COVID 19 : Màj merci de lire l'encadré dans l'op sinon BAN !

[vectra]

Juste question (parce que c'est clairement pas la première fois que je vois ça) mais euh, j'ai toujours du mal à saisir l'intérêt et la plus value de sortir de l'argumentation sur des sujets qu'on maîtrise pas et de manière prosélyte.
Sans méchanceté hein, et sans forcément te viser personnellement, je comprends pas la "mission" de certains en jouant (parfois mal) le rôle du perroquet savant. L'argumentaire scientifique, quand on ne maîtrise pas la science, ça ne donne jamais rien de bon. Pire ça peux avoir l'effet contraire.

Faire un état de l'art crédible, c'est un travail scientifique à part entière. De plus, c'est parfois accepté comme publication scientifique tout court. Donc ouais, c'est pas à la portée de Dédé du PMU ou de Cacao, chef de la teamz expert CPC (noraj, c'est juste un exemple). C'est d'autant plus difficile sur un sujet où l'on découvre le problème au fur et à mesure, et où on est pas sûrs de nos conclusions sur tous les domaines quand on est déjà qualifié dedans.

C'est effectivement très difficile à vulgariser et à discuter à hauteur d'homme ou de canard. Nos spécialistes maison ne s'y risquent pas car ils ont bien mieux à faire, et que quand ils essaient, ça peut effectivement donner du grain à moudre à des complotistes qui pensent les imiter correctement, mais avec "leur liberté de douter". Je ne veux pas nommer l'autre connard, mais il a fallu littéralement des mois pour le foutre dehors. Et y'en avait qu'un.

De manière générale, la vulgarisation c'est bon pour les chiottes, mais c'est pas forcément pire que de laisser les ignorants avec tout le vide qu'ils ont dans leurs connaissances et toute la merde qu'ont pu y mettre Dédé précédemment cité, et Yvonne, retraitée abonnée à des comptes antivaxx de facebook. La clé, c'est d'admettre qu'on est tous ignorants du sujet et idiots quand on ouvre la bouche, et d'accepter de prendre des coups ou de rechercher un progrès personnel à coup de trique. Si on est motivé par l'amour-propre et qu'on vient chercher de la crédibilité et de l'estime avant tout, c'est là que ça vire au désastre: même un PU-PH comme Raoult est tombé dedans.

[Praetor]

Eh non. Mon rendez-vous d'examen de citoyenneté était... *roulement de tambour*... Trois jours après l'annonce du lockdown à Sydney. C'est reporté sine die. Foutu covid. (Mais en vrai, c'est peanuts comme effet sur ma vie, c'est vraiment un détail)

Et ça consiste en quoi? Ils vérifient que ton casier judiciaire n'est pas vierge? Que tu possèdes un couteau plus long que ton avant-bras? Ils te mettent dans une arène avec un des animaux dangereux que l'on trouve dans vos jardins pour voir si tu es capable de survivre? Ils te lâchent au milieu du désert dans une bagnole sur la réserve et une bouteille d'eau et si tu arrives à rentrer à la maison tu obtiens la nationalité?

[Daedaal]

Et ça consiste en quoi? Ils vérifient que ton casier judiciaire n'est pas vierge? Que tu possèdes un couteau plus long que ton avant-bras? Ils te mettent dans une arène avec un des animaux dangereux que l'on trouve dans vos jardins pour voir si tu es capable de survivre? Ils te lâchent au milieu du désert dans une bagnole sur la réserve et une bouteille d'eau et si tu arrives à rentrer à la maison tu obtiens la nationalité?

Nan ils vérifient juste que tu as un couteau....

[Petit Patapon]

En fait je sais. Ils vivent dans une dimension parallèle.

[Manu71]

C'est lumineux...ya qu'à équiper nos armées de treillis blancs pour défoncer la Terre entière...

[Nasma]

En fait je sais. Ils vivent dans une dimension parallèle.

Ils sont devenus raisonnables vu qu'ils veulent présenter leur reddition.

[ducon]

En s’informant sur reddit ?

[Truf]

J'ai quand même du mal a comprendre ceux qui "doutent" encore aujourd'hui (de bonne foi on va dire, pas les anti-vax purs et durs). Je veux dire tout est sur la table depuis des mois, et pas dans d'obscures publications techniques, tu google "vaccin + n'importe quoi en rapport qui pose question" et tu a accès a tout un tas de debunkages, d'articles de journaux "mainstream" etc. qui très largement vont dans le sens du consensus scientifique. Donc sauf a avoir de base des tendances complotistes et penser que les "journalopes" nous mentent et/ou que la majorité du spectre médiatique est sous l'emprise de BigPharma, on a toutes les réponses sous la main. Je vois pas l'intérêt d'essayer de se transformer en spécialiste de la question (chose qu'on ne sera jamais).
Tous les jours on fait appel a des spécialistes ou des professionnels pour faire pour nous des choses qu'on ne maitrise pas, et bin là c'est pareil, si tous les organes de santé, du médecin de ville jusqu'à l'OMS etc. disent qu'il est dans notre intérêt de se faire vacciner, c'est peut être que c'est le cas tout simplement non ? Ces mêmes personnes, a chaque fois que leur toubib leur prescrit un médoc il font le tour des internets pour savoir le pourquoi du comment ?

[Manu71]

J'ai quand même du mal a comprendre ceux qui "doutent" encore aujourd'hui (de bonne foi on va dire, pas les anti-vax purs et durs). Je veux dire tout est sur la table depuis des mois, et pas dans d'obscures publications techniques, tu google "vaccin + n'importe quoi en rapport qui pose question" et tu a accès a tout un tas de debunkages, d'articles de journaux "mainstream" etc. qui très largement vont dans le sens du consensus scientifique. Donc sauf a avoir de base des tendances complotistes et penser que les "journalopes" nous mentent et/ou que la majorité du spectre médiatique est sous l'emprise de BigPharma, on a toutes les réponses sous la main. Je vois pas l'intérêt d'essayer de se transformer en spécialiste de la question (chose qu'on ne sera jamais).
Tous les jours on fait appel a des spécialistes ou des professionnels pour faire pour nous des choses qu'on ne maitrise pas, et bin là c'est pareil, si tous les organes de santé, du médecin de ville jusqu'à l'OMS etc. disent qu'il est dans notre intérêt de se faire vacciner, c'est peut être que c'est le cas tout simplement non ? Ces mêmes personnes, a chaque fois que leur toubib leur prescrit un médoc il font le tour des internets pour savoir le pourquoi du comment ?

Ben...d après toi, pourquoi Doctissimo a autant de succès ?

[t4rget]

J'ai quand même du mal a comprendre ceux qui "doutent" encore aujourd'hui (de bonne foi on va dire, pas les anti-vax purs et durs). Je veux dire tout est sur la table depuis des mois, et pas dans d'obscures publications techniques, tu google "vaccin + n'importe quoi en rapport qui pose question" et tu a accès a tout un tas de debunkages, d'articles de journaux "mainstream" etc. qui très largement vont dans le sens du consensus scientifique. Donc sauf a avoir de base des tendances complotistes et penser que les "journalopes" nous mentent et/ou que la majorité du spectre médiatique est sous l'emprise de BigPharma, on a toutes les réponses sous la main. Je vois pas l'intérêt d'essayer de se transformer en spécialiste de la question (chose qu'on ne sera jamais).

Entre les scandales et polémiques, une politique de santé défaillante sur sa communication, une désinformation. Ca doit se situer au milieu de tout ça. Sans être complotiste, tu vas sur réinfoconvid.fr, tu vas avoir un doute. Au moins.

[Next]

En fait je sais. Ils vivent dans une dimension parallèle.

C'est bien une idée de francais ca, le drapeau blanc.

[maldone]

UN PET VERS LA LIBERTÉ

[Daedaal]

Entre les scandales et polémiques, une politique de santé défaillante sur sa communication, une désinformation. Ca doit se situer au milieu de tout ça. Sans être complotiste, tu vas sur réinfoconvid.fr, tu vas avoir un doute. Au moins.

Qui est un site "complotiste".
Y'a un épisode de la Tronche en Biais qui détaille le pédigree des gens qui l'ont monté et leurs déclarations préalables (désolé je ne le retrouve pas vu que ce n'est pas le sujet principal), mais ce site pue très sérieusement la merde.

[ducon]

En Corse, des syndicats prennent position contre la vaccination obligatoire.

Corse infos
Pass sanitaire : les syndicats opposés aux « atteintes aux droits sociaux »
LAURE FILIPPI
« Inquiétude », « vigilance » et « mobilisation ». Face à la « méthode législative
accélérée » visant à adopter l’extension du pass sanitaire, les représentants
syndicaux partagent une mise en alerte commune quant à « la protection des
libertés individuelles, des droits des salariés » et, plus généralement, de « notre
pacte social ». Estimant parfois « complexe » de se prononcer sur la pandémie elle-
même, tous sont en revanche unanimes quant aux risques de « dérive liberticide »
d’un texte - adopté très tôt hier matin à l’Assemblée nationale
- prévoyant, notamment, la possibilité de licencier des salariés sans pass sanitaire.
Dans un communiqué national diffusé hier, la CFE-CGC a d’ailleurs dénoncé un «
dérapage » et exhorté le gouvernement à « revenir à la raison ». Dès mercredi, la
CGT a interpellé les parlementaires « pour qu’ils mesurent toutes les conséquences
sociales que cette loi ferait peser, quasi exclusivement, sur les salariés », et les
appeler « à ne pas voter des mesures régressives pour le monde du travail ».
Opposé à l’obligation vaccinale, le syndicat estime aussi que ce texte « mis en débat
dans la précipitation, porte en lui les germes d’une remise en cause du pacte
républicain en contribuant à alimenter les clivages entre citoyens détenteurs d’un
pass et les autres, et en renvoyant le contrôle de cette situation sur des personnes
privées employeurs et/ou salariés eux-mêmes ».
Un dernier point également soulevé par d’autres organisations. « Ce projet implique
de transférer des pouvoirs régaliens à des privés », s’alarme Marie-Josée Salvatori,
secrétaire générale de la CFDT Corsica, qui s’élève contre « le système à deux
vitesses en train de s’instaurer. Nous attendons d’avoir les décrets d’application de
la loi mais ce pass sanitaire pose beaucoup d’interrogations sur le changement de
paradigme qu’il sous-tend. Nous avons réclamé au gouvernement d’associer les
syndicats car il n’est par exemple pas envisageable de constituer des fichiers
d’employés sur la base de données médicales, c’est illicite. Le curseur doit être bien
évalué par rapport au sanitaire, sachant qu’il faut informer et expliquer, non pas
imposer. Il est hors de question que des salariés autrefois applaudis deviennent des
parias ».
Un point de vue partagé par son homologue du STC, Jean Brignole, qui refuse « la
stigmatisation des salariés » et les « atteintes aux droits sociaux », tout en se disant
« prêt au combat ». « Le débat pour ou contre le vaccin ne doit pas masquer la
remise en cause préoccupante du Code du travail, qui pourra aussi donner
l’opportunité à certains employeurs de mettre des gens dehors. Le projet de loi est
contraire au secret médical, ainsi qu’à l’article 9 du Règlement général sur la
protection des données (RGPD), relativement à l’atteinte à la vie privée », ajoutet-il.
« Saluant » par ailleurs la démarche du député nationaliste de la Corse-du-Sud,
Paul-André Colombani, qui a sollicité un échange avec les syndicats, lequel s’est
tenu ce mercredi, avant l’examen du projet de loi à l’Assemblée nationale.
Appel à la grève et manifestations
Alors qu’un appel national à la grève a été lancé pour le 26 juillet dans le secteur de
la santé et chez les sapeurs-pompiers - concernés par l’obligation vaccinale -, sept
organisations syndicales majoritaires représentatives des sapeurs-pompiers ont
demandé cette semaine le retrait de la mesure. Délégué régional du STC pompiers,
Lucien Rossini adhère à cette position et ajoute que le syndicat « refusera toute
sanction envers un pompier pour ce motif ». Du côté des soignants, tandis qu’un
collectif s’est récemment créé à Ajaccio, Françoise Cinarca, déléguée STC pour la
fonction publique hospitalière, évoque la « colère » d’une profession qui refuse
d’être « stigmatisée » et s’est « battue pour avoir les moyens de travailler ». Alertant
aussi sur les « répercussions de la mesure sur le service public », le syndicat laisse
par ailleurs le « libre choix » concernant la grève.
Un mouvement qui a en outre reçu le soutien de FO. « Les dispositions
discriminantes entre vaccinés et non vaccinés ont pour but de créer une tension
entre ces deux populations, alerte le secrétaire général pour la Corse-du-Sud,
Marcel Santini. FO s’oppose absolument à cette dérive et s’opposera à cette
stratégie de guerre civile ». Considérant que « nous sommes face à un véritable
basculement de société », FO soutient également « les manifestants et leurs
revendications ».
De nouveaux rassemblements contre le pass sanitaire sont prévus aujourd’hui
partout en France. Sur l’île, ils auront lieu à 18 h 30 à Ajaccio, au départ de la gare.
Et à 19 heures devant la préfecture de Bastia.

[t4rget]

Qui est un site "complotiste".

Oui mais la personne qui va dessus ne le sait pas forcément mr je-sais-tout.

[Truf]

Oui mais la personne qui va dessus ne le sait pas forcément mr je-sais-tout.

Oui mais non, en plus j'ai bien dit sur des sites mainstream, celui-là, pour tomber dessus et y prêter attention faut déjà être un minimum dans la mouvance complotiste je pense.
Quand a Doctissimo il me semble que c'est bel et bien un problème aussi (même si il me semble que c'est plutôt un repaire de l'automédication ?)

[Monsieur Cacao]

penser que les "journalopes" nous mentent et/ou que la majorité du spectre médiatique est sous l'emprise de BigPharma, on a toutes les réponses sous la main.?

Beh c'est bien le souci en fait. Plus de confiance envers les médias "historiques" (et comment leur en vouloir vraiment, vu les années d'informations tronquées/non vérifiées / mal transmises par certains), le complot Big Pharma qui veut s'en mettre plein les poches (en provoquant la mort des gens, donc des "clients", perso j'ai connu mieux comme axe économique d'entreprise mais bon, qui suis-je pour juger), méchant gouvernement (là encore difficile de reprocher la défiance si on s'amuse à décortiquer la gouvernance de ces 20-30 dernièes années, ou plus...)....T'ajoutes à ça des décennies de fictions à la con dépeignant des climats anxiogènes de ce genre et l'abrutissement Tv/cinéma qui font que certains pensent que la réalité c'est Hollywood et s'attendent à ce que la vie de tous les jours soient sous le signe d'un scénario tordu avec rebondissements de haute qualité à chaque instant....

[Bah]

celui-là, pour tomber dessus et y prêter attention faut déjà être un minimum dans la mouvance complotiste

Non, suffit que ce soit forwardé par quelqu'un que tu connais.

[t4rget]

Non, suffit que ce soit forwardé par quelqu'un que tu connais.

Exactement. Et comme beaucoup de gens s'informent via twitter, FB, Snap, insta etc... tu peux avoir une masse de désinformation très conséquente à peu de frais, parce qu'il y a un nombre assez conséquent de site de "réinformation". Parce que dans le tas il y en a qui en vivent de tout ça. Les livres ne se vendent pas tout seul.

Le plus ironique c'est qu'on pourrait faire la même chose dans l'autre sens mais apparemment ce n'est pas à l'ordre du jour.

[Monsieur Cacao]

Le plus ironique c'est qu'on pourrait faire la même chose dans l'autre sens mais apparemment ce n'est pas à l'ordre du jour.

La vérité vend rarement du rêve.
J'ai l'impression qu'on s'enfonce de plus en plus dans une société où faut se "nourrir" d'anxiogène. Je sais pas si c'est un effet de bord de vivre dans un peu trop de confort (je doute que dans les pays pauvres ils aient trop le temps de s"inquiéter des complots, mais je peux me gourer...), d'avoir trop l'esprit qui divague dans un océan d'oisiveté, mais purée c'est n'importe quoi.
Qu'on repasse à 60H de travail par semaine, les gens auront moins le temps de cogiter sur de la merde

[Bah]

J'ai l'impression qu'on s'enfonce de plus en plus dans une société où faut se "nourrir" d'anxiogène. :

T'as encore les séquelles du bingo, c'est ça ?

[Daedaal]

Exactement. Et comme beaucoup de gens s'informent via twitter, FB, Snap, insta etc... tu peux avoir une masse de désinformation très conséquente à peu de frais, parce qu'il y a un nombre assez conséquent de site de "réinformation". Parce que dans le tas il y en a qui en vivent de tout ça. Les livres ne se vendent pas tout seul.

Le plus ironique c'est qu'on pourrait faire la même chose dans l'autre sens mais apparemment ce n'est pas à l'ordre du jour.

Combien de fois je vais devoir citer Brandolini ?

« la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des idioties est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire »

Quand il ne te faut que 2s pour poster une connerie sur FB et toucher 1000 personnes, combien consacreront 2h à mater une video de le TeB, de Defakator et autres qui vont foutre cette connerie à sa place de pailasson ?
La réfutation demande plus d'arguments que l'affirmation malheureusement.

Et malheureusement l'esprit critique n'est que très peu enseigné (même si la chaire de H. Broch a été reprise, c'est loin d'être un enseignement qui devrait être -de mon point de vue- obligatoire avant le bac.)

[Monsieur Cacao]

T'as encore les séquelles du bingo, c'est ça ?

Les heures les plus sombres de ce forum

[pierrecastor]

(et comment leur en vouloir vraiment, vu les années d'informations tronquées/non vérifiées / mal transmises par certains)

Comme le monde qui nous sort de jolis articles de retape sur l’anthroposophie, par exemple ?

Sinon, juste pour dire que je ne participe quasi pas ici, mais que j'y lit des trucs intéressants.

[Manu71]

Après c'est con, mais un mec qui s'appelle Defekator et qui se fringue comme il se fringue, j'arriverai jamais à le "vendre" comme crédible à mon entourage, qui n'est déjà pas super accro à YouTube.

[tompalmer]

Pour l'histoire des vaccinations et de la contagiosité, on pense expliquer la différence entre l'UK (ou ça marche) et Israël (ou les vaccinés sont contagieux).

Note : il s'agit de comparaisons Pfizer et Pfizer

La seule différence est le délai entre les deux doses : donc peut être qu'attendre longtemps entre les doses permet au vaccin d'être efficace plus longtemps.

Note 2 : ça ne concerne que la transmission, pas le fait de faire des formes graves


TL;DR : attention a pas se baser sur l'UK pour prévoir ce qui va se passer, ça peut être largement pire en terme de contaminations

[Monsieur Cacao]

Après c'est con, mais un mec qui s'appelle Defekator et qui se fringue comme il se fringue, j'arriverai jamais à le "vendre" comme crédible à mon entourage, qui n'est déjà pas super accro à YouTube.

Ouais pareil. Après tu l'écoutes 3-4mn, il inspire de suite plus confiance, ou du moins tu sens qu'il ne te sort pas des trucs de son c... malgré son nom.

[tompalmer]

Après c'est con, mais un mec qui s'appelle Defekator et qui se fringue comme il se fringue, j'arriverai jamais à le "vendre" comme crédible à mon entourage, qui n'est déjà pas super accro à YouTube.

C'est comme y'a une chaîne de sociologie qui s'appelle "hacking social", crédibilité 0 alors que c'est de la bonne came

[Manu71]

Ouais pareil. Après tu l'écoutes 3-4mn, il inspire de suite plus confiance, ou du moins tu sens qu'il ne te sort pas des trucs de son c... malgré son nom.

Tout a fait. Mais si je dis à un collègue "Tu vas sur YT, tu cherches Defekator, tu verras c'est super", le gars croira que je le trolle.

[t4rget]

La vérité vend rarement du rêve.
J'ai l'impression qu'on s'enfonce de plus en plus dans une société où faut se "nourrir" d'anxiogène. Je sais pas si c'est un effet de bord de vivre dans un peu trop de confort (je doute que dans les pays pauvres ils aient trop le temps de s"inquiéter des complots, mais je peux me gourer...), d'avoir trop l'esprit qui divague dans un océan d'oisiveté, mais purée c'est n'importe quoi.
Qu'on repasse à 60H de travail par semaine, les gens auront moins le temps de cogiter sur de la merde

La vérité peut vendre du rêve. Si on arrive à te vendre un Iphone à 1300€, on peut te vendre un vaccin gratuit comme le produit hype du moment. C'est un métier de faire ça. Par contre à chaque segment de marché, il faut une communication adapté et ca le point noir n°1. Le twitter de Véran, à part les fans de LREM, tout le monde s'en fiche. Heureusement il y a des initiatives individuelles mais en face il y a une industrie, ca ne joue pas dans la même catégorie. Quand tu vois que Holdup a fait plus de 2 millions de vue et 400k tweets avant de faire cloturer par youtube, ca craint. Et derrière Odysee reprend le flambeau en mode +++.

Oui, les médias (quelqu'ils soient, mass ou self) tendent à vendre de l'émotion parce que l'émotion est bien plus puissante pour donner de la visibilité. Et ensuite la "revue de presse" fait que tout le monde se copie pour ne pas être noyé dans le bruit. Trump l'utilisait énormément (et pas que lui) par exemple. L'émotion est un facteur de mémorisation très puissant. Par contre d'un point de vue marketing, et ca se voit dans les résultat, la joie est plus efficace que la peur sur du court terme. C'est pour ça qu'on te vend des pulls avec des modèles souriants, les collections ne durant pas 10 ans. La "peur" on va l'utiliser d'une certaine manière pour créer un effet 'achète moi ça' (ou adhère à mon idée) qui va avoir des effets à long terme plus puissant.