Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[roysummer]

Et dans ce cas il faut "intervenir" sur ces derniers?

Un Etat fort c'est aussi ce qui permet à de grosses boulettes de se produire. Quand on "judiciarise" la morale et, in fine, en défini les contours ça pousse tout autant à l'irresponsabilité individuelle (je me permettrai même de parler d'irresponsabilité institutionnelle, le fameux triptyque décideur-payeur-bénéficiaire). Et je pense au contraire que cet Etat fort en est d'autant plus dommageable qu'il est aux mains d'une oligarchie restreinte (j'aime enfoncer les portes ouvertes).

Ça aboutie à des aberrations comme le principe de précaution (déjà débattu sur le topic de l'actu je crois).

Comme disait Hugo "Tout ce qui augmente la liberté augmente la responsabilité" (en théorie, je n'ai aucune illusion de ce que cela implique en réalité )

[Aëlooker]

Pour revenir sur le gaspillage, et aussi ce que disait Darkath, la différence entre les sociétés pré-industrielles (et aussi la majeure partie des pays en voie de développement) et nos sociétés occidentales, c'est que le coût du travail y est peu élevé et le capital peu efficient.
Surtout si on impacte le manque d'infrastructures et de tissu industriel.
Chez nous, c'est le contraire.

Du coup, il coûte bien souvent moins cher de racheter un bien manufacturé que de le faire réparer (ton t-shirt est foutu : tu en rachètes un autre, tu ne vas pas chez la couturière). C'est vrai même pour un achat relativement important, disons une bagnole : il arrive forcément un moment où le coût et la régularité des réparations n'est plus intéressant, même si en théorie elle pourrait toujours rouler.

Alors que dans un pays moins avancé, on fonctionne toujours par bricolage, parce que réparer coûte moins cher que de produire, et je ne parle même pas d'importer. Et lorsqu'on use, c'est vraiment jusqu'à la corde, pour reprendre l'exemple de l'automobile, c'est dingue ce qu'on voit rouler en Afrique (ou à Cuba, pour prendre un cas un peu spécial).

[Darkath]

Je vous comprends tout les deux, mais j'ai l'impression que le moteur même de notre économie c'est le gaspillage, le jetable, le plastique, qu'il faut surtout pas que les gens soient équipés une fois pour toute, j'ai l'impression que l'homme ne progresse pas.

Parceque tu n'a pas une vision historique du problème. Tu ne vois que la société d'après guerre, celle dont on a une mémoire immédiate ou presque.
La société de l'ère classique puis après le début de l'ère industrielle étaient des sociétés violentes, totalement injuste, et ou l'écrasante majorité de la population en europe vivait dans des conditions déplorables.
Et c'est le réajustement massif de ce paradigme en faveur de la multitude qui a rendu l'ère industrielle si violente.

Ne pas voir de progrès entre 1713 et 2013 sur tous les plans c'est se fourrer le doigt dans l'oeil et se boucher les oreilles tout en criant "LALALALALA"

Qu'on puisse a nouveau dépasser ce paradigme, je n'en doute pas, ça arrivera certainement mais juste pas aujourd'hui alors que les boulversement de l'ère industrielle n'ont toujours pas fini de se propager a travers le monde (par exemple la chine, qui n'a commencé qu'a partir de 1970).

[tompalmer]

Personne ne peut dire si on était plus malheureux avant, rien que le fait de prétendre ça c'est d'être aveuglé par une vision totalement moderne.

En réalité les études qui ont été faite par des ethnologues prétendent qu'en interrogeant des mongols reclus ou des indiens d'amazones, ils ne sont pas plus malheureux que nous malgré leur apparente pauvreté, enfin après on rentre dans des considérations philosophiques aussi.

Par exemple maintenant que l'humanité croit de moins en moins dans les religions, on a tendance a exiger plus pour son niveau de vie sachant qu'on en aura qu'une.

Enfin est ce que les sociétés d'antant étaient plus injustes ? J'en suis pas convaincu, il y a eu des self made men a toute les époques. Proportionellement on doit être dans les même eaux. ça veux pas dire qu'on doit revenir à la féodalité, mais comme tu l'as dit Darkath, avançons !

[Lt Anderson]

Apparemment je ne dis que de la merde.

[ducon]

Enfin est ce que les sociétés d'antant étaient plus injustes ? J'en suis pas convaincu, il y a eu des self made men a toute les époques. Proportionellement on doit être dans les même eaux. ça veux pas dire qu'on doit revenir à la féodalité, mais comme tu l'as dit Darkath, avançons !

C’est quand qu’on va où ?

[tompalmer]

C’est quand qu’on va où ?

Moi je suis d'avis que nos institutions politique et notre prétendue démocratie ne nous permette pas d'avancer, après on est coincé puisque cette situation arrange les gens au pouvoir.

[cailloux]

Parceque tu n'a pas une vision historique du problème. Tu ne vois que la société d'après guerre, celle dont on a une mémoire immédiate ou presque.
La société de l'ère classique puis après le début de l'ère industrielle étaient des sociétés violentes, totalement injuste, et ou l'écrasante majorité de la population en europe vivait dans des conditions déplorables.
Et c'est le réajustement massif de ce paradigme en faveur de la multitude qui a rendu l'ère industrielle si violente.

Ne pas voir de progrès entre 1713 et 2013 sur tous les plans c'est se fourrer le doigt dans l'oeil et se boucher les oreilles tout en criant "LALALALALA"

Qu'on puisse a nouveau dépasser ce paradigme, je n'en doute pas, ça arrivera certainement mais juste pas aujourd'hui alors que les boulversement de l'ère industrielle n'ont toujours pas fini de se propager a travers le monde (par exemple la chine, qui n'a commencé qu'a partir de 1970).

Je ne conteste pas le progrès général je trouve juste qu'on pourrait aller plus loin que "l'avoir", les pays occidentaux devraient pouvoir trouver une conscience, un idéal du bonheur qui serait plus avancé que "avoir un nouvel Iphone"

Note que ça avance dans ce sens, les consommations se font de manière plus réfléchis ( dans le sens ou il n'y a pas que le prix voire le rapport qualité/prix qui entre en jeu dans certains choix)

[Benounet]

Un peu comme les salons de massage a 15 000$ l'heure parcequ'on te masse, mais on a la gentillesse de te poser un diamant sur le dos en meme temps, c'est tres reflechi. Ca marche du tonnerre. :troll:

Sans le troll on s'identifie par ce qu'on possede, j'ai du mal a identifier la reflexion. Et la propriete individuelle est un des socles du liberalisme. Cette tendance a le vent en poupe je trouve. (on pourrait developper sur le role de l'image et tralala).
On est d'accord sur la teneur de ta premiere phrase. Tu devrais lire (ou ecouter sur internet) Jean Claude Michea, il developpe bien cet aspect la du liberalisme.

Je recherche toujours des alternatives au liberalisme (sujet individu) et au communisme (sujet classe), pour l'instant je trouve rien de vraiment valable (y'a des pistes sur "la communaute" mais c'est brouillon).

[cailloux]

Un peu comme les salons de massage a 15 000$ l'heure parcequ'on te masse, mais on a la gentillesse de te poser un diamant sur le dos en meme temps, c'est tres reflechi. Ca marche du tonnerre. :troll:

Sans le troll on s'identifie par ce qu'on possede, j'ai du mal a identifier la reflexion. Et la propriete individuelle est un des socles du liberalisme. Cette tendance a le vent en poupe je trouve. (on pourrait developper sur le role de l'image et tralala).
On est d'accord sur la teneur de ta premiere phrase. Tu devrais lire (ou ecouter sur internet) Jean Claude Michea, il developpe bien cet aspect la du liberalisme.

C'est ce qui est môche surtout que, pire encore on s'identifie au prix de ce qu'on achête, encore plus que ce qu'on achête. Disons que je trouve que pour l'instant l'achat "militant" n'est pas encore assez rentré dans les mœurs.

[Benounet]

Qu'est ce que tu entends par achat militant?
Au dela de ca, tu peux pas esperer un changement de conscience collective si ton vecteur est l'achat puisque tu restes dans une optique de consommation (mes achats definissent ma position). Ok ca pourra eventuellement moins "nuisible" mais la mecanique restera la meme. (cf avoir une bagnole qui pollue pas, c'est cool, ca fait de moi un mec bien). Tu me diras c'est deja ca.

Edit: j'essaie pas de te contredire hein, j'essaie de developper. (On a souvent tendance a prendre une reponse comme un contre argument sur ce topic)

[MrBeaner]

C'est pour ça que je suis content de voir un Etat fort en France, qui peut éventuellement anticiper les grosses boulettes et nous permettre d'éviter les catastrophes.

Pas sûr que le cas de la France soit paradigmatique.

[cailloux]

Qu'est ce que tu entends par achat militant?
Au dela de ca, tu peux pas esperer un changement de conscience collective si ton vecteur est l'achat puisque tu restes dans une optique de consommation (mes achats definissent ma position). Ok ca pourra eventuellement moins "nuisible" mais la mecanique restera la meme. (cf avoir une bagnole qui pollue pas, c'est cool, ca fait de moi un mec bien). Tu me diras c'est deja ca.

Edit: j'essaie pas de te contredire hein, j'essaie de developper. (On a souvent tendance a prendre une reponse comme un contre argument sur ce topic)

Je suis persuadé que nous avons bien plus de pouvoir en tant que consommateur plutôt que d'électeur, en plus c'est libéralisme friendly. Si chacun consomme des godasses fabriqués par des gens payés normalement, ceux qui payent à coup de bol de riz feront faillite ou s'adapteront (ce qui arrivera extrêmement vite, bien plus que l'élaboration d'une loi par exemple) Le problème c'est clairement le manque d'information quand on achête un produit.
A l'époque on avait le prix, maintenant on a le prix + la composition (si on parle de bouffe)+ "made in" + labels de qualités (dans certains cas) Dans l'idéal il faudrait aussi savoir comment (=condition sociale écologique) le produit est fabriqué pour pouvoir consommer plus que le produit (=consommer itou une philosophie de production)

[Darkath]

Personne ne peut dire si on était plus malheureux avant, rien que le fait de prétendre ça c'est d'être aveuglé par une vision totalement moderne.

En réalité les études qui ont été faite par des ethnologues prétendent qu'en interrogeant des mongols reclus ou des indiens d'amazones, ils ne sont pas plus malheureux que nous malgré leur apparente pauvreté, enfin après on rentre dans des considérations philosophiques aussi.

Par exemple maintenant que l'humanité croit de moins en moins dans les religions, on a tendance a exiger plus pour son niveau de vie sachant qu'on en aura qu'une.

Enfin est ce que les sociétés d'antant étaient plus injustes ? J'en suis pas convaincu, il y a eu des self made men a toute les époques. Proportionellement on doit être dans les même eaux. ça veux pas dire qu'on doit revenir à la féodalité, mais comme tu l'as dit Darkath, avançons !

Je te parle pas de bonheur je te parle de conditions de vie. Et je te parle pas des hippie aboriginaux, mais de la gente commune d'europe.


Si tu veux des faits plutôt que des idéaux mystifiés, je te renvoie vers gapminder, dont mdt nous a rappelé l'existence sur l'autre topic avec la vidéo d'Hans Rosling.

France, 1800 :
Espérance de vie, 35 ans; PIB par tête de pipe : 1400$PPP

Bon ok, c'était la guerre, mais en regardant de plus près, l'espérance de vie en france ne dépasse pas 40 ans avant le XXème siècle. Et ne dépasse pas 2000$PPP par personne de pib qu'a partir de 1850.

Pour comparer le Nigéria aujourd'hui, qui est bon pays de merde a une espérance de vie de 50 ans et 2300$PPP/personne de pib (de notre coté en 2011 on a 82 ans d'espérance de vie et 30k$PPP/personne de pib).

En fait, aujourd'hui aucun pays tombe en dessous de 40 ans d'espérance de vie alors que c'était la norme en 1800.

Et si tu préfère les anecdotes, relis zola (bon courage )

[tompalmer]

Faudrait savoir de quelle époque on parle à la fin, d'autant que les progrès de la science (vaccination etc ...) aurait eu lieu avec ou sans libéralisme.
puis l'esperance de vie a été plus haute dans l'antiquité à certains moments, que même certains pays a l'heure actuelle

[Anonyme221030]

Faudrait savoir de quelle époque on parle à la fin, d'autant que les progrès de la science (vaccination etc ...) aurait eu lieu avec ou sans libéralisme.

+1
Espérance de vie de Cuba: 79 ans. Pourtant on peut pas dire qu'ils soient un modèle de libéralisme...

Mais là le discours de Darkath est purement idéologique, avec des grosses ficelles qui consistent à faire des faux liens de causalité... Faut quand même pas manquer d'air pour comparer l'espérance de vie d'un pays en 1800 (pré-vaccin, pré-antibiotique, pré-concept moderne d'asepsie, etc) et de nos jours, puis lier cette évolution au libéralisme et à la société de consommation

On pourrait vivre tout aussi vieux (et sans souffrir le martyre) en réparant nos godasses et en ne commandant pas pour 200 euros de conneries sur Amazon tous les mois

[Praetor]

Mais où avez vous vu Darkath parler de libéralisme? Il parle de l'ère industrielle. Votre exemple de Cuba montre bien que c'est décorrélé. Vous êtes tellement obnubilés par votre haine du libéralisme que vous répondez à coté de la plaque

[Anonyme221030]

Mais où avez vous vu Darkath parler de libéralisme?

Partout dans les topics du canard café

[Praetor]

Partout dans les topics du canard café

Et donc puisque c'est son sujet favori cela implique qu'il ne parle que de ça?

[Lt Anderson]

Et donc puisque c'est son sujet favori cela implique qu'il ne parle que de ça?

De quoi pourrait-il parler d'autre?

[Anonyme221030]

Et donc puisque c'est son sujet favori cela implique qu'il ne parle que de ça?

Ma remarque était une blague.

Mais puisqu'on est sérieux ici, je te rappelle que le 1er message de Darkath dans cet échange se termine par:

La société de consommation, c'est ce qui permet a la majorité de la population de vivre dans de bonnes conditions

Je n'ai donc pas l'impression qu'on soit dans la comparaison temporelle de l'espérance de vie pour le plaisir de l'Histoire. Mais admettons, je lui laisse le bénéfice du doute

[Praetor]

De quoi pourrait-il parler d'autre?

Des chinoises par exemple

[Lt Anderson]

Des chinoises par exemple

Ah oui, là...

[Praetor]

société de consommation

Je ne suis pas convaincu que "société de consommation" équivaut à "libéralisme". M'est avis que si l'URSS ou la RDA avaient pu fournir à leurs citoyens la même offre que les pays de l'Ouest, elles ne s'en seraient pas privées. Après tout c'est une des causes du mécontentement populaire (surtout en RDA, car de nombreux allemands de l'Est recevaient de la visite ou des cadeaux de leur famille à l'Ouest et tous étaient donc au courant de l’opulence de l'autre coté du mur, ce n'est pas pour rien qu'ils se sont rués sur les jeans et les bananes dès qu'ils ont ouvert les barrières). D'ailleurs le gouvernement chinois l'a bien compris : les magasins sont plein à craquer!

[Lt Anderson]

Je ne suis pas convaincu que "société de consommation" équivaut à "libéralisme". M'est avis que si l'URSS ou la RDA avaient pu fournir à leurs citoyens la même offre que les pays de l'Ouest, elles ne s'en seraient pas privées.

Tellement vrai.
L'URSS, la RDA et les autres "de l'est" ont été plongés dans la crise bien plus tôt et plus brutalement que l'occident.

[Benounet]

Je suis persuadé que nous avons bien plus de pouvoir en tant que consommateur plutôt que d'électeur, en plus c'est libéralisme friendly. Si chacun consomme des godasses fabriqués par des gens payés normalement, ceux qui payent à coup de bol de riz feront faillite ou s'adapteront (ce qui arrivera extrêmement vite, bien plus que l'élaboration d'une loi par exemple) Le problème c'est clairement le manque d'information quand on achête un produit.
A l'époque on avait le prix, maintenant on a le prix + la composition (si on parle de bouffe)+ "made in" + labels de qualités (dans certains cas) Dans l'idéal il faudrait aussi savoir comment (=condition sociale écologique) le produit est fabriqué pour pouvoir consommer plus que le produit (=consommer itou une philosophie de production)

Tu mets le doigt sur le sur le probleme de la rationnalite des acteurs en micro-economie (classique je crois si j'me rapelle bien de mes cours), dont l'EU s'inspire tres largement pour tout ce qui regit ses reglementations vis vis du commercial mais je m'ecarte du sujet.

[Darkath]

Mon point de départ c'est que l'industrialisation et l'économie de masse a permis une augmentation sans commune mesure par rapport a l'économie artisanale et traditionelle qui précédait, pour contredire l'argument de cailloux qui disait en gros qu'il faudrait revenir a une économie traditionelle/artisanale, ou chacun fait pousser des navets dans son jardin.

C'est joli, et ça pourrait sans doute marcher dans des petites communautés comme les aborigènes de tompalmouze, mais tu peux pas appliquer ça a la planète entière sous peine de te retrouver avec des famines et pénuries généralisées.

En ce qui concerne le libéralisme, comme l'a précisé praetor ça n'était pas le sujet dans la discussion en cours. Par contre c'est vrai que la libéralisation progressive des institutions et l'économie a aidé. Difficile de faire avancer le progrès social quand t'as des autocrates consanguins se roulant dans des idéologies archaiques a la tête des nations.

En ce qui concerne Cuba, l'URSS et la Chine, ils ont beau avoir été """communistes""" ils se sont quand même industrialisé. Les pays communistes étaient d'ailleurs les champions de l'industrie lourde dégueulasse.

[cailloux]

Mon point de départ c'est que l'industrialisation et l'économie de masse a permis une augmentation sans commune mesure par rapport a l'économie artisanale et traditionelle qui précédait, pour contredire l'argument de cailloux qui disait en gros qu'il faudrait revenir a une économie traditionelle/artisanale, ou chacun fait pousser des navets dans son jardin.

C'est joli, et ça pourrait sans doute marcher dans des petites communautés comme les aborigènes de tompalmouze, mais tu peux pas appliquer ça a la planète entière sous peine de te retrouver avec des famines et pénuries généralisées.

En ce qui concerne le libéralisme, comme l'a précisé praetor ça n'était pas le sujet dans la discussion en cours. Par contre c'est vrai que la libéralisation progressive des institutions et l'économie a aidé. Difficile de faire avancer le progrès social quand t'as des autocrates consanguins se roulant dans des idéologies archaiques a la tête des nations.

En ce qui concerne Cuba, l'URSS et la Chine, ils ont beau avoir été """communistes""" ils se sont quand même industrialisé. Les pays communistes étaient d'ailleurs les champions de l'industrie lourde dégueulasse.

Je me suis mal exprimé je disais surtout qu'on devrait arriver à créer une société qui consomme moins et qui donc aurait moins besoin de travailler et qu'il en résulterait une élévation du niveau de vie.
L'activité agricole doit représenter une fraction infime de l'économie, estimer que la famine arriverait ça me semble un poil exagéré.
Cela dit le libéralisme a ça pour lui qu'il permet à chacun de faire les achats qui lui plait du coup le système est tout de même bien plus intéressant qu'une planification globale.

[tompalmer]

C'est joli, et ça pourrait sans doute marcher dans des petites communautés comme les aborigènes de tompalmouze, mais tu peux pas appliquer ça a la planète entière sous peine de te retrouver avec des famines et pénuries généralisées.

j'ai jamais parlé de potager, mais déja si plein de gens avaient le leur, ça ne pourrait être qu'une bonne chose en plus du circuit traditionnel

[Darkath]

L'activité agricole est devenue infime justement parcequ'on a industrialisé et mondialisé le processus. Comme ça on peut délaisser une activité pénible et a faible valeur pour se consacrer a des activité a plus haute valeur (activité industrielles et tertiaires) qui bénéficient a l'individu et a l'économie globale.

---------- Post added at 19h10 ---------- Previous post was at 19h08 ----------

j'ai jamais parlé de potager, mais déja si plein de gens avaient le leur, ça ne pourrait être qu'une bonne chose en plus du circuit traditionnel

Avoir un jardin, et encore plus un potager, sont un luxe dans un pays industriel ou la majorité de la population est urbanisée.