Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Lt Anderson]

De toute évidence "Marx" est de trop.

[Darkath]

Pourquoi donc ?

[MrBeaner]

Parce qu'il y a peu d'intervenants qui tentent d'analyser la situation actuelle d'un point de vue marxiste, (quelle que soit sa couleur, il y a beaucoup de "marxismes" il faut dire). Du moins c'est ce que je comprends de la remarque de Anderson.

M'est avis que le titre n'a pas pour vocation de répertorier les références admises ici. Juste de balancer un jeu de mot adroit avec les noms d'économistes ou politologues fameux.

Mais je serais joie si un canard marxiste nous proposait son analyse personnelle des sujets portés à débat ici. C'est toujours enrichissant, n'en déplaise aux complexés du slip qui mordent au moindre accroc

[brindavoine]

Bande de Hipster

1st rule of the Hipster CLub : don't tell there's a Hipster Club
2nd rule of the Hipster CLub : don't tell there's a Hipster Club
3rd rule of the Hipster Club : a 3rd rule is too mainstream for the Hipster Club.

A lire pour ceux qui font une lecture de Hayek comme favorable à l'austérité, une autre lecture ici, chez Jorion, avec de vrais morceaux de Hayek dedans qui nous rappelle que l'austérité c'est ce que demande les riches au pauvres pour faire fructifier leur capitale. Et il n'avait pas l'air d'apprécier cette idée. Mais je peux me tromper. Alors baffez moi au cas où.

[Pelomar]

Parce qu'il y a peu d'intervenants qui tentent d'analyser la situation actuelle d'un point de vue marxiste, (quelle que soit sa couleur, il y a beaucoup de "marxismes" il faut dire). Du moins c'est ce que je comprends à la remarque de Anderson.

M'est avis que le titre n'a pas pour vocation de répertorier les références admises ici. Juste de balancer un jeu de mot adroit avec les noms d'économistes ou politologues fameux.

Mais je serais joie si un canard marxiste nous proposait son analyse personnelle des sujets portés à débat ici. C'est toujours enrichissant, n'en déplaise aux complexés du slip qui mordent au moindre accroc

MrBeaner qui réapparaît sur un topic, c'est quelque chose putain.

[MrBeaner]

Eh ouais, faites péter la coke et les putes

Bon, sinon, toujours personne qui aurait lu ou connu de manière plus approfondie l'étude d'Elinor Ostrom sur la gestion des ressources communes ?

Elinor Ostrom s'est, au contraire, efforcée de montrer que, depuis longtemps et presque partout dans le monde, des collectivités ont pu et peuvent encore gérer - de manière économiquement optimale - des biens communs, à travers la création d'« arrangements institutionnels ». À côté de la gestion par des droits de propriété individuels ou par l'État, il peut ainsi exister un troisième cadre institutionnel efficace dans lesquels des communautés gèrent collectivement des biens communs. Elle a ainsi montré que ces arrangements institutionnels avaient permis la gestion collective de nombreux écosystèmes sans conduire à leur effondrement.

Faut dire que l'idée est séduisante.

[Darkath]

Bah Lt Anderson connait bien marx si j'ai bien compris, mais comme il s'était fait lourdement charié/envoyé chier (?) y'a un bout de temps sur le topic de l'actu, maintenant il parle plus trop

Mais aussi le problème que j'ai avec les marxistes dans le texte, c'est qu'ils tentent de superposer tel quel le contexte du XIXème siècle sur le contexte du XXIème siècle, et/ou en employant de plus un vocabulaire très propre a ce cher Karl (des trucs a base de dialectique et autre materialismes), donc du coup on comprend rien a ce qu'ils racontent.

[Aghora]

Mais aussi le problème que j'ai avec les marxistes dans le texte, c'est qu'ils tentent de superposer tel quel le contexte du XIXème siècle sur le contexte du XXIème siècle, et/ou en employant de plus un vocabulaire très propre a ce cher Karl (des trucs a base de dialectique et autre materialismes), donc du coup on comprend rien a ce qu'ils racontent.

C'est de la philosophie à la base.
Juste que certains marxistes bien à gauche au fond contre le radiateur trouvent que la vulgarisation c'est "petit bourgeois".

[ducon]

A lire pour ceux qui font une lecture de Hayek comme favorable à l'austérité, une autre lecture ici, chez Jorion, avec de vrais morceaux de Hayek dedans qui nous rappelle que l'austérité c'est ce que demande les riches au pauvres pour faire fructifier leur capitale. Et il n'avait pas l'air d'apprécier cette idée. Mais je peux me tromper. Alors baffez moi au cas où.

Eh ouais : quand tout va bien, il faut de l’austérité pour gagner la course en sac de la compétitivité, comprendre les gens devront se serrer la ceinture. Quand tout va mal, ben… pareil.

[Lt Anderson]

Pourquoi donc ?

Vous ne faites que discuter de la validité du libéralisme ou du keynésianisme, à aucun moment personne ne se pose la question de la validité historique du capitalisme à l'aune de la dévastatrice crise actuelle.
Ce sont des vieilles recettes, un comble pour les détracteurs d'une nouvelle option. Capitalisme libéral et d'état ont fait leur temps, nous sommes même dans la situation paradoxale où ces deux anciens rivaux s'allient et se soutiennent pour ne pas sombrer dans l'abime.

[Praetor]

à aucun moment personne ne se pose la question de la validité historique du capitalisme

L'histoire a répondu à cette question. Le capitalisme fonctionne depuis la préhistoire, les alternatives ont toutes lamentablement échouées. CQFD. Le débat est donc sur la forme du capitalisme, sa régulation, et son adaptation à la société, mais personne (hors démagogues) ne le remet en cause en tant que système économique ayant fait ses preuves.

blabla il a fait les preuves de ne pas marcher avec ses crises dévastatrices blabla

Malgré son rythme cyclique et les crises associées, on vit mieux dans l'occident ultralibéral que dans n'importe quelle alternative.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter tout ce qu'à dit Marx

[Aghora]

Quand est ce que tu vas arrêter toi et ta clique de comparer chaque alternative à ce système scélérat à une putain de dictature de merde que personne à Gauche (la vraie, pas le PS) ne soutient ? En plus c'est extrêmement insultant. On peut toujours parler de Pinochet aussi ou de la Somalie tant qu'à faire. C'est ce que tu veux ? Alors arrêtes avec ce genre de comparaison à deux balles et essaies d'élever le niveau. On est ni chez Calvi, ni sur BFM ni sur iTele.

[Lt Anderson]

L'histoire a répondu à cette question. Le capitalisme fonctionne depuis la préhistoire, les alternatives ont toutes lamentablement échouées. CQFD. Le débat est donc sur la forme du capitalisme, sa régulation, et son adaptation à la société, mais personne (hors démagogues) ne le remet en cause en tant que système économique ayant fait ses preuves.

Encore une fois tu confonds capitalisme d'état (URSS, Chine,...) et communisme (jamais apparu en tant que tel).

Mais ça...

Le capitalisme fonctionne depuis la préhistoire

C'est pure aberration et contredit même par beaucoup de textes d'économie politique, par l'ethnologie, l’anthropologie et le paléoanthropologie.
Tu nies donc l'existence du communisme primitif?

[Praetor]

Encore une fois tu confonds capitalisme d'état (URSS, Chine,...) et communisme (jamais apparu en tant que tel).

Ok, je vois ce que tu veux dire. Pour toi on n'a jamais expérimenté d'alternative, c'était toujours le capitalisme sous diverses formes.

Tu nies donc l'existence du communisme primitif?

Non, que les tribus avaient (ont) un fonctionnement "communiste", je ne le nie pas. Par contre ce n'était pas la société dans son ensemble qui était communiste. Les gars de la tribu d'à coté n'avaient pas intérêt à venir se servir dans le troupeau AMHA Si on prolonge ton raisonnement, on est d'ailleurs toujours dans une société communiste : je peux me servir librement dans le frigo de mes parents et la télé est familiale, elle n'appartient pas à mon père, elle est collective!

[Aghora]

Merci ! Merci de lui faire la remarque ! Je supporte vraiment plus ce genre de lieux communs.

[Phenixy]

C'est pas une raison pour l'insulter.

Et comparer les tribus d'alors aux familles d'aujourd'hui est pas tant que ça une aberration, étant donné l'existence d'échanges entre ces tribus. Et dès l'Antiquité d'autant plus, via des civilisations comme Rome qui reconnaissaient la propriété privée et si je ne m'abuse, le libre échange (pas de taxes sur la circulation au sein de l'Empire, si?).

[Tru2balz]

Donc, l'incruste est un gros facho.
Et moi, je suis Gandhi :

(ou le dalai lama, au choix)

[Charmide]

Je suis pas sûr de savoir de quoi vous voulez parler: ça veut dire quoi exactement que le "capitalisme marche" ou qu'il "fonctionne"?
En quoi est-ce que le fait qu'on l'ait depuis un paquet de temps est lié?

[Darkath]

Je suis pas sûr de savoir de quoi vous voulez parler: ça veut dire quoi exactement que le "capitalisme marche" ou qu'il "fonctionne"?
En quoi est-ce que le fait qu'on l'ait depuis un paquet de temps est lié?

This.

Non pas que je sois l'ennemi du grand capital, mais faut pas non plus sortir des arguments fallacieux (reportez vous a la page un, sur la table des arguments fallacieux pour replacer vos arguments dans la bonne case)

Déjà la en quelques posts on a des strawmen, des appels a la tradition, des belles équivocations, etc.

Le capitalisme par définition, c'est un système dans lequel des gens possèdent et s'échange du capital, c'est a dire de la propriété. J'échange ma propriété sur ma pièce de 50 cents contre ta propriété sur cette banane. Nous sommes dans un système capitaliste. D'aucuns ajouteront des tas de conditions pour décrire un système qui est le notre au XXIème siècle (la majorité des tentatives de définition du capitalisme font cet écueil), mais ce ne sera toujours qu'une version d'un type de capitalisme.

Le début officiel du capitalisme, c'est la renaissance, via la montée en puissance du commerce, m'enfin c'est seulement a cette période qu'il a été théorisé, bien qu'il existait bien avant, et au moins dès les civilisations antiques et déjà avant Rome (et si ont veut chercher a quel moment précis faudrait chercher du coté de l'invention de l'écriture cunéiforme et des premiers registres de marchands et de propriété, et il est sans doute apparu indépendament a plusieurs endroits de la planète a différentes périodes)

Le piège commun aussi est de confondre système politico-social et économie. L'existance d'un système féodal au moyen-âge qui régissait les relations politiques et sociales ne veut pas dire qu'il n'existait pas pour autant une forme de capitalisme, après tout la monnaie était frappée, les marchands s'échangeaient des biens dans la joie et la bonne humeur, les seigneurs possèdaient des terres, et amassaient de l'or etc.

Bref le capitalisme existe depuis très longtemps, mais peut être pas depuis la préhistoire.

Pour la question de fonctionne-t'il ? il me faudra un autre post.

[tompalmer]

Je plussoie Darkath Même si je n'ai pas suivi à quoi il répondait

[Praetor]

Le jour où Rahan a grogné "ceci est mon silex taillé, il y en a beaucoup d'autres comme lui mais celui-là c'est le mien" il inventa la propriété privée des moyens de production.

[tompalmer]

[Darkath]

Le communisme en revanche c'est une autre histoire. Certains, comme Lt Anderson, associent les sociétés de Chasseurs-Ceuilleurs préhistoriques/tribales a des systèmes communistes (qui existerait donc avant le capitalisme, pour ceux dans le fond qui mesure la viabilité d'un système économique par rapport a son âge supposé)

En très gros, le Communisme, par opposition au Capitalisme, est un système dans lequel les biens, plutôt que d'être possédés et échangés, sont partagés, et dans un tel cas de figure les notions de propriété sont inexistantes.

Dans les sociétés de Chasseurs-Cueilleurs, la propriété n'avait aucune raison d'exister, vu que les tribues vivaient en fonction des ressources abondante de leur environnement.

Le changement de paradigme s'est opéré quand les sociétés primitives se sont sédentarisés et on commencé a cultiver des terres. Terres qui deviendront la fondation de la société pour les 10 000 ans qui suivent. En revandicant toujours plus de terres a exploiter, les agriculteurs "capitalistes" ont boutés les chasseurs cueilleurs hors de leur territoires jusqu'a leur quasi-extinction, peu après la colonisation du monde par les "capitalistes" européens.

Bref depuis 10 000 ans, les sociétés purement communistes, si il en existait, devait être très isolées, et de taille très réduite, comparé aux populations agricoles/pastoriales et capitalistes.

De la a dire qu'il y'a un système qui marche et que l'autre marche pas, c'est un raccourci que je ne ferais pas. Par contre il y'a un systeme qu'on utilise et qu'on utilise pas.

Pour moi ce sont des raisons d'échelle et de conditions. dans un pays de 65 millions d'habitants sur un territoire relativement réduit, même si disposant d'un environnement favorable, je vois TRES difficilement comment il serait humainement possible de mettre en place une société de biens partagés.

Et marx n'a jamais apporté de réelles réponses a cette question, vu que ses solutions (LUTTE DES CLASSES §§§§!!111) étaient déjà mal adaptées au contexte du XIXème siècle et le sont encore moins
au XXIème.

[Lt Anderson]

Il n'empêche que le capitalisme n'est qu'une étape parmi d'autres dans l'évolution de la société humaine. Je ne vois pas en quoi c'est un crime de mettre la suite en perspective. Par contre vouloir pérenniser ad vitam eternam le capitalisme, là se situe l'utopie irréalisable.

Le communisme n'est pas le partage de TOUS les biens, mais en premier lieu la mise en commun des moyens de production avec pour objectif la production de valeurs d'usage et plus de valeurs d'échange.
Pour ce qui est des tes "contre-arguments" je reconnais bien là le niveau de l'enseignement universitaire qui se caractérise pas l'occultation des faits historiques et l'usage d'ouvrage expurgés des chapitres gênants. Les PUF sont pour cela championnes.

[Darkath]

Il n'empêche que le capitalisme n'est qu'une étape parmi d'autres dans l'évolution de la société humaine. Je ne vois pas en quoi c'est un crime de mettre la suite en perspective. Par contre contre vouloir pérenniser ad vitam eternam le capitalisme, là se situe l'utopie irréalisable.

Qui prétend vouloir cela ?

Par contre on peut argumenter que dans la situation actuelle en 2012, difficile d'envisager autre chose.

Pour ce qui est des tes "contre-arguments" je reconnais bien là le niveau de l'enseignement universitaire qui se caractérise pas l'occultation des faits historiques et l'usage d'ouvrage expurgés des chapitres gênants. Les PUF sont pour cela championnes.

Quels contre-arguments (contre quoi en fait ?) et qui est l'universitaire ici ?

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Le communisme n'est pas le partage de TOUS les biens, mais en premier lieu la mise en commun des moyens de production avec pour objectif la production de valeurs d'usage et plus de valeurs d'échange.

Soit. Un crayon est il un moyen de production dans ce cas ? Quid des produits courants tels que les ordinateurs qui sont les moyens de productions les plus puissants actuellement, mais aussi des jouets, des relais d'information, des accessoires de mode etc. ?
Tu ne peux pas catégorisé les biens entre : "les biens de production" communisé d'un coté, et "les biens personels" possédés de l'autre; Et l'existence même de biens personnels créera des différences de status entre les individus.

[Lt Anderson]

Soit. Un crayon est il un moyen de production dans ce cas ? Quid des produits courants tels que les ordinateurs qui sont les moyens de productions les plus puissants actuellement, mais aussi des jouets, des relais d'information, des accessoires de mode etc. ?
Tu ne peux pas catégorisé les biens entre : "les biens de production" communisé d'un coté, et "les biens personels" possédés de l'autre; Et l'existence même de biens personnels créera des différences de status entre les individus.

La différenciation se fera pas l'orientation des moyens de production, vers la production de valeurs d'usage.
Apparemment tu restes borné sur le fait que pour toi la marchandise est toute puissante et indétrônable, puisqu'à aucun moment tu ne fais la distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange. Et les valeurs d'usage comprennent tout autant les biens matériel que les biens spirituels.

[brindavoine]

@Darkath j'ai l'impression que tu décris le capitalisme par une lecture mercantiliste ou libre échangiste. Serais-tu marxiste ?

[Praetor]

[Darkath]

@Darkath j'ai l'impression que tu décris le capitalisme par une lecture mercantiliste ou libre échangiste. Serais-tu marxiste ?

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La différenciation se fera pas l'orientation des moyens de production, vers la production de valeurs d'usage.
Apparemment tu restes borné sur le fait que pour toi la marchandise est toute puissante et indétrônable, puisqu'à aucun moment tu ne fais la distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange. Et les valeurs d'usage comprennent tout autant les biens matériel que les biens spirituels.

Cf sur ce que je disais la haut sur le vocabulaire. Si tu ne définis pas ce que t'entends par valeur d'usage/valeur d'échange je ne risque pas de comprendre le sens de ton propos, mais je suis curieux

[Lt Anderson]

Cf sur ce que je disais la haut sur le vocabulaire. Si tu ne définis pas ce que t'entends par valeur d'usage/valeur d'échange je ne risque pas de comprendre le sens de ton propos, mais je suis curieux

... Sérieux?

Tout est parfaitement expliqué dans les 3 Livres du Capital de K. Marx (tu prétends avoir lu le Livre I), l'Introduction à l'économie politique et l'Accumulation du Capital de R. Luxembourg, et en partie dans l'Anti-Dühring de F. Engels.

Je suis sans voix de lire que cette différenciation essentielle n'est pas enseignée dans les cours d"économie.