #1 du salarié", loin de là même...
Parce que ta piste ne mérite peut-être pas plus que trois mots sarcastiques. C'est un peu évident que si ta balance commerciale est positive, c'est que celle d'un autre pays est négative. Donc qu'on ne fait que déplacer le problème.
C'est quoi, cinq secondes de réflexion ?
Ce n'est pas «simple», c'est appuyé par les faits.
http://krugman.blogs.nytimes.com/201...to-prosperity/
Y a-t-il une seule prédiction des «libéraux» au cours de cette crise qui se soit réalisée ?
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J'aime pas les graphiques comme ça, on peut leur faire dire tout et le contraire. Un article qui dit ''ahaha mais nan l'inflation c'est bien des fois, si t'as pas compris ça t'es con, tiens regarde un graphique, bon par contre faut pas faire comme le Zimbabwe. Hop c'est tout'', je trouve ça léger. Même pour un prix Nobel qui a fait des travaux fournis.