Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

[Kimuji]

Des tas d'autres atrocités ont été commises pour des motifs qui n'ont rien de bien mauvais en eux-même. On a fait beaucoup de saloperies au nom de la France, la France est-elle à jeter à la poubelle ou bien est-ce un peu plus compliqué que cela? Et on pourra facilement te rétorquer que l'interprétation était mauvaise. Si tu critiques le dogme sans savoir ce qu'il contient ton argumentation n'aura pas grande valeur.

[doshu]

Je ne cherche à convaincre personne en même temps, surtout pas au prix de dizaines d'heures de lecture.

Et pour répondre à ta question, oui, le patriotisme est à jeter à la poubelle.

[Argha]

Si tu critiques le dogme sans savoir ce qu'il contient ton argumentation n'aura pas grande valeur.

Pas forcement, c'est un autre point de vue.
Mais comme tu le dis le soucis est plus général. Comme tout ce qui est source de pouvoir l'homme essaye de se l'approprier/le détourner pour faire le dindon sur le visage de ses semblables.

Ce que j'entend par "religion organisée" dans sa quote, un gars qui a réussit à berner des moutons en recherche de verts pâturages et qui en profite pour leur demander de faire le café (ou n'importe quoi d'autre).

[Anonyme112]

En fait il faut renommer ce topic en "spiritualité" ou "le topic de Dieu et des dieux" ou un truc du genre parce que tout le monde se limite au Dieu des religions du Livre et on tourne vite en rond. Mais je n'ai pas grand espoir de toute façon. La religion c'est comme la philo, on ne peut pas en discuter sérieusement sur un forum. Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes

[balinbalan]

Ben avoir un peu lu les bouquins c'est quand même la condition incontournable pour pouvoir leur cracher dessus en toute légitimité.

C'est surtout un des piliers de la culture occidentale. Se priver de cette richesse culturelle par dogmatisme, c'est idiot.

[Laya]

C'est surtout un des piliers de la culture occidentale. Se priver de cette richesse culturelle par dogmatisme, c'est idiot.

Si demain le piliers d'une pseudo culture c'est le shamanisme, il faut garder cette richesse culturelle?

[Kimuji]

Si demain le piliers d'une pseudo culture c'est le shamanisme, il faut garder cette richesse culturelle?

Si c'est le shamanisme qui est à l'origine de ton calendrier, tes jour fériés, tes fêtes et d'un paquet de marqueurs culturels, oui. On a vu le succès du calendrier révolutionnaire... Et on ne va pas non plus réécrire l'histoire pour faire croire que non, non on a pas un calendrier basé sur une vieille culture shamanique.

Et puis le shamanisme a fait moins morts que la plus part des religions, idéologies politiques et économiques.

[Bah]

Si demain le piliers d'une pseudo culture

Y'a un truc que tu piges pas avec la notion de "pilier culturel" là. Contrairement à ce qu'ont pensé certaines idéologies, les piliers culturels en fait ça se décrète pas et ça vient pas du jour au lendemain.

[Laya]

Si c'est le shamanisme qui est à l'origine de ton calendrier, tes jour fériés, tes fêtes et d'un paquet de marqueurs culturels, oui. On a vu le succès du calendrier révolutionnaire... Et on ne va pas non plus réécrire l'histoire pour faire croire que non, non on a pas un calendrier basé sur une vieille culture shamanique.

Et puis le shamanisme a fait moins morts que la plus part des religions, idéologies politiques et économiques.

Que ça soit intéressant et enrichissant de connaître l'histoire d'un pays et ces traditions, ok.
Par contre qu'il faille les garder parce qu'elles témoignent de notre histoire quand bien même elles sont totalement infondée, c'est particulier. Alors le calendrier et les jours fériés c'est pas la mort et ça peut faire des piqûres de rappelles, même si dans l'absolu la cohérence serait de changer tout ça.
Quand la religion s'insère dans la société et qu'elle quitte la sphère privée, pour moi il y a un problème. L'inertie est un fléau dont on se passerait bien. La actuellement on a des vacances basé sur la religion qui intéresse une minorité de la population, et je pense, qu'en effet, il y aurait des choses plus intéressantes et universelles à promouvoir que la résurrection de Jésus-Christ.
Recommander de lire la bible à la place de nombreux bouquin "parce que c'est notre histoire" c'est aussi un raisonnement particulier. A ce tarif la, il faut lire un paquet de bouquin historique tout aussi, si ce n'est plus, intéressant culturellement parlant.

tldr : Du passé faisons table rase.

Y'a un truc que tu piges pas avec la notion de "pilier culturel" là. Contrairement à ce qu'ont pensé certaines idéologies, les piliers culturels en fait ça se décrète pas et ça vient pas du jour au lendemain.

J'ai jamais dit que c'était facile à combattre, ça n'empêche pas que si demain le pilier culturel c'est de la superstition il faille le combattre. Que ça soit 10 ou 99% de la population qui le suive.

[dralasite]

Si c'est le shamanisme qui est à l'origine de ton calendrier, tes jour fériés, tes fêtes et d'un paquet de marqueurs culturels, oui. On a vu le succès du calendrier révolutionnaire... Et on ne va pas non plus réécrire l'histoire pour faire croire que non, non on a pas un calendrier basé sur une vieille culture shamanique.

Et puis le shamanisme a fait moins morts que la plus part des religions, idéologies politiques et économiques.

C'est rigolo mais ce n'est pas loin de ce qu'ont fait les chrétiens: de nombreuses églises ont été érigées sur d'anciens lieux de cultes païens et des fêtes païennes ont été transformées en fêtes chrétiennes.

[Eprefall]

Recommander de lire la bible à la place de nombreux bouquin "parce que c'est notre histoire" c'est aussi un raisonnement particulier.

C'est quand même recommandé de le lire pour le critiquer (ou tout du moins se renseigner sur le contenu, parce que c'est vrai que c'est indigeste la bible).

[Bah]

J'ai jamais dit que c'était facile à combattre, ça n'empêche pas que si demain le pilier culturel c'est de la superstition il faille le combattre. Que ça soit 10 ou 99% de la population qui le suive.

T'as pas compris. Rien ne peut devenir un pilier culturel "demain". Une base culturelle ça se construit sur des centaines d'années. Et ça ne surgit pas du néant.

[Enyss]

Si c'est le shamanisme qui est à l'origine de ton calendrier, tes jour fériés, tes fêtes et d'un paquet de marqueurs culturels, oui. On a vu le succès du calendrier révolutionnaire... Et on ne va pas non plus réécrire l'histoire pour faire croire que non, non on a pas un calendrier basé sur une vieille culture shamanique.

De quelle culture shamanique tu parles? à moins que tu ai une définition très très large du shamanisme, je ne vois pas de quoi tu parles

[ducon]

Pour le moment tu l'as attaqué que sur le fait qu'il donnait des interviews à certains journaux que tu sembles ne pas aimer. Niveau esprit critique ça vole pas très haut non plus.

Le principal est que c’est un moine.

[cailloux]

T'as pas compris. Rien ne peut devenir un pilier culturel "demain". Une base culturelle ça se construit sur des centaines d'années. Et ça ne surgit pas du néant.

Je pense qu'on peut avoir une politique interne à un pays qui lutte contre les superstitions, religions incluses, et même si on ne peut pas arriver du jours au lendemain à une suppression stricte et totale du phénomène (et serait-ce seulement une bonne idée ?) on peut tendre vers ce point. Ce n'est pas pour rien que la France est un des pays les plus athée du monde : depuis 200 ans le pouvoir politique tape sur les religieux ( pour s'approprier son pouvoir of course) et tente de le cantonner là où il doit être : dans la sphère du privé.

Au bout de combien de temps/génération est ce que ça peut porter ses fruits ? Faut voir l'effort consentis.

[luciolesen]

Des tas d'autres atrocités ont été commises pour des motifs qui n'ont rien de bien mauvais en eux-même. On a fait beaucoup de saloperies au nom de la France, la France est-elle à jeter à la poubelle ou bien est-ce un peu plus compliqué que cela? Et on pourra facilement te rétorquer que l'interprétation était mauvaise. Si tu critiques le dogme sans savoir ce qu'il contient ton argumentation n'aura pas grande valeur.

Je comprends pas trop la comparaison, la religion est une idéologie dogmatique, et quand celle ci sont intrinsèquement violente, il est évident que les conséquences vont être grave, je ne vois pas dans l'histoire de courant idéologique plus malsain.
Va etre homo dans un pays musulman ou de certain courant chretien a l'heure actuel, bon courage et c'est une influence directe de la religion.

Un moment il va falloir sortir de ce relativisme culturel a deux balles et être réaliste deux seconde.

Et sinon j'ai lu les livres, par curiosité et ayant eu une enfance très religieuse. Mais je devrais pas avoir a les connaitre pour dire que croire en un cheval volant ou un buisson qui parle c'est être irrationel. Par choix, par peur, par tradition, par bourrage de crane quand t'es môme, c'est pas important.
Et ce n'est pas une qualité, mais vraiment pas, c'est tout sauf inoffensif, si un gosse te dit qu'il pense que superman existe irl, tu vas essayé de faire en sorte qu'il garde une attitude pragmatique vis à vis du réel, pour pouvoir continuer a raisonner avec lui.
Tu n'as pas de debat extraordinaire sur les eddas et personne ne les prends au sérieux, je vois vraiment pas pourquoi les autres religions devrait etre jugé différemment

[nefrem]

Non. En tout cas il chiait sur les dogmes.
(...)

Je sais pas d'ou tu sors toutes ces citations, mais ca ouvre une jolie fenetre sur ce que ce grand homme pensait des religions monothèistes

[Neo_13]

Pourquoi cette équation ?

Parce que cette équation scientifiquement établie explique avec un limpidité étonnante qu'on ne peut pas "tout savoir grace à la science". Après ça n'établit pas la présence de Dieu au sens des religions monothéistes, mais ça limite juste la connaissance humaine.

[ducon]

Mais on peut quand même savoir plus de trucs grâce à la science que grâce à la religion.

[AliloH]

"tout savoir grace à la science".

[Laya]

Parce que cette équation scientifiquement établie explique avec un limpidité étonnante qu'on ne peut pas "tout savoir grace à la science". Après ça n'établit pas la présence de Dieu au sens des religions monothéistes, mais ça limite juste la connaissance humaine.

Tu sais que tu es limité et que tu ne connaîtras "jamais" simultanément avec une infinie précision la position et la vitesse d'une particule, c'est déjà pas mal.

[Neo_13]

Mais on peut quand même savoir plus de trucs grâce à la science que grâce à la religion.

Attention à l'usage de quantitatif de type "plus que", "moins que", ... quand on parle d'infinis.

[luciolesen]

Parce que cette équation scientifiquement établie explique avec un limpidité étonnante qu'on ne peut pas "tout savoir grace à la science". Après ça n'établit pas la présence de Dieu au sens des religions monothéistes, mais ça limite juste la connaissance humaine.

Tu pourrais argumenter la dessus ?

[Enyss]

Surtout que, fondamentalement, les religions n'ont pas pour but d'expliquer les choses, seulement de leur donner du sens.

[ducon]

Attention à l'usage de quantitatif de type "plus que", "moins que", ... quand on parle d'infinis.

[Neo_13]

Tu sais que tu es limité et que tu ne connaîtras "jamais" simultanément avec une infinie précision la position et la vitesse d'une particule, c'est déjà pas mal.

Intervient alors 2 concepts :
- soit cette position et cette vitesse existent et donc c'est clairement une limitation de notre faculté à connaitre. Dans la vision d'un Dieu créateur de tout, omniprésent et omniscient (mais pas forcément avec "interaction", ie pas une vision de type religion monothéiste dominante), ça pourrait représenter le passage de la science au divin, tout comme le mur de Planck ou quelques autres limites supposées infranchissables.
- soit ils n'existent pas et ça a d'autres implications difficilement expliquées pour l'instant. Et la c'est la faculté de compréhension qui est attaquée.

Et je réagissait juste au post qui expliquait considérer que la science pouvait tout expliquer. Par essence scientifique, ça n'est pas le cas. La notion de limites est indispensable au concept de théories scientifiques. Seuls les dogmes n'ont pas de limite.

[luciolesen]

Surtout que, fondamentalement, les religions n'ont pas pour but d'expliquer les choses, seulement de leur donner du sens.

Ca c'est ton interprétation, quand tu vois la force du créationnisme évangéliste et musulman, ca me semble un raccourcie un peu facile.

[Enyss]

D'après toi, y a t'il plus ou autant de nombres entiers que de nombres entiers pairs?

Ca c'est ton interprétation, quand tu vois la force du créationnisme évangéliste et musulman, ca me semble un raccourcie un peu facile.

Expliquer les choses est une façon d'aider à donner du sens, mais ça n'est pas le point fondamental.

[Kimuji]

De quelle culture shamanique tu parles? à moins que tu ai une définition très très large du shamanisme, je ne vois pas de quoi tu parles

D'aucune, on était en pleine hypothèse Layaesque.

[nefrem]

Intervient alors 2 concepts :
- soit cette position et cette vitesse existent et donc c'est clairement une limitation de notre faculté à connaitre. Dans la vision d'un Dieu créateur de tout, omniprésent et omniscient (mais pas forcément avec "interaction", ie pas une vision de type religion monothéiste dominante), ça pourrait représenter le passage de la science au divin, tout comme le mur de Planck ou quelques autres limites supposées infranchissables.
- soit ils n'existent pas et ça a d'autres implications difficilement expliquées pour l'instant. Et la c'est la faculté de compréhension qui est attaquée.

Et je réagissait juste au post qui expliquait considérer que la science pouvait tout expliquer. Par essence scientifique, ça n'est pas le cas. La notion de limites est indispensable au concept de théories scientifiques. Seuls les dogmes n'ont pas de limite.

Ta facon de balancer et d'utiliser le principe d'incertitude d'Heisenberg est pas loin de la malhonnêteté, meme si l'intention est louable.
Pour Cournot par exemple, la limite peut venir plutot de la capacité de l'esprit a comprendre (peut-etre parce qu'il manque encore certains briques a nos connaissances). Rien a voir avec une quelconque limite de la science.

Ca prouve juste qu'en l'état actuel des connaissances, et avec les techniques dont nous disposons aujourd'hui, nous observons certaines choses que nous n'expliquons pas.
Comme les éclipses il y a 10000 ans quoi.