Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Basique]

Une explication quelque part (si possible par de vrai experts ?), parce que je trouve ça plutôt étonnant.

[Laya]

Ça a l'air corrélé à la force avec laquelle le virus à touché le pays (Italie, France, UK, Espagne, belgique en tête). Il n'y a peut être que les états unis qui s'en sorte pour le moment mieux (mais faut voir à quel prix à coté et la pente n'est pas encore totalement fini).
A voir que la France est le premier pays touristique aussi.

[cailloux]

Une explication quelque part (si possible par de vrai experts ?), parce que je trouve ça plutôt étonnant.

Pas besoin d'explication, la France fait moins bien que les autres comme 'habitude on est des gros nuls, faut mettre plus de libéralisme dans les interventions de l' état.

[Laya]

En Europe de notre taille c'est l'Allemagne qui a fait figure d'exemple en terme de gestion niveau chiffre. Sinon la Finlande ou la Norvège ont pris le problème assez tôt.

[Monsieur Cacao]

Pas besoin d'explication, la France fait moins bien que les autres comme 'habitude on est des gros nuls, faut mettre plus de libéralisme dans les interventions de l' état.

Voilà, on aurait mieux fait de tout garder ouvert et de laisser crever quelques milliers de personnes en plus , histoire d'avoir une meilleure place dans le graph.
Les US brûlent leur chandelle par les 14 bouts depuis des années, y'a un moment où ça va finir par craquer pour de bon, les manipulations boursières à tout va et la pression sur la population...

[tompalmer]

Une explication quelque part (si possible par de vrai experts ?), parce que je trouve ça plutôt étonnant.

1) Confinement très strict en France
2) On est un des seuls pays où les gens n'ont pas manifesté pour continuer à bosser, la pression sociale était pro confinement et plus anxiogène.
3) Dispositif de chômage partiel le plus confortable d'Europe
4) Economie très centrée sur les services, alors que dans l'industrie c'était plus simple de bosser.

Après les études sont pas basées sur les indicateurs habituels, c'est des recoupements de factures d'électricités ou de recherches Google (ça reste fiable dans les ordres de grandeur)

[Anonyme221030]

Bonjour

https://www.contrepoints.org/wp-cont...20/06/nmp1.png

https://www.contrepoints.org/wp-cont...20/06/nmp2.png

Tu peux mettre directement le lien vers l'article de Contrepoints plutôt que coller 2 graphiques sans explication ou contexte...

T'assumes pas tes lectures ? T'as pas tort, Contrepoints est un torchon

[tompalmer]

C'est quoi le problème quand la source est sur le graphique ?

Je sais pas pourquoi tu le prends pour toi en plus, je colle des chiffres, ils sont mauvais, on cherche a expliquer pourquoi, voilà.

[Nilsou]

2) On est un des seuls pays où les gens n'ont pas manifesté pour continuer à bosser, la pression sociale était pro confinement et plus anxiogène.

Quand les gens sortent dans la rues pour gueuler c'est du « les français sont des râleurs » / « sales bandes d'assisté » / « Putain de pays de communiste, c'est Kim Jong qui est content ! » / « putain de pays de fascisto-gilets-jaunes vous faites le jeu d’Hitler » / « Vous nuisez à la sacro-sainte économie ».
Et maintenant qu'on ne sort pas dans la rue pour gueuler ça va être critiqué et ça va quand même être de notre faute si le PIB chute parce que, ce coups ci, on aurait du sortir râler.



Il a bon dos le petit peuple quand même

Par ailleurs, je tique sur ce point :

3) Dispositif de chômage partiel le plus confortable d'Europe

Au contraire, le chômage partiel, et les mesures de redistributions en général, sont connus pour augmenter l'activité économique, un économiste célèbre le rappelait encore au Sénat il y a quelques temps. Ça permet aux citoyens de maintenir un niveau de consommation, donc de maintenir une partie de l'économie qui tourne, et ça permet aux entreprises de ne pas se casser violemment la gueule en conservant leurs employés (et donc leurs expertises dans leurs domaines respectifs). Si il y a bien un dispositif qui a évité que la situation économique ne soit pire, c'est bien celui là.
Sans chômage partiel c'est l'état qui est obligé de distribuer de la bouffe via des banques alimentaires (cf US), ou les gens qui vont en chômage total (ce qui revient au même sauf que les entreprises perdent leur expertises si elles n'arrivent pas à réembaucher les mêmes, aucun intérêt), une alternative guère réjouissante dans les deux cas.

Voilà, on aurait mieux fait de tout garder ouvert et de laisser crever quelques milliers de personnes en plus , histoire d'avoir une meilleure place dans le graph.
Les US brûlent leur chandelle par les 14 bouts depuis des années, y'a un moment où ça va finir par craquer pour de bon, les manipulations boursières à tout va et la pression sur la population...

Bah tu a des villes qui brulent en ce moment, la garde nationale qui tire sur les habitants sur le pallier de leur maison et tout ça ... ça donne une idée de l'état de la structure sociale du pays.

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Sinon bon, on ne le rappellera jamais assez, mais le PIB c'est un très (très) mauvais indicateur économique.

Rappelons de même que c'est peu pertinent, même si le PIB était un bon indicateur, de comparer les PIB des pays dans ce genre de cadre. Si on prends une analogie pour simplifier : les US c'est un lac alimenté par un fleuve qui tombe en cascade dedans. Le lac grossit de, disons, 5 mètres de large tout les jours. La France à coté c'est juste un lac alimenté par un petit ruisseau quasiment tarit.
À la suite d'une grosse sécheresse on mesure les deux lacs et on se rends compte que par rapport à la dernière mesure le lac US a baissé de 3 mètres et le Lac France a baissé de 10 mètres.

Mais alors quoi ? La belle affaire, ça ne veut pas dire grand chose sur l'état des sols et la résistance de leur zone respective à la sécheresse, car le lac US était alimenté par un putain de fleuve pour compenser alors que le lac France n'était alimenté par rien. Pour bien faire il faudrait estimer l'apport que le fleuve aurait fait en situation normale au lac US et en déduire la perte réelle. Les US font ce genre de mesure en interne, mais tout les états ne le font pas forcement et pas forcement de la même façon... (donc quel chiffre utilise ce type de graphique, mystère et boule de gomme, n'y aurait-il pas des torchon et des serviettes de mélangées ?)

Et tout ça sans compter que pour vraiment bien faire il faudrait retrancher les part impossible à compenser de la chute économique. Par exemple la baisse du tourisme, tu peut faire ce que tu veut comme action gouvernementale ou manif dans la rue : ça ne changera rien, 0 c'est 0. De même aux USA, ils auraient pu faire ce que bon leur semble, le pétrole à prix négatif aurait été impossible a éviter. Et ces part, énorme, de la baisse éco de chaque pays ne sont en aucun cas due à leur réaction durant la crise. La France a par exemple été touchée en pleine saison touristique ... pour l'un des pays les plus touristiques de la planète faut pas être grand sage pour deviner que ça fait trèèès mal.

Donc on additionne tout ceci et on en conclut vite que c'est impossible d'utiliser ce type d'indicateur pour estimer de la validité de réaction ou de préparation d'un état.

[Anonyme221030]

C'est quoi le problème quand la source est sur le graphique ?

Je sais pas pourquoi tu le prends pour toi en plus, je colle des chiffres, ils sont mauvais, on cherche a expliquer pourquoi, voilà.

Je ne le prends pas pour moi, je note juste que la moindre des choses aurait été de mettre le lien vers l'article dont sont tirés les graphiques, ne serait ce que pour avoir l'analyse associée. Lâcher 2 graphiques comme ça quel est l'intérêt ?

[tompalmer]

Quand les gens sortent dans la rues pour gueuler c'est du « les français sont des râleurs » / « sales bandes d'assisté » / « Putain de pays de communiste, c'est Kim Jong qui est content ! » / « putain de pays de fascisto-gilets-jaunes vous faites le jeu d’Hitler » / « Vous nuisez à la sacro-sainte économie ».
Et maintenant qu'on ne sort pas dans la rue pour gueuler ça va être critiqué et ça va quand même être de notre faute si le PIB chute parce que, ce coups ci, on aurait du sortir râler.

Je disais pas ça pour cette raison, mais pour pointer que les Français on fait plus de zèles d'ailleurs.

Pareil pour le chômage partiel, pas dit que c'était mauvais, mais qu'il est plus généreux, donc quelque part certains sont moins pressés de revenir à la normale. (je pense pas que ça joue des masses dans les causes ceci dit)

Si tu veux d'autres indicateurs, on a détruit 500 000 emplois également

[cosmicsoap]

Je disais pas ça pour cette raison, mais pour pointer que les Français on fait plus de zèles d'ailleurs.

Pareil pour le chômage partiel, pas dit que c'était mauvais, mais qu'il est plus généreux, donc quelque part certains sont moins pressés de revenir à la normale. (je pense pas que ça joue des masses dans les causes ceci dit)

Si tu veux d'autres indicateurs, on a détruit 500 000 emplois également

Je ne suis pas d'accord.
Déjà poser deux graph sans aucune réflexion derrière, venant en plus d'une source douteuse, et basé sur des factures d'électricité, c'est quand même limite.

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que notre pays repose sur sa consommation intérieure de biens et services, de tourisme, etc.
Hors, quand tu te fais amputer de 20% de ton revenu par le chômage partiel, que les restos et les bistros sont fermés et que la saison touristique commence avec un confinement ben, moins d'emplois et paf la croissance !
Ceux qui sont contents du chômage partiel c'est pas ceux qui traînent leur misère pour bouffer, c'est plutôt des gens avec des salaires confortables pour qui ce manque de revenus ne va pas mettre leur situation en péril.
Pas de bol, c'est pas la majorité ! Et ça ne compensera pas le manque de consommation des moins bien lotis qui eux sont en train de se serrer encore plus la ceinture (parce qu'avant c'était déjà pas foufou) et donc... consomment moins.
Et contrairement à nous, les US ils ont une chiée de pétrole qui doit être en partie bien utile par rapport au retour du plastique (rapport au covid). Alors bon, ils s'en sortent mieux pour l'instant, mais faudra attendre de voir parce que les tendances éco c'est pas non plus sur deux semaines que ça se dessine (même si les US de par leur position dominante donneront toujours le start sur la croissance ou les crises écos jusqu'à ce qu'ils soient éventuellement remplacés dans le futur).

[Praetor]

Au contraire, le chômage partiel, et les mesures de redistributions en général, sont connus pour augmenter l'activité économique, un économiste célèbre le rappelait encore au Sénat il y a quelques temps. Ça permet aux citoyens de maintenir un niveau de consommation, donc de maintenir une partie de l'économie qui tourne, et ça permet aux entreprises de ne pas se casser violemment la gueule en conservant leurs employés (et donc leurs expertises dans leurs domaines respectifs).

Sauf qu'en pratique le niveau de consommation s'est quand même cassé la gueule, parce que les gens n'avaient pas la possibilité de consommer en restant chez eux. L'épargne a bien augmenté par contre.

[tompalmer]

Déjà poser deux graph sans aucune réflexion derrière, venant en plus d'une source douteuse, et basé sur des factures d'électricité, c'est quand même limite.

Euh attention c'est l'OCDE et l'INSEE derrière

Moi j'ai l’honnêteté intellectuelle de dire sur quoi sont basées les estimations (et encore une fois, c'est fiable dans les ordres de grandeurs)

Donc t'as un Graph qui sont des chiffres gouvernementaux pour le premier trimestre, et l'autre graphe qui sont les prévisions de l'OCDE avec et sans deuxième vague.

J'aurais pu te sortir ceux de la banque de France aussi, ce sont les mêmes

[Laya]

Sauf qu'en pratique le niveau de consommation s'est quand même cassé la gueule, parce que les gens n'avaient pas la possibilité de consommer en restant chez eux. L'épargne a bien augmenté par contre.

Ça ce n'est pas trop un problème, ça décale la consommation ( même si c'est pas exactement équivalent). Le plus gros problème c'est surtout l'arrêt de production et le chômage partiel de pas mal de monde.

[tompalmer]

Instant Ubérisation

Quand on se rend compte que la presse régionale (PQR) emploie 35 000 types payés au lance pierre et sans carte de presse

[Praetor]

Ça ce n'est pas trop un problème, ça décale la consommation ( même si c'est pas exactement équivalent).

Pas certain. Les restos ou cinés que je n'ai pas fait pendant le confinement je ne les ferais jamais, il n'y aura pas de rattrapage. Au taf on a un trou dans le budget parce que les gens ont moins pris le train pendant le confinement (et il y avait aussi moins de marchandises à transporter). Ils ne vont pas se mettre à faire plus de trajets pour rattraper, les trajets "perdus" ne se feront jamais, on ne récupérera jamais le manque à gagner. Alors peut-être que les gens utiliseront cet argent économisé pour acheter une télé fabriquée en Corée, des fringues fabriquées au Bangladesh ou pour offrir plus de jouets fabriqués en Chine à Noël, mais l'économie locale n'en verra pas la couleur.

[Orhin]

Pas certain. Les restos ou cinés que je n'ai pas fait pendant le confinement je ne les ferais jamais, il n'y aura pas de rattrapage.

Alors perso j'ai plus de 400€ qui dorment sur ma carte ticket restaurant à cause du confinement, du coup je risque d'en faire quelques un.

[Bah]

Ouais, mais t'iras manger chinois.

[cosmicsoap]

Instant Ubérisation

Quand on se rend compte que la presse régionale (PQR) emploie 35 000 types payés au lance pierre et sans carte de presse

Ca fait un bout de temps que pour les pigistes il n'est plus demandé s'ils ont une carte de presse, mais s'ils sont en autoentrepreneurs.

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Pas certain. Les restos ou cinés que je n'ai pas fait pendant le confinement je ne les ferais jamais, il n'y aura pas de rattrapage. Au taf on a un trou dans le budget parce que les gens ont moins pris le train pendant le confinement (et il y avait aussi moins de marchandises à transporter). Ils ne vont pas se mettre à faire plus de trajets pour rattraper, les trajets "perdus" ne se feront jamais, on ne récupérera jamais le manque à gagner. Alors peut-être que les gens utiliseront cet argent économisé pour acheter une télé fabriquée en Corée, des fringues fabriquées au Bangladesh ou pour offrir plus de jouets fabriqués en Chine à Noël, mais l'économie locale n'en verra pas la couleur.

En même temps c'est pas comme si la plupart des trucs qu'on achète en dehors de la bouffe ne venaient pas déjà d'ailleurs.
D'autant que la prod locale (j'ai acheté, avec beaucoup d'espoirs, un tee shirt français monsieur) et c'est pas vraiment de la meilleure came... du coup le prix est tellement abusé (qualité chinoise et prix français, ça craint).

[Laya]

Pas certain. Les restos ou cinés que je n'ai pas fait pendant le confinement je ne les ferais jamais, il n'y aura pas de rattrapage. Au taf on a un trou dans le budget parce que les gens ont moins pris le train pendant le confinement (et il y avait aussi moins de marchandises à transporter). Ils ne vont pas se mettre à faire plus de trajets pour rattraper, les trajets "perdus" ne se feront jamais, on ne récupérera jamais le manque à gagner. Alors peut-être que les gens utiliseront cet argent économisé pour acheter une télé fabriquée en Corée, des fringues fabriquées au Bangladesh ou pour offrir plus de jouets fabriqués en Chine à Noël, mais l'économie locale n'en verra pas la couleur.

Ça dépend ou tu achètes, mais même la restauration est loin d'être 100% Made in France en soit. Steak de Pologne, haricot du Kenya etc... Alors effectivement niveau nourriture on est pas mal fourni en France donc probablement un peu mieux que si tu achète un produit random sur Amazon. Mais le calcul n'est pas si évident. Par contre il y a des perdants et des gagnant à se décalage. Le tourisme est probablement perdant, mais ça se trouve l'épargne servira aussi + lors de ces vacances. Pas évident à prédire.

[Roupille]

Praetor a raison. Il y a beaucoup d'entreprises qui ne récupèreront jamais les 3 mois de chiffre d'affaires perdu. Pour celles qui étaient en situation délicate avant la crise, c'est le coup de grâce.
C'est un peu tôt pour tirer des conclusions mais on voit déjà dans l'aéronautique ou l'automobile les nuages noirs arriver. Sans parler des moins visibles comme les artisans.

Quand à l'épargne accumulée pendant le confinement, il va falloir que les gens retrouvent confiance pour consommer.
Et si les pays du sud de l'Europe ont été les plus touchés, c'est parce que le confinement a été beaucoup strict et que les secteurs touchés sont ceux qui génèrent le plus de d'activité ( tourisme, ... ).

[Laya]

On verra bien, si ça peut mettre en avant la stupidité de nos systèmes économique je prend. S'il faut encore attendre une prochaine crise, on attendra.

[Roupille]

Les inégalités n'auront jamais été aussi visibles qu'en ce moment. L'espoir fait vivre.

[Laya]

Les inégalités n'auront jamais été aussi visibles qu'en ce moment. L'espoir fait vivre.

Ce n'est pas totalement vrai, mais s'il faut attendre que le niveau d'inégalité retape dans les niveaux d'avant guerre il faudra être patient (mais on y va petit à petit). J'ose espérer juste qu'on sera + intelligent que ça, mais si des personnes veulent continuer vers un mur pas de problème.
Un système économique qui ne tiendrait pas 3 mois avec une production réduite n'est de toute façon pas tenable ni enviable sur le long terme. Mais je pense le capitalisme un peu plus résistant que ça, donc ça devrait tenir à cet épidémie.

[Nicetios]

Mouais. Déjà comparer le 1er et le 4ème trimestre, c'est un biais. Ensuite, comparer d'une année sur l'autre sans vérifier que l'année/trimestre précédent ne faisait pas partie des outliers, c'est encore plus limite.

Une petite moyenne en glissement sur 3-4 ans ou sur les 3-4 1er trimestre des 4 dernières années serait plus représentatif. Ca reste des variations relatives sur un trimestre ...

Statistiquement ça ne vaut pas grand chose. Et ça reste du déclaratif par pays, certains pays (au hasard USA & Chine) ont quand même des antécédents de déclarations trèèèès optimistes.

[Laya]

Mouais. Déjà comparer le 1er et le 4ème trimestre, c'est un biais. Ensuite, comparer d'une année sur l'autre sans vérifier que l'année/trimestre précédent ne faisait pas partie des outliers, c'est encore plus limite.

Une petite moyenne en glissement sur 3-4 ans ou sur les 3-4 1er trimestre des 4 dernières années serait plus représentatif. Ca reste des variations relatives sur un trimestre ...

Statistiquement ça ne vaut pas grand chose. Et ça reste du déclaratif par pays, certains pays (au hasard USA & Chine) ont quand même des antécédents de déclarations trèèèès optimistes.

C'est pour ça que le mieux c'est de simplement attendre un peu, que ça se tasse, qu'on voit la hauteur du rebond (les milliers d'effets qui ne se voient pas dans le PIB ), s'il y a une seconde vague etc...
Je pense qu'il faut largement + de recul pour avoir des idées un peu clair. Mais on peut toujours ergoter c'est plaisant aussi

[Nilsou]

Statistiquement ça ne vaut pas grand chose. Et ça reste du déclaratif par pays, certains pays (au hasard USA & Chine) ont quand même des antécédents de déclarations trèèèès optimistes.

Le problème aussi c'est que le déclaratif par pays ne déclare pas la même chose. D'après ce que j'ai lu les USA et anglo-saxon ont tendance à déclare les changements de PIB par rapport à ce qu'il aurait du être alors que d'autres pays pas du tout (ils le déclarent par rapport aux PIB du trimestre, de l’année ou ce qu'ils veulent précédent, chacun à sa sauce). Pour ça que je me demandais dans quelle mesure le graphique ne mélangeait pas les torchons et les serviettes.

Instant Ubérisation

Quand on se rend compte que la presse régionale (PQR) emploie 35 000 types payés au lance pierre et sans carte de presse

En même temps les mecs payés au signe quoi, je comprends pas que ça choque personne... même les ouvriers des années noires de l'extraction du charbon au XVIIIeme et XIXeme qui ne voyait pas le jour pendant des semaines étaient payés à la semaine ... C'est vraiment des pratiques dignes du moyen-age, littéralement.

Pour les photographes à la limite ça se comprends, ils voguent souvent d'une boite à une autre car la demande en photo est rarement fluide pour les articles de presses. Mais les pigistes quoi ... ils restent attaché à une seule boite dans la très large majorité des cas et écrivent souvent en continue ...

[ducon]

Il m’arrive de faire de la pige, il est explicitement écrit qu’on ne doit pas le faire (chez eux) pour en vivre. Il faut dire que ce n’est pas un quotidien ; normal, un quotidien qui cause de maths ou d’informatique (ben oui, on est censé être capable d’apprendre ça à des élèves du secondaire), ça ne court pas les rues.

[Nilsou]

Oui je parlais plus particulièrement des quotidiens ou même des hebdomadaires.

Quant à la mention légale sur le fait de ne pas le faire pour vivre, comment dire ... j'ai quelque doute sur le fait qu'elle soit abondamment respectée