Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[tompalmer]

Le boursicoteur cynique :

Alors ton Bitcoin ,il farte ? Le Bitcoin semble ne pas être une valeur refuge.

C'est intéressant comme test, et comme on dit ; "c'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens."

La crise n'a pas commencé, mais il faut attendre que les monnaies FIAT s'effondrent, si ça se produit

- - - Mise à jour - - -

A la place de Laya, j'aurais choisis l'exemple du Chili. Terrain de jeu préféré de M Friedman et de ses affreux Chicago Boys. Les ultra des libéraux.
C'est un exemple parfait de libéralisme tout à azimut à ne pas faire. Absolument tout est privatisé et c'est une catastrophe.
Pourtant si on devait sortir des courbes, c'est un des pays d'Amérique du sud qui s'en sort le mieux. Mais la réalité est bien différente

l'Angleterre ça a plutôt bien marché, et j'en connais d'autres exemples (suffit de voir les pays de l'est actuels).

Y'a pas qu'une façon d'appliquer des principes, et on peut discuter de la façon dont ça a été appliqué au Chili.

Surtout que Friedman c'est quand même loin d'être représentatif du libéralisme, y'a plein de contradictions avec le libéralisme orthodoxe dedans

[LeLiquid]

Y'a eu trop de message pour que je réponde.

Mais je vais juste revenir sur la notion d'innovation/efficacité par le marché.

le pouvoir d'achat que Laya utilise en example est une métrique non pertinente car seulement quantitative.

Il faut regarder la réalité > Pas de concurrence, peu de modèles de produits, tout est standardisé. Dans l'union soviétique les gens avaient tous les mêmes choses, et souvent avec d'énormes défauts (faut voir les appareils photos ou les voitures par exemple)

ça ne peut pas marcher quand tout est bureaucratisé comme ça.


Pour ce qui est de la redistribution : tu ne va pas nous apprendre que le communisme est plus égalitaire, mais ça n'en fait pas un régime plus enviable. Si on est tous égaux mais qu'on vis tous de façon médiocre ...

L'important c'est de faire en sorte que tout le monde vive décemment. Et tant pis s'il y a des têtes qui dépassent, y'a pas besoin de jalouser ceux qui s'en sortent mieux.

Parce que tu penses que tout le monde vit décemment dans nos sociétés ? Le problème n'est pas que "quelques" têtes depassent.
Mais que pas mal de têtes soient sous l'eau.

"Faut pas jalouer ceux qui s'en sortent le mieux"
...

Comme si que la richesse des plus riches tombait du ciel et n'avait aucune incidence sur ceux d'en dessous.

Et a mon avis, quand tu étais en bas de la pyramide, valait mieux vivre en URSS qu'aux etats unis.

[Roupille]

Le boursicoteur cynique :

Alors ton Bitcoin ,il farte ? Le Bitcoin semble ne pas être une valeur refuge.

C'est intéressant comme test, et comme on dit ; "c'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens."

Je préfère le : " c'est quand la mer se retire qu'on voit ceux qui se baignent nus"

[tompalmer]

Parce que tu penses que tout le monde vit décemment dans nos sociétés ?

Non, mais je critique la société telle qu'elle est, pas assez libérale (trop pour vous).

Comme si que la richesse des plus riches tombait du ciel et n'avait aucune incidence sur ceux d'en dessous.

La richesse va a ceux qui prennent les risques, c'est le postulat de base d'une société libérale.

Le fait est que c'est une notion capitale pour l'efficacité de l'économie, parce qu'on joue pas pareil avec l'argent des autres.

Et a mon avis, quand tu étais en bas de la pyramide, valait mieux vivre en URSS qu'aux etats unis.

La misère ça reste la misère.

La grande différence, c'est qu'en occident t'avait l'espoir de te refaire, alors qu'en URSS y'avait plus de bouffe pour personne
On y ajoute l'aspect autoritaire qui devait pas être sympathique non plus

Perso j'ai la souplesse intellectuelle pour pouvoir envisager que le projet communiste était plus viable sur le papier qu'il ne l'a été, mais un moment faut être honnête, même si ça fonctionnait , le système n'est pas enviable même dans sa théorie.

[LeLiquid]

La richesse va à ceux qui prennent des risques, moi j'aurai tendance à dire qu'elle va à ceux qui possèdent. Après je comprend l'argument de l'efficacité quand tu joues avec "ton" pognon, il est probablement juste mais j'y mettrais deux bémols :

1) L'appât du gain n'est pas la seule motivation humaine.

2) L'efficacité de l'économie n'est pas une fin en soi selon moi. Si l'efficacité induit des inégalités et/ou de la souffrance pour une partie de la population, ne vaut il mieux pas être moins efficace économiquement mais plus juste socialement ?


Pour l'aspect autoritaire, effectivement ça ne devait pas être sympathique (bel euphémisme ) on est bien d'accord, mais ce n'est pas propre à l'URSS. Une dictature reste une dictature.

L'espoir de te refaire certes, de l'autre coté tu avais la "garantie" (avec toutes les limites que pouvait avoir ce terme dans une société de pénurie) d'avoir un emploi, un logement, l'accès à la santé et à l'éducation.

Quant au fait de dire qu'il n'y avait plus de bouffe, je me demande, on a encore des famines en URSS à partir des années 50 ? car si avant on en a pas mal : Guerre civile, collectivisation, mise à mort des ukrainiens, invasion allemande.. Je me demande si c'est le cas après guerre, lorsque tout est "posé". (vraie question)

Quant à dire que tel système n'est pas enviable même en théorie, ça reste ton avis, et ce sera pas forcément le mien (ou peut être que si).


Tout ça pour dire que tout n'est qu'une question de choix politique. Il n'y a pas de système objectivement meilleur. Tout dépend de ce qu'une personne attend de la société.

C'est pour ça que je comprend parfaitement qu'on ait en horreur des systèmes socialisants, tout comme certains ont en horreur les systèmes libéraux. Y'a pas de soucis. Ce qui me fait chier par contre, c'est la tendance (et je ne parle pas spécialement de toi, ou même du forum, c'est plus général) à présenter l'idéal libéral comme étant le seul valable.

[Laya]

niveau kcal on était au même niveau en URSS qu'en France dans les années 70-80 environ, faut stopper les fake news.

Niveau croissance c'est assez clair (p 124). On a toute les périodes détaillés. Ce qui caractérise la période 1989-2016 c'est une diminution pour 50% de la population (une décroissance) et une augmentation très forte pour les 10% du haut.
https://wir2018.wid.world/files/down...rt-english.pdf

@Liquid Un ouvrier en URSS vivait moins bien qu'un ouvrier aux états unis, le différentiel était trop important. Par contre c'est probablement pire aujourd'hui qu'à l'époque.

2) L'efficacité de l'économie n'est pas une fin en soi selon moi. Si l'efficacité induit des inégalités et/ou de la souffrance pour une partie de la population, ne vaut il mieux pas être moins efficace économiquement mais plus juste socialement ?

Le problème c'est que même la dessus ils n'ont rien qui les appuis vraiment globalement, c'est assez fou de l’ériger comme une vérité. Que le stasi et le contrôle n'ait rien d'enviable on est tous d'accord, mais qu'on ne prenne pas l'économie comme principal facteur parce que ce point est contestable à bien des égards.


Au passage depuis les année 80 on a un regain des idée libéral et de pas mal de leur applications et on a toujours pas revu le début de la sainte croissance (mais bon le mur de la physique ça perturbe les libéraux) .

[ducon]

Non, mais je critique la société telle qu'elle est, pas assez libérale (trop pour vous).

Sauf qu’on sait que le laisser-faire libéral augmente les inégalités. Des modèles simples le font bien, l’histoire récente depuis les années 80 le montre aussi.

La richesse va a ceux qui prennent les risques, c'est le postulat de base d'une société libérale.

Sauf que c’est faux : elle va à ceux qui ont la bonne idée ou la chance d’être au bon endroit au bon moment, ensuite l’argent va à l’argent.

Le fait est que c'est une notion capitale pour l'efficacité de l'économie, parce qu'on joue pas pareil avec l'argent des autres.

Quand tu as tellement de pognon que tu ne sais plus quoi en faire…

La grande différence, c'est qu'en occident t'avait l'espoir de te refaire, alors qu'en URSS y'avait plus de bouffe pour personne

En Occident, tu avais l’espoir, maintenant tu ne l’as plus en effet.
En URSS, la population y voyait encore un intérêt jusqu’à après la guerre (sauf en Ukraine…), plus après.

Perso j'ai la souplesse intellectuelle pour pouvoir envisager que le projet communiste était plus viable sur le papier qu'il ne l'a été, mais un moment faut être honnête, même si ça fonctionnait , le système n'est pas enviable même dans sa théorie.

Ce n’est pas le seul projet alternatif au projet libéral, qui a d’ailleurs énormément de formes.

[Roupille]

niveau kcal on était au même niveau en URSS qu'en France dans les années 70-80 environ, faut stopper les fake news.

Niveau croissance c'est assez clair (p 124). On a toute les périodes détaillés. Ce qui caractérise la période 1989-2016 c'est une diminution pour 50% de la population (une décroissance) et une augmentation très forte pour les 10% du haut.
https://wir2018.wid.world/files/down...rt-english.pdf

@Liquid Un ouvrier en URSS vivait moins bien qu'un ouvrier aux états unis, le différentiel était trop important. Par contre c'est probablement pire aujourd'hui qu'à l'époque.



Le problème c'est que même la dessus ils n'ont rien qui les appuis vraiment globalement, c'est assez fou de l’ériger comme une vérité. Que le stasi et le contrôle n'ait rien d'enviable on est tous d'accord, mais qu'on ne prenne pas l'économie comme principal facteur parce que ce point est contestable à bien des égards.


Au passage depuis les année 80 on a un regain des idée libéral et de pas mal de leur applications et on a toujours pas revu le début de la sainte croissance (mais bon le mur de la physique ça perturbe les libéraux) .

Fake News La productivité du capital en France était deux fois et demie supérieure à celle de l'EX URSS. 1 unité de capital français = 2.5 unités de capital URSS

Si on compare avec les US de l'époque 1 unité de capital US = 14 unités de capital URSS.

C'est bien joli d'étudier le stock de capital mais il faut aussi s'intéresser a ce qu'il produit. Et le capital de l'URSS produisait que dalle. L'industrie et l'agriculture de l'Ex-URSS étaient complétement à la rue

[Roupille]

Vladimir le dit bien "Celui qui ne regrette pas l'URSS n'a pas de coeur ; celui qui souhaite sa restauration n'a pas de tête"

[Janer]

Juste au passage pour dire, c'est pas tout à fait vrai que les entreprises répercutent une hausse de leur coût sur les prix. Comme toujours c'est plus compliqué que ça, ça dépend de l'élasticité de la demande au prix et de l'élasticité de l'offre. Dis autrement, ça dépend du rapport de force sur le marché.

[tompalmer]

Pour l'URSS y'a plus de famines après les années 50 mais y'a toujours du rationnement et des queues pour faire les courses (ce qu'on trouve inacceptable déja à cause du virus)

Pour ce qui est des alternatives, moi j'ai jamais dit qu'on pouvait pas vivre autrement, par contre je ne vois pas de modèle plus souhaitable, donc je préfère améliorer celui existant.

Et il y a beaucoup de marge, beaucoup de gâchis, et pas assez de démocratie donc faut vraiment pas prendre l'état du monde en 2020 comme référence du tout.

Sauf que c’est faux : elle va à ceux qui ont la bonne idée ou la chance d’être au bon endroit au bon moment, ensuite l’argent va à l’argent.

ça c'est pas la faute du libéralisme, si tu lis Adam Smith il est contre l'héritage.

[LeLiquid]

Je suis sur qu'en lisant Marx ou Lenine, ils sont contre la famine et pourtant..

[Laya]

Fake News La productivité du capital en France était deux fois et demie supérieure à celle de l'EX URSS. 1 unité de capital français = 2.5 unités de capital URSS

Si on compare avec les US de l'époque 1 unité de capital US = 14 unités de capital URSS.

C'est bien joli d'étudier le stock de capital mais il faut aussi s'intéresser a ce qu'il produit. Et le capital de l'URSS produisait que dalle. L'industrie et l'agriculture de l'Ex-URSS étaient complétement à la rue

Le revenu c'est pas un stock mais un flux à priori. Faut aussi arrêter de caricaturer et être un peu précis dans ce qu'on dit. L'URSS tapait effectivement environ 25% de son PIB dans l'armée, de mémoire, la ou les états unis était plutôt à 10%. Mais on ne peut pas en conclure qu'ils ne produisaient rien, qu'il n'avais pas de bien de consommations, ou de nourriture. C'est juste faux. Il y avait clairement moins de bien de consommation que dans les pays riches mais il y en avait. On a une petite idée de l'augmentation récente d’où on partait d'ailleurs.


Qu'on soit clair je ne recommande en aucun cas de copier intégralement ces modèles (qui n'en sont pas). Par contre il me semble erroné de prétendre qu'ils sont inefficient en général, d'autant en allant au doigt mouillé et en écartant gentiment que, lorsqu'on change, les choses ne s'améliore pas sur tout les points voire s’aggravent.

[Daedaal]

Quand on parle URSS, Laya répond fédération de Russie.
Narmol.

Le commissariat au plan n'a pas que des chaussures droites pointure 42, mais aussi des semelles exclusivement pour pied gauche de 45 et plus, des tracteurs sans volants et des volants de voiture sans voiture. Mais sur 10 ans, c'est raccord, hein...

Toute façon dans 8 ans on vire pétrole, coke et putes. Trankil.

[tompalmer]

Quand on parle URSS, Laya répond fédération de Russie.
Narmol.

Le commissariat au plan n'a pas que des chaussures droites pointure 42, mais aussi des semelles exclusivement pour pied gauche de 45 et plus, des tracteurs sans volants et des volants de voiture sans voiture. Mais sur 10 ans, c'est raccord, hein...

Toute façon dans 8 ans on vire pétrole, coke et putes. Trankil.

Y'avait aussi l'histoire des vis qu'on faisait trop grosses parce qu'on imposait X tonnes de produits finis

[Laya]

Oui enfin des aberrations on en a pas mal dans nos système. Quid du cout de la publicité (il est énorme)? On doit légiférer pour avoir des normes, on doit légiférer pour que les choses soit réparables, j'en passe...

[Roupille]

Le revenu c'est pas un stock mais un flux à priori. Faut aussi arrêter de caricaturer et être un peu précis dans ce qu'on dit. L'URSS tapait effectivement environ 25% de son PIB dans l'armée, de mémoire, la ou les états unis était plutôt à 10%. Mais on ne peut pas en conclure qu'ils ne produisaient rien, qu'il n'avais pas de bien de consommations, ou de nourriture. C'est juste faux. Il y avait clairement moins de bien de consommation que dans les pays riches mais il y en avait. On a une petite idée de l'augmentation récente d’où on partait d'ailleurs.
https://www.cairn.info/loadimg.php?F...t05_img010.png

Qu'on soit clair je ne recommande en aucun cas de copier intégralement ces modèles (qui n'en sont pas). Par contre il me semble erroné de prétendre qu'ils sont inefficient en général, d'autant en allant au doigt mouillé et en écartant gentiment que, lorsqu'on change, les choses ne s'améliore pas sur tout les points voire s’aggravent.

Tu parlais du capital Et tu avais tout faux. La maintenant tu parles de revenu.... oh wait ? Le capital c'est pas le revenu. Tu confonds tout, va falloir revoir les fondamentaux. La distinction revenu / capital c'est des trucs enseignés en seconde éco.

[ducon]

Pareil quand elle écrite par Pinochet, pardon, Hayek.

[Roupille]

Jusqu'à preuve du contraire Hayek n'a tué personne. Pas très loin du point Godwin

[Laya]

De ce point de vue Lénine a plus sauvé que tué

[FMP-thE_mAd]

Jusqu'à preuve du contraire Hayek n'a tué personne. Pas très loin du point Godwin

Tu veux vraiment faire le compte des morts dus au travail et aux lois libérales ?
Il y en a des millions.
Simplement comme on compte ça comme des "morts individuelles" bizarrement ça passe crème.

[Roupille]

C'était un économiste hein, un universitaire, un professeur parmi tant d'autres. Comme la plupart d'entre vous.

C'est quoi la suite, on va reprocher aux chimistes d'avoir inventé des substances toxiques, à Einstein d'avoir participé au projet Manhattan... Restons sérieux.

- - - Mise à jour - - -

De ce point de vue Lénine a plus sauvé que tué

C'est pas faux

[Pinkipou]

[Anonyme221030]

Des paris sur l'origine des 300 milliards annoncés pour lutter contre la crise du coronavirus?

[ducon]

Tu parlais du capital Et tu avais tout faux. La maintenant tu parles de revenu.... oh wait ? Le capital c'est pas le revenu. Tu confonds tout, va falloir revoir les fondamentaux. La distinction revenu / capital c'est des trucs enseignés en seconde éco.

Évidemment, ce n’est pas la même chose mais c’est fortement lié.

[Janer]

Des paris sur l'origine des 300 milliards annoncés pour lutter contre la crise du coronavirus?

Obligation d'états achetés par la BCE ?

La planche à billets moderne quoi.

Au moins au lieu de gonfler la valeur des actifs financier ça va huiler naturellement les liquidités des entreprises.

[Anonyme221030]

C'est ce que je pensais aussi, mais est-ce que les autres pays européens ont annoncé des plans de cet ordre là? Ce serait surprenant qu'on soit les seuls à en profiter aussi généreusement.

EDIT: en fait ce ne serait pas 300 Mds de cash, cf. l'autre topic.

[Roupille]

Évidemment, ce n’est pas la même chose mais c’est fortement lié.

Oui tout comme la monnaie est liée au capital qui est lié au taux d'intérêt qui est lié au revenu qui est lui même lié à la consommation........

[Nilsou]

Des paris sur l'origine des 300 milliards annoncés pour lutter contre la crise du coronavirus?

Les 300 milliards de l'état ne sont pas un financement, mais une garantie d'après le discours. Ça veut dire que si un mec fait défaut sur un prêt de 100 milliard l'état remboursera, mais en l'absence de défaut il n'y aura pas de financement de quoi que ce soit.

[Laya]

Tu parlais du capital Et tu avais tout faux. La maintenant tu parles de revenu.... oh wait ? Le capital c'est pas le revenu. Tu confonds tout, va falloir revoir les fondamentaux. La distinction revenu / capital c'est des trucs enseignés en seconde éco.

Lis les courbes que je poste si tu lis pas les axes je peux rien pour toi.