Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

[Bah]

Je pense pas que grand monde ne sachent ce qu'est le NAS, qui comprends 35263465351 prix nobel etc, c'est le haut du panier et c'est pour ça que je me suis limité a ça (l'autre avais dit parmi les meilleurs scientifiques compte une parti non négligeable de croyant). Si je voulais continuer, j'aurais associé le nombre de publication et de citation par rapport a la religiosité pour appuyer mon propos, là c’était pas une source, c’était pour que les gens puissent comprendre de quoi je parle.
En gros oui, plus tu montes haut, plus l’athéisme (on va dire non croyant/religieux pour être plus large) augmente. C'est un fait.
Mais bizarrement, j'ai pas l'impression que ce soit mes opinions que tu attaques là, va prendre un thé.
.

Mais là tu réponds pas du tout à son argument le plus intéressant (la méthodologie du sondage). D'ailleurs on la connait pas du tout la méthodo en fait, vu que tu donnes que le chiffre brut sans même dire d'où ça vient (ça fait très religion d'ailleurs : croyez en son chiffre parce qu'Il le dit.)

[luciolesen]

Oui corrélation n'est pas causalité.

Mais on va peut être partir du principe qu'appliquer une approche sceptique et instruite sur des superstitions millénaires puissent avoir une conclusion néfastes pour celle ci, n'ai pas la même pertinence que bouffer du chocolat pour drop des prix nobel. Apres tu vas me filer le lien du site qui trouve des corrélations a la con ?
Le débat est sur la pertinence ou non de cette corrélation. En essayant de comprendre pourquoi elle existe, si une causalité est présente etc.

[Molina]

Oui corrélation n'est pas causalité.

Non. Cette phrase c'est d'la merde, c'est une grosse merde de journaliste qui a eu un cours d'introduction au stat.

[Kaale]

Oui et non, cf ma remarque du dessus. On a commencé à se dire qu'il ne fallait pas tout prendre au pied de la lettre quand certaines positions n'étaient plus tenables (en parti à cause des découvertes scientifiques, mais pas que, parfois aussi certains passages devenaient difficilement acceptables socialement). Les interprétations sont des ajustements par rapport aux époques pour sauver les textes. Sans l'avancée des connaissances on en serait toujours à une interprétation bien plus littérale de la bible.

A vrai dire, je ne suis pas sûr. Des religions qui évoluent vers une interprétation plus large, en opposition à une interprétation littérale, ça c'est déjà vu (je m'abstiendrai de parler du judaïsme ancien que je ne connais pas assez à ce niveau là, je ne voudrais pas dire de bêtise), par exemple dans ce que j'ai dû étudier, quand le Shintoïsme a commencé à se formaliser en tant que religion à part entière au XVIIIème siècle, les premiers penseurs (notamment Motoori Norinaga) étaient partisans d'une interprétation littérale de la création shintoïste du monde, tandis que certains de leurs étudiants (Fujitani Mitsue notamment) se sont opposés à cette idée en argumentant en faveur d'une interprétation plus métaphorique du récit. Ainsi je défendrais l'idée que les religions peuvent, ou en tout cas ont le potentiel de, s'éloigner plus ou moins d'elles-même de l'interprétation littéraliste des textes sans qu'il y ait forcément un progrès scientifique ou social en parallèle. Bien entendu, je ne nie pas qu'une meilleure compréhension du monde et de ses règles permet d'affiner l'interprétation, voire même de corriger des interprétations antérieures qui se sont avérées fausses par erreur de méthodologie scientifique. Mon "point" se limite au fait que la méthode scientifique ne peut pas réellement "infirmer" une religion telle que le Christianisme.

[Laya]

Reste que même 100% de scientifiques athée n'impose pas forcement une incompatibilité entre les concepts, d'autant que ça doit varier selon les pays .
Un critère qui me semble plus aptes à juger serait la mobilité, une science immobile est une science qui n'avance plus vraiment, de même une religion totalement immobile serait dangereuse.

A partir du moment ou la religion est "souple" je ne vois pas de problème fondamental à s'accorder avec la science sur les points qui se recoupent.

[luciolesen]

Non. Cette phrase c'est d'la merde, c'est une grosse merde de journaliste qui a eu un cours d'introduction au stat.

Explique moi pourquoi "une corrélation n'a pas forcement de causalité" est faux.

Mais là tu réponds pas du tout à son argument le plus intéressant (la méthodologie du sondage)

C'est des vétilles, tu trouveras une propension nettement plus élevé de non religieux parmi les personnes instruites, et ça partout ou tu regardes. Tu fermes les yeux, tu mets ton doigt sur une map monde avec le taux de religiosité, et tu peux faire une prédiction pas degueux sur la vie scientifique du pays (Apres il y a les us, super grand et qui pompe la matière grise d'autre pays, ou quelque vague contre exemple)
Ce ne sont que des stats, mais pour avoir une opinion il faut bien se baser sur quelque chose, alors je les regroupe et je vois ce qui ressort, si ça me parait logique j'y souscrit.
Bien évidemment, de temps en temps, les méthodologies ne sont pas au point, malhonnêteté, l’échantillon trop bas, les question orienté etc etc donc j'en prends plein, et j'affine.

Je veux dire cité moi un apologiste religieux avec une contribution scientifique pertinente. Bonne chance.
L'inverse est juste omnipresent. (apologiste anti-religieux)

[soocrian]

Ça prouve seulement que la majorité des scientifiques ont un esprit étroit

[ducon]

Je veux dire cité moi un apologiste religieux avec une contribution scientifique pertinente. Bonne chance.

Newton ?

[Kimuji]

A vrai dire, je ne suis pas sûr. Des religions qui évoluent vers une interprétation plus large, en opposition à une interprétation littérale, ça c'est déjà vu (je m'abstiendrai de parler du judaïsme ancien que je ne connais pas assez à ce niveau là, je ne voudrais pas dire de bêtise), par exemple dans ce que j'ai dû étudier, quand le Shintoïsme a commencé à se formaliser en tant que religion à part entière au XVIIIème siècle, les premiers penseurs (notamment Motoori Norinaga) étaient partisans d'une interprétation littérale de la création shintoïste du monde, tandis que certains de leurs étudiants (Fujitani Mitsue notamment) se sont opposés à cette idée en argumentant en faveur d'une interprétation plus métaphorique du récit. Ainsi je défendrais l'idée que les religions peuvent, ou en tout cas ont le potentiel de, s'éloigner plus ou moins d'elles-même de l'interprétation littéraliste des textes sans qu'il y ait forcément un progrès scientifique ou social en parallèle. Bien entendu, je ne nie pas qu'une meilleure compréhension du monde et de ses règles permet d'affiner l'interprétation, voire même de corriger des interprétations antérieures qui se sont avérées fausses par erreur de méthodologie scientifique. Mon "point" se limite au fait que la méthode scientifique ne peut pas réellement "infirmer" une religion telle que le Christianisme.

A partir du moment où on laisse beaucoup de marge de manœuvre aux interprétations "infirmer" quoique ce soit devient quasiment impossible, puisque que cela revient à faire dire exactement ce que l'on veut aux textes.

Sinon, oui je suis tout à fait conscient qu'il y a eu des progrès au sein des religions sans que la science ne soit venu y mettre son nez. Mais ces volontés d'interprétations plus métaphoriques dont tu parles rejoignent le point du dessus: réinterpréter les textes pour leur donner le sens qui nous convient.

[Kaale]

Je veux dire cité moi un apologiste religieux avec une contribution scientifique pertinente. Bonne chance.

Descartes, Pascal, Newton, Kelvin, Cantor, Marconi, Planck, ...

[Bah]

Bien évidemment, de temps en temps, les méthodologies ne sont pas au point, malhonnêteté, l’échantillon trop bas, les question orienté etc etc donc j'en prends plein, et j'affine.

Le problème c'est que gronours cite un taux de 40% de croyants parmi les scientifiques et que la question à laquelle ils répondent semble pas dégueu. Alors que ton chiffre de 93%, je sais toujours pas à quoi il fait référence.

[luciolesen]

Descartes, Pascal, Newton, Kelvin, Cantor, Marconi, Planck, ...

Je pensais que c’était évident, mais bon, on doit trouver les argument ou on peut, qui débatte encore aujourd'hui. Des apologies athées, il y a quelque siècle, ça n'existait pas tellement, mais ça a changé drastiquement, on se demande pourquoi.

[CoinCoinWC]

A partir du moment où on laisse beaucoup de marge de manœuvre aux interprétations "infirmer" quoique ce soit devient quasiment impossible, puisque que cela revient à faire dire exactement ce que l'on veut aux textes.

Sinon, oui je suis tout à fait conscient qu'il y a eu des progrès au sein des religions sans que la science ne soit venu y mettre son nez. Mais ces volontés d'interprétations plus métaphoriques dont tu parles rejoignent le point du dessus: réinterpréter les textes pour leur donner le sens qui nous convient.

Tu te méprends sur la signification du terme "interpréter". Interpréter ce n'est pas faire dire ce qu'on veut à un code, interpréter c'est faire émerger un sens du code.
On parle d'interprétation musicale, et c'est un exemple éclairant. Toutes les interprétations de mozart ne sont pas identiques. Elles suivent un code unique, un ordre, mais des variantes, des subtilités interviennent dans chaque interprétation venant lui donner son originalité. Les variations de chaque interprétation tiennent à la personnalité de l'interprète, et deux interprétations d'un même interprète pourront varier en fonction de son état d'esprit.

Si on fait dire ce qu'on veut au code, y'a de grande chance qu'on fournisse une mauvaise interprétation.

[Melc]

Explique moi pourquoi "une corrélation n'a pas forcement de causalité" est faux.

Car la rigueur scientifique veut que tu utilises plusieurs type de corrélation pour prouver ta causalité.

[poneyroux]

Je pensais que c’était évident, mais bon, on doit trouver les argument ou on peut, qui débatte encore aujourd'hui. Des apologies athées, il y a quelque siècle, ça n'existait pas tellement, mais ça a changé drastiquement, on se demande pourquoi.

Petite question, hors débat religieux ou autre.
Est-il possible que tu te relises avant de poster ? Je sais pas si c'est ta syntaxe, ta façon de parler, ou ton manque évident de logique de ponctuation, mais tu nous fais perdre une page à chaque fois pour essayer de déchiffrer le sens de tes propos.
Du coup d'un débat potentiellement intéressant (mais alors vraiment potentiellement hein, parce que ça a pas l'air bien fameux) on passe à une shitstorm de merde parce que t'arrives pas à former une phrase simple et compréhensible en Français.

[Molina]

La langue française est une religion à abattre.

[Bah]

La langue française est une religion à abattre.

D'ailleurs si tu prends les stats des scientifiques, tu verras que plus de 80% ne parlent pas français.

[AliloH]

Luciolesen vs CoincoinWC dans un débat télévisé

[Kimuji]

Tu te méprends sur la signification du terme "interpréter". Interpréter ce n'est pas faire dire ce qu'on veut à un code, interpréter c'est faire émerger un sens du code.
On parle d'interprétation musicale, et c'est un exemple éclairant. Toutes les interprétations de mozart ne sont pas identiques. Elles suivent un code unique, un ordre, mais des variantes, des subtilités interviennent dans chaque interprétation venant lui donner son originalité. Les variations de chaque interprétation tiennent à la personnalité de l'interprète, et deux interprétations d'un même interprète pourront varier en fonction de son état d'esprit.

Si on fait dire ce qu'on veut au code, y'a de grande chance qu'on fournisse une mauvaise interprétation.

Le parallèle avec la musique ne fonctionne pas, en changeant l'interprétation d'un texte on peut en changer le sens (et en fait si ça marche un peu aussi pour la musique, si tu changes d'octave par exemple tu peux donner une tonalité totalement différente à un morceau, passer de la joie à la gravité). Tu le dis toi même, cf passage en gras: faire émerger UN sens ce n'est pas faire émerger un sens qui serait unique, plusieurs interprétations, plusieurs sens.

Et si ça ne changeait pas le sens pourquoi est-ce que les intégristes seraient à ce point horrifiés par les interprétations libres ou modernes?

[Daedaal]

Luciolesen vs CoincoinWC dans un débat télévisé

Et on met Grosnours pour animer la soirée !

Tu vends du rêve !
Enfin, non JE le vends mais je te reverse 3% pour l'idée (le reste de tes 10% c'est en espèces pour notre plantigrade Grec).

[Bah]

Et on met Grosnours pour animer la soirée !

Tu vends du rêve !
Enfin, non JE le vends mais je te reverse 3% pour l'idée (le reste de tes 10% c'est en espèces pour notre plantigrade Grec).

Avec 7% de rien il peut quand même acheter l'Acropole !

[luciolesen]

Luciolesen vs CoincoinWC dans un débat télévisé

Je pensais que c’était évident, mais bon, on doit trouver les argument ou on peut. Je parlais d'apologiste récent, qui peuvent débattre encore aujourd'hui. Des apologies athées, il y a quelque siècle, ça n'existait pas tellement, mais ça a changé drastiquement. On se demande pourquoi.

Bon, oui j'ai une syntaxe de merde et je me relis pas toujours. Ok. Mais on me compare pas avec coincoinWC, je n'accepte pas ça.
D'ailleurs:

CoincoinWC vs CoincoinWC dans un débat télévisé

C'est mieux. Il faut un minimum d'échange pour faire un débat.

Car la rigueur scientifique veut que tu utilises plusieurs type de corrélation pour prouver ta causalité.

C'est ce que j'essaye de faire.

[Grosnours]

Avec 7% de rien il peut quand même acheter l'Acropole !

Non, les aéroports grecs, à ce qui parait les allemands ont de mal à aligner les ronds.

Sinon pour la méthodologie des fameux 93%, tout est dans l'article du NCSE (http://ncse.com/rncse/18/2/do-scient...lly-reject-god) et c'est pas vraiment brillant. En gros on demande aux gars "croyez-vous à un Dieu qui est en communication avec l'humanité de manière et intellectuelle et matérielle (effective, difficile à traduire, efficace me parait moyen) ?". La vraie surprise c'est qu'il y avait 25% de oui au début du siècle dernier.

[ptibogvader]

Non, les aéroports grecs, à ce qui parait les allemands ont de mal à aligner les ronds.

Sinon pour la méthodologie des fameux 93%, tout est dans l'article du NCSE (http://ncse.com/rncse/18/2/do-scient...lly-reject-god) et c'est pas vraiment brillant. En gros on demande aux gars "croyez-vous à un Dieu qui est en communication avec l'humanité de manière et intellectuelle et matérielle (effective, difficile à traduire, efficace me parait moyen) ?". La vraie surprise c'est qu'il y avait 25% de oui au début du siècle dernier.

Bah ça correspond au dieu des principales religions.
C'est déjà mieux que d'avoir une définition de dieu tellement vague qu'on peut mettre n'importe quel athée ou agnostique dans la catégorie des croyants.

[Grosnours]

La question en anglais :

1. I believe in a God in intellectual and effective communication with humankind, i.e., a God to whom one might pray in expectation of receiving an answer. By "answer", I mean more than the subjective psychological effects of prayer.

Je ne suis pas du tout convaincu que ceux qui sont croyants ici y répondraient automatiquement oui.

[Bah]

Bah ça correspond au dieu des principales religions.
C'est déjà mieux que d'avoir une définition de dieu tellement vague qu'on peut mettre n'importe quel athée ou agnostique dans la catégorie des croyants.

Le truc que cite gronours est bien plus intéressant que ça. 40% des scientifiques penseraient que l'évolution est "god guided".

C'est pour ça que je trouve dommage que luciolsen fasse abstraction de ça.

[Molina]

La question en anglais :

Je ne suis pas du tout convaincu que ceux qui sont croyants ici y répondraient automatiquement oui.

J'ai l'impression que c'est très américain comme conception de "dieu".

[Bah]

La question en anglais :

Je ne suis pas du tout convaincu que ceux qui sont croyants ici y répondraient automatiquement oui.

Ben par exemple coicnoincwc dans son explication de sa croyance, si j'ai bien compris il répondrait pas oui à cette question.

[Grosnours]

Juste une remarque au passage, les 3 choix à la question sont à propos de l’évolution sont :

1. Special Creation, 10 000 years
2. Evolution, God Guided
3. Evolution, God had no part

Même la 3me réponse n’exclut pas de facto l’idée de Dieu.

[Bah]

Juste une remarque au passage, les 3 choix à la question sont à propos de l’évolution sont :

Même la 3me réponse n’exclut pas de facto l’idée de Dieu.

Et la différence entre la 1 et la 2 en terme de réponses est très intéressante.