Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[ducon]

Conclusion : L'état a tendance a redistribuer l'argent avec les pieds, contrairement aux entreprises (dans des conditions saines)

Tu crois que les entreprises font mieux que l’État ? Tu vis dans une grotte depuis quarante ans ?

[tompalmer]

Tu crois que les entreprises font mieux que l’État ? Tu vis dans une grotte depuis quarante ans ?

Dans l'immense majorité des secteurs oui. ça a été démontré maintes et maintes fois pendant le XXème siècle.
C'est mieux pour l'innovation et y'a moins de gâchis quand les entrepreneurs travaillent avec leur propre argent et jouent leur propre peau.

Suffit de voir l'échec annoncé que va être SALTO, aucun entrepreneur sain d'esprit n'aurait lancé ça
Et quand bien même il l'aurait fait, s'eut été avec son propre argent.

[Anonyme221030]

La majorité des entreprises n'ont pas de vision à long terme, et quand elles en ont une 5-10 ans c'est vraiment le bout du monde. Et les enjeux sont loin d'être les mêmes, la crise sanitaire actuelle vient nous le rappeler douloureusement.

Faut vraiment arrêter de porter aux nues cette soit-disant "bonne gestion" des entreprises. Les entreprises savent gérer leur thune pour faire du blé à (très) court terme, mais ce n'est pas avec ce genre de compétences qu'on gère une politique nationale. Ce sont juste 2 domaines différents en fait, établir des comparaisons entre les deux parait séduisant mais c'est à mon sens une analogie incorrecte.

[tompalmer]

Je pense que quand vous vous arqueboutez sur l'état vous parlez des trucs régaliens +santé, transport et énergie.

Ces secteurs ont est tous d'accord pour les laisser à l'état (perso je suis partagé sur l'éducation, j'aime bien le principe des privés sous contrat)

Mais quand il s'agit de produire des micro ondes ou des meubles, aucun interêt.

Et mine de rien, quand ton micro onde est moins cher grâce a une abile gestion des prix, l'entreprise à redistribué avec brio

[Anonyme221030]

C'est justement pour ça que je pose la question du contrôle démocratique d'une telle autorité. Dans le même terme selon moi (mais c'est pas le sujet effectivement) que celui du contrôle démocratique de l'autorité judiciaire.

Ok mais dans ce cas il faut poser et cadrer ce contrôle démocratique avant de mettre ladite autorité en place. Quand elle est déjà en place et autonome c'est trop tard...

Quant à l'analogie avec le système judiciaire il y a tout de même 2 différences: d'une part la justice n'a qu'un rôle d'application de la loi, qui reste à l'initiative des élus, et d'autre part les citoyens sont impliqués dans son fonctionnement (via le tirage au sort des jurés d'assises). C'est certes une implication mineure, mais c'est déjà immensément plus que ce qui se fait dans la politique monétaire...

Mais quand il s'agit de produire des micro ondes ou des meubles, aucun interêt.

Et mine de rien, quand ton micro onde est moins cher grâce a une abile gestion des prix, l'entreprise à redistribué avec brio

Y a beaucoup d'états qui sont impliqués dans la production des micro-ondes et des meubles? Ou de partis politiques qui appellent à ce que ce soit le cas?

Je ne sais pas sur quel postulat tu bases la discussion, mais le mien c'était plutôt le réel, pas une situation supposée où l'état gérerait toute la production manufacturière. Et le sujet initial c'était la création monétaire, qui est un secteur tout aussi stratégique et de long terme que la santé, les transports, l'énergie et consorts.

[tompalmer]

La création monétaire doit être indépendante, osef que ce soit public ou privé.

C'est sur ce fondement que le BTC s'est créé, c'est un programme automatique qui gère le tout et on peut rien y faire

[ducon]

Dans l'immense majorité des secteurs oui. ça a été démontré maintes et maintes fois pendant le XX^e siècle.

OK, tu vivais dans une grotte et tu ne lisais que Hayek et Friedman.
En fait, ça n’a rien à voir avec le fait que ce soit l’État ou les boîtes. C’est une question de rapport de forces, une question politique, culturelle…

[Laya]

Dans l'immense majorité des secteurs oui. ça a été démontré maintes et maintes fois pendant le XXème siècle.
C'est mieux pour l'innovation et y'a moins de gâchis quand les entrepreneurs travaillent avec leur propre argent et jouent leur propre peau.

Suffit de voir l'échec annoncé que va être SALTO, aucun entrepreneur sain d'esprit n'aurait lancé ça
Et quand bien même il l'aurait fait, s'eut été avec son propre argent.

Tu mens honteusement il n'y a aucune données qui supportent ce que tu dis, aucune et je te met au défi de trouver des preuves de ce que tu affirmes.

Les exemples qu'on a actuellement sont bien plus nuancé que cela. La Russie n'a toujours pas rattrapé son retard depuis le changement de régime et mieux 50% de la population a perdu du pouvoir d'achat depuis les privatisations. La RDA rattrapait son retard sur la RFA a environ la même rapidité que ce que l'on voit actuellement après fusion. Les pays de l'est qui n'ont pas fait de transition ne vont pasp lus lentement que la moyenne. Les pays de l'est telle que la Lituanie qui ont fait des transitions ont perdu près de 15 % de leur population. Seule la Pologne et la Corée du sud se débrouille effectivement plutôt bien économiquement. Dans le sens inverse en Amérique du sud vaut mieux être à Cuba que dans la plupart des autres pays et économiquement l'île ne fait pas moins bien que ces voisins.
https://www.google.fr/publicdata/exp...l=fr&ind=false

Au passage le décolage de l'Uruguay coïncide plus avec la mise en place du front large en 2005 (social démocrate) que de large privatisation (et clairement le côté semi paradis fiscal).

Donc ça devient assez lourd d'entendre ce genre de poncif, la prochaine fois cherche des preuves cohérente à ce que tu énonces plutôt que de recracher la soupe des éditorialiste qui ne savent pas faire leur travail de journaliste.

J'en profite pour remettre une courbe qui appuient ce que je dis.

[Roupille]

Personne pour se plaindre de la fin du monopole de France Télécom ? ou d'Air France ?

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...

Là tu démontres juste qu'on vit mieux dans la "libérale" Europe que dans la dictature de Poutine.

[ducon]

En moyenne, ce qui ne veut strictement rien dire quant à la répartition (et pour ça, lisez le dernier bouquin de Piketty).

[Praetor]

Personne pour se plaindre de la fin du monopole de France Télécom ? ou d'Air France ?

C'est une sandale! Payer 20 balles d'abonnement juste pour une ligne fixe (appels en sus) c'était tellement mieux! Et les gens qui prennent des vols intérieurs méritent de devoir raquer!

[Daedaal]

Ouais, mais un match tompalmer - Laya sur des notions monétaires...
J'vous l'dit sans arrière pensée politique, mais c'est comme le mois de mars... ça passera pas l'hiver.

Pensez à Herman ! Courageux palmipède communautaire et héraut solitaire d'une armée gastéropodée qu'il choie avec force laitue, coins ombrés et topic dédié.

[Praetor]

Ouais, mais un match tompalmer - Laya sur des notions monétaires...

[Daedaal]

Là tu démontres juste qu'on vit mieux dans la "libérale" Europe que dans la dictature de Poutine.

SPOILERS §§§§§

[Roupille]

A la place de Laya, j'aurais choisis l'exemple du Chili. Terrain de jeu préféré de M Friedman et de ses affreux Chicago Boys. Les ultra des libéraux.
C'est un exemple parfait de libéralisme tout à azimut à ne pas faire. Absolument tout est privatisé et c'est une catastrophe.
Pourtant si on devait sortir des courbes, c'est un des pays d'Amérique du sud qui s'en sort le mieux. Mais la réalité est bien différente

[Enyss]

Je pense que la majorité des gens sur ce topic se doutent que le libéralisme à tout azimut et sans contrainte n'est pas génial. Ni sans doute que l'étatisme complet est la solution

[Roupille]

Hayek et Friedman.

De suite les gros mots. On peut citer avant des gens plus fréquentables comme Kaldor ou Hicks. Ou des repentis comme Samuelson.

- - - Mise à jour - - -

Je pense que la majorité des gens sur ce topic se doutent que le libéralisme à tout azimut et sans contrainte n'est pas génial. Ni sans doute que l'étatisme complet est la solution

[Laya]

Là tu démontres juste qu'on vit mieux dans la "libérale" Europe que dans la dictature de Poutine.

Ça tombe bien je n'ai jamais dis le contraire.

Ce que je veux démontrer c'est qu'il n'y a pas de preuve de la supériorité du privée sur le publique d'un point de vue économique, et j’attends bien de voir n'importe quelle données, voire papier sérieux démontrant cela et pas seulement sur un exemple.

Et ce n'est pas le privée qui a diminué les couts du telecom mais les progrès techniques. Moins de personnel, de meilleurs services.

[Daedaal]

Et ce n'est pas le privée qui a diminué les couts du telecom mais les progrès techniques. Moins de personnel, de meilleurs services.

les progrès techniques. Moins de personnel, de meilleurs services.

Moins de personnel, de meilleurs services.

[Laya]

Le communisme c'est pas magique si tu emplois moins de personne et que tu paies moins chère, ça coute moins chère.
Tu rajoutes le tout payant et tu retrouves avec les compagnies d'aviation low cost.

[Herman Speed]

http://tof.cx/images/2019/05/21/303e...322954ac95.gif

Camarade Commissaire Politique Daedaal, vous avez mis en évidence un acte de trahison idéologique !

[Anonyme221030]

Je pense que la majorité des gens sur ce topic se doutent que le libéralisme à tout azimut et sans contrainte n'est pas génial. Ni sans doute que l'étatisme complet est la solution

Cet avis péremptoirement modéré n'a pas sa place ici monsieur

[Daedaal]

Le communisme c'est pas magique si tu emplois moins de personne et que tu paies moins chère, ça coute moins chère.
Tu rajoutes le tout payant et tu retrouves avec les compagnies d'aviation low cost.

Je pense qu'on est dimanche et que je ne la comprend pas complètement...
Mais y'a un côté "plus tu pédales moins vite plus la lutte des classes avance plus doucement qu'en classe éco elle pédalerait moins lentement" qui va certainement me titiller le neurone en cette fin de week-end morose.

[Laya]

Un centriste de plus. Ces gens-là ne savent pas se tenir.

On est tous le centriste de quelqu'un .

[Roupille]

Ça tombe bien je n'ai jamais dis le contraire.

Ce que je veux démontrer c'est qu'il n'y a pas de preuve de la supériorité du privée sur le publique d'un point de vue économique, et j’attends bien de voir n'importe quelle données, voire papier sérieux démontrant cela et pas seulement sur un exemple.

Et ce n'est pas le privée qui a diminué les couts du telecom mais les progrès techniques. Moins de personnel, de meilleurs services.

Mais ils servent a quoi tes graphiques ? c'est une comparaison de niveau de vie entre l'UE et la Russie, pas un graphique qui compare privé / public

[Laya]

Mais ils servent a quoi tes graphiques ? c'est une comparaison de niveau de vie entre l'UE et la Russie, pas un graphique qui compare privé / public

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On parle pas de coût mais de prix au consommateur

L'écart entre les deux représente la différence de niveau de vie entre les deux système. Que ça soit dans les années 80 sous l'URSS ou maintenant, l'écart avec la russie est rester grosso modo le même ce qui à tendance à indiquer la privatisation sauvage et les entreprises privée n'ont pas fait mieux qu'à l'époque.

Un cout ce répercute généralement dans le prix. Sinon c'est l'entreprise qui y gagne ce qui se répercute quelque part aussi (investissement, salaire, action...).

[Roupille]

L'écart entre les deux représente la différence de niveau de vie entre les deux système. Que ça soit dans les années 80 sous l'URSS ou maintenant, l'écart avec la russie est rester grosso modo le même ce qui à tendance à indiquer la privatisation sauvage et les entreprises privée n'ont pas fait mieux qu'à l'époque.

Un cout ce répercute généralement dans le prix. Sinon c'est l'entreprise qui y gagne ce qui se répercute quelque part aussi (investissement, salaire, action...).

Oui mais c'est pareil pour l'Europe, nos économies ont changé. Et il y a des choses qui se sont passées pendant ce temps ( mondialisation, sanctions américaines,.. ). Tu peux pas résumer l'écart de niveau de vie uniquement sur les privatisations intervenues après l'explosion de l'URSS.
Ton graphique montre juste un écart de niveau de vie sans expliquer pourquoi.
Surtout que la privatisation de l'économie russe, c'est plus la mafia que le libre-échange. Et sans parler de la dépendance russe au prix du pétrole.

Quand le secteur des télécoms s'est ouvert à la concurrence, Free a proposé une offre moins chère parce que dans la nuit la technologie est devenue soudainement plus optimisée. C'est pas parce que peut-être leur modèle économique était un poil plus optimisé. Ou qu'ils avaient senti que le prix pratiqué par France Télécom était un poil trop cher et qu'il y avait moyen de faire mieux ?

[Laya]

Oui mais c'est pareil pour l'Europe, nos économies ont changé. Et il y a des choses qui se sont passées pendant ce temps ( mondialisation, sanctions américaines,.. ). Tu peux pas résumer l'écart de niveau de vie uniquement sur les privatisations intervenues après l'explosion de l'URSS.
Ton graphique montre juste un écart de niveau de vie sans expliquer pourquoi.
Surtout que la privatisation de l'économie russe, c'est plus la mafia que le libre-échange. Et sans parler de la dépendance russe au prix du pétrole.

Quand le secteur des télécoms s'est ouvert à la concurrence, Free a proposé une offre moins chère parce que dans la nuit la technologie est devenue soudainement plus optimisée. C'est pas parce que peut-être leur modèle économique était un poil plus optimisé. Ou qu'ils avaient senti que le prix pratiqué par France Télécom était un poil trop cher et qu'il y avait moyen de faire mieux ?

Non on ne peux pas résumer à cela mais c'est même ce que je soutiens je pense que ce n'est pas la privatisation ou la collectivisation qui joue nécessairement le plus sur l'économie. Si c'était le cas on devrait le voir dans les tableaux. Dans le cas contraire on ne peut juste rien dire et donc toute phrase affirmant le contraire ne repose sur rien.

C'est plutôt l'entrée de free dans quelque chose de bloqué qui a permis d'amoindrir les prix. Mais c'était d'ailleurs pas france telecom qui était spécialement fautif, d'ailleurs en terme de performance Free n'est pas spécialement plus enviable que les autres (c'est un euphémisme). Aucun système ne tient si tu ne lui permet pas de se changer régulièrement, ça vaut pour le publique comme pour le privée.

[tompalmer]

Y'a eu trop de message pour que je réponde.

Mais je vais juste revenir sur la notion d'innovation/efficacité par le marché.

le pouvoir d'achat que Laya utilise en example est une métrique non pertinente car seulement quantitative.

Il faut regarder la réalité > Pas de concurrence, peu de modèles de produits, tout est standardisé. Dans l'union soviétique les gens avaient tous les mêmes choses, et souvent avec d'énormes défauts (faut voir les appareils photos ou les voitures par exemple)

ça ne peut pas marcher quand tout est bureaucratisé comme ça.


Pour ce qui est de la redistribution : tu ne va pas nous apprendre que le communisme est plus égalitaire, mais ça n'en fait pas un régime plus enviable. Si on est tous égaux mais qu'on vis tous de façon médiocre ...

L'important c'est de faire en sorte que tout le monde vive décemment. Et tant pis s'il y a des têtes qui dépassent, y'a pas besoin de jalouser ceux qui s'en sortent mieux.

[Herman Speed]

Le boursicoteur cynique :

Alors ton Bitcoin ,il farte ? Le Bitcoin semble ne pas être une valeur refuge.

C'est intéressant comme test, et comme on dit ; "c'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens."