Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

**Molina** · 11/04/2013, 22h40

Envoyé par roysummer

Le mec prônait l'individualisme méthodologique comme ces salauds de libéraux tu m'étonne qu'il n'était pas vraiment en odeur de sainteté dans notre doux pays.

Euh, en France on est plutôt individualiste. Sauf qu'on essaye de le marier avec l'égalitarisme.

**Darkath** · 11/04/2013, 22h46

Boudon était a contre-courant, notamment par rapport a son confrère Bourdieu, d'où son impopularité en france, et puis il était assez critique des institutions, notamment l'Education Nationale, après de la a y voir un trouduc faut pas abuser.

---------- Post added at 22h46 ---------- Previous post was at 22h44 ----------

Envoyé par Molina

Euh, en France on est plutôt individualiste. Sauf qu'on essaye de le marier avec l'égalitarisme.

Tu confond égoisme et individualisme mon cher

**Praetor** · 11/04/2013, 22h50

Envoyé par Molina

Euh, en France on en appelle à l’État pour tout et n'importe quoi.

Fixed

**dirty_pingouin** · 11/04/2013, 23h44

Darkath

Je faisais allusion aux echos que j'ai eu de lui, il avait la réputation d'être très prétentieux (ca se voit quand tu le lis d'ailleurs), prendre les gens de haut etc.

Son impopularité liée à son côté anti Bourdieu c'était surtout au début (d'ailleurs aujourd'hui la tendance majoritaire en socio c'est l'individualisme méthodologique malgré les clichés), plus récemment c'est surtout qu'il refuse d'appliquer ses analyses rigoureuses et critiques à ses propres idées, qu'il a tendance à être plus idéologue que scientifique et qu'il fait d'un côté (idéalisation/valorisation de l'individu et rien d'autre) ce qu'il condamne de l'autre (habitus/socialisation/structures sociales.... et rien d'autre). Perso je suis pas très fan notamment le côté promoteur du libéralisme qui m'insupporte mais je reconnais qu'il a apporté beaucoup malgré tout, principalement sur l'importance de l'individualisme méthodologique, sur la rationalité et sur les effets pervers.

**Darkath** · 11/04/2013, 23h48

Mais les echos c'est de la merde. le bruit distant et déformé du son qui a été émis.

**tompalmer** · 11/04/2013, 23h53

C'est aussi valable pour le journal éponyme

**Darkath** · 11/04/2013, 23h57

Valable pour toutes les news financières qui te donnent des infos périmés au moment ou tu les lis

**tompalmer** · 12/04/2013, 00h05

Envoyé par Darkath

Valable pour toutes les news financières qui te donnent des infos périmés au moment ou tu les lis

Même pour l'actualité économique, on est loin du FT & cie

**Darkath** · 12/04/2013, 00h08

Les échos pour l'actualité économique

ça ne m'aurais jamais traversé l'esprit.

**Nyny** · 12/04/2013, 09h54

Boudon à "contre-courant", "impopulaire en France" ?

S'il était un des 4 mousquetaires de la sociologie française de la 2ème moitié du XXème, ce n'est pas pour rien.
C'est juste que Bourdieu a eu -durant une période- plus de disciples que les 3 autres (et, surtout, qu'il a été le plus médiatique) et qu'ils ont une approche sociologie opposée, mais c'est tout. Ça a bien changé maintenant si on regarde les publications.

**roysummer** · 12/04/2013, 19h13

Contrepoint résume bien ma pensée et celle qu'exprimait (je pense) dirty_pingouin :

force est de constater qu'il n'a jamais su le résoudre au vu de sa quasi-absence de la scène médiatique : faisant partie de ses intellectuels français « mondialement inconnu à Paris », ce sociologue réputé sur le plan académique est toujours resté inconnu du grand public. Sa mort n'y change d'ailleurs pas grand chose : une brève dans Libération, un article dans Le Monde, Le Figaro et dans Contrepoints

Si Bourdieu était connu de beaucoup des gens c'est qu'il était médiatique et ces théories font figures de référence. Sans oublier que, pour le milieu étudiant, il est repris dans beaucoup de matières (en sciences humaines notamment) directement ou indirectement liées à la sociologie.

Qui n'a jamais entendu parler de Capital social ou d'habitus.

Ça vaut ce que ça vaut mais pour mon cas personnel j'ai entendu parler de Bourdieu dans pas mal de matières et de manière récurrente pendant ma scolarité mais Boudon, cours de SES mis à part et rapidement en prépa, je n'en ait plus jamais entendu parler.

**Darkath** · 12/04/2013, 19h25

Envoyé par Nyny

Boudon à "contre-courant", "impopulaire en France" ?

S'il était un des 4 mousquetaires de la sociologie française de la 2ème moitié du XXème, ce n'est pas pour rien.
C'est juste que Bourdieu a eu -durant une période- plus de disciples que les 3 autres (et, surtout, qu'il a été le plus médiatique) et qu'ils ont une approche sociologie opposée, mais c'est tout. Ça a bien changé maintenant si on regarde les publications.

Au niveau interne du milieu sociologique j'en sais rien, je ne suis sociologue ni d'ève ni d'adam, par contre dans le reste de la France on en entend jamais parler. Un prof d'éco au lycée a du l'aborder vitef' mais c'est tout.

**Nyny** · 12/04/2013, 19h34

Dans ce cas là 99% des spécialistes de tous les domaines sont à contre-courant et impopulaire en France alors (le simple fait qu'il soit dans le programme d'SES alors qu'il était vivant le rend déjà bien plus connu que 50 sociologues contemporains. Bourdieu était une exception).
Si demain un mathématicien français meurt, sauf si c'est Villani, personne ne le connaitra.

**dirty_pingouin** · 13/04/2013, 14h35

Envoyé par Nyny

Boudon à "contre-courant", "impopulaire en France" ?

S'il était un des 4 mousquetaires de la sociologie française de la 2ème moitié du XXème, ce n'est pas pour rien.
C'est juste que Bourdieu a eu -durant une période- plus de disciples que les 3 autres (et, surtout, qu'il a été le plus médiatique) et qu'ils ont une approche sociologie opposée, mais c'est tout. Ça a bien changé maintenant si on regarde les publications.

Dans un premier temps, à l'époque où la socio "bourdieusienne" (socialisation, habitus, domination, structuralisme...) dominait le champ scientifique, c'était l'anti bourdieu par excellence, un promoteur du libéralisme à l'ère de la critique du néolibéralisme sauvage, ses thèses sur l'inégalité des chances scolaires ont eu un succès très mitigé (je me souviens d'ailleurs avoir étudié les deux théories sur cette question au lycée à l'époque, comme quoi) ainsi que sa conception globale de l'individu et de la sociologie comme science, à l'opposé (enfin en réalité c'est plus nuancé) de la sociologie préconisée par Bourdieu.

Avec le temps ca a bien changé (sur toute ma licence de socio j'ai eu aucun enseignement qui portait directement sur Bourdieu, par contre sur Boudon oui), les méthodes et théories holistes ont montré leurs limites et l'individu a pris davantage d'importance. Mais aujourd'hui encore, bien qu'en France c'est l'individualisme méthodologique qui domine, Boudon ne fait pas l'unanimité, même chez des non bourdieusiens, principalement à cause de cette conception désincarnée de l'individu, ce qui peut logiquement mal passer pour un sociologue.

Il était à contre courant dans le sens où il s'auto proclamait seul contre tous, à combattre l'idéologie dominante voire bien pensante.

Dans l'article du site (trop orienté à mon goût) Contrepoints on le présente comme "le père de la rationalité" mais c'est faux et un peu débile, c'est comme dire que Rawls est le père de la théorie de la justice, ca n'a pas vraiment de sens, il a proposé une théorie de la rationalité à partir d'un bilan de la littérature sur la question.

**Nyny** · 13/04/2013, 15h09

Pour : "Il était à contre courant dans le sens où il s'auto proclamait seul contre tous, à combattre l'idéologie dominante voire bien pensante." comme auto-proclamation, je suis plutôt d'accord (même si ça n'était pas le sens de la phrase de Darkath), même si c'est un peu dramatiser la réalité : Aron (son directeur de thèse) était loin d'être isolé à l'époque. Boudon publie son bouquin le plus connu en 79, Bourdieu n'est élu qu'au CdF en 81, il est inconnu du public, et peu connu niveau universitaire (même si ça explose ensuite comme tu le dis). Bref, je soulignais juste qu'employer des mots comme "impopulaire" ou "à contre-courant", vocabulaire que reprend exactement l'article c'est créer des oppositions grossières dans un paysage sociologique qui était bien plus pluriel (Crozier, Touraine...etc) et qui ne se résume pas à holisme vs individualisme. contre le libéralisme vs pour le libéralisme.

Outre ce que tu soulignes (rationalité), l'article fait croire qu'il était célébrissime à l'étranger or il ne l'était qu'à l'université, exactement comme ici. C'est ce que je dis dans mon message suivant : les spécialistes restent peu connus du public (ce qui est normal après tout, je ne dis rien contre), la mort de Lévi-Strauss a été médiatisée, pas celle d'Isac Chiva par exemple (2-3 articles, comme Boudon). Donc le jugement que porte les médias là-dessus (qu'on retrouve systématiquement dans toutes les nécrologies) est un peu curieux.

**dirty_pingouin** · 13/04/2013, 15h39

Oui l'image du "seul contre tous" est volontairement grossière, et surtout c'est beaucoup moins vrai depuis plusieurs années maintenant, c'était surtout pour dire que ben malgré tout c'était un sociologue qui a développé toute sa pensée par opposition avec ce qui se faisait jusqu'à présent, dès sa thèse il faisait déjà des tableaux pour montrer que le marxisme, le structuralisme etc c'était de la merde... alors qu'on était en plein post marxisme, en plein Levi-Strauss, Foucault mania, suivie de l'ère Bourdieu etc.

Sinon oui il a surtout une reconnaissance académique/universitaire.

Je pense qu'il est compréhensible que des journalistes, par leur formation et leur métier (thématiques etc), aient plus de chances de s'intéresser à Bourdieu, Robert Castel etc qui abordent des sujets "sociétaux" que Boudon qui reste très théorique.

**roysummer** · 13/04/2013, 17h59

Merci pour vos approfondissements, en tout cas ça m'a donné envie de lire du Boudon, c'est déjà pas mal.

**ducon** · 13/04/2013, 18h33

Avec ses deux potes Légitibus et Pampan, ils faisaient une sacrée triplette de rigolus.

**dirty_pingouin** · 13/04/2013, 19h55

Envoyé par roysummer

Merci pour vos approfondissements, en tout cas ça m'a donné envie de lire du Boudon, c'est déjà pas mal.

Tu peux avoir un aperçu de ses idées par quelques vidéos :

sur la rationalité et les croyances : http://www.canal-u.tv/video/universi...llectives.1255

Une interview décomposée en plusieurs petites vidéos de lui assez récente qui revient sur pas mal de choses (le lien = son avis sur Bourdieu) :
http://www.dailymotion.com/video/xhb...s#.UWmWWVd4C9I

Dans l'une d'elles on l'entend dire qu'il s'est souvent senti à contre courant sur bien des sujets.

**darkbastien** · 14/04/2013, 14h39

Envoyé par dirty_pingouin

Après Robert Castel (

), Boudon, un autre sociologue français assez important est mort.

Parait que c'était un trouduc, j'ai toujours été assez critique vis à vis de sa pensée mais je dois reconnaître qu'il avait des idées parfois très intéressantes.

Qu'il aille promouvoir sa sale idéologie libérale en enfer aux côtés de Thatcher

C'est minable de diffamer un mort, je modobellerais si je n'étais pas libéral.

Envoyé par roysummer

Merci pour vos approfondissements, en tout cas ça m'a donné envie de lire du Boudon, c'est déjà pas mal.

Je te conseille la Sociologie comme science, contrairement à ce qu'on pourrait croire c'est très autobiographique, il explique pourquoi il a choisi l'individualisme méthodologique et comment il l'a appliqué dans ses travaux.

**dirty_pingouin** · 14/04/2013, 18h22

J'aurai du mettre un smiley pour appuyer le fait que c'était un troll pour casser du libéral.

"La sociologie comme science" est une bonne synthèse de sa pensée mais devrait surtout s'appeler "la sociologie selon Boudon", le livre est un peu décevant pour ça.

**alucard le mordant** · 15/04/2013, 09h57

Concernant Boudon, je pense qu'il faut laisser de côté son opposition à Bourdieu qui n'a pas grand intérêt aujourd'hui (d'autant qu'il ne passe pas non plus son temps à critiquer Bourdieu dans ses travaux...). Quand à son "impopularité" et son côté "à contre-courant", aujourd'hui tout le monde se réclame "à contre-courant", il serait temps de se rendre contre qu'il y a là un paradoxe...

Il faut insister sur la grande qualité de ses ouvrages, accessibles au plus grand nombre.
Son PUF La Rationalité m'a fait le plus grand bien. Je l'ai lu alors que je venais d'obtenir une licence d'économie, j'avais développé (comme tant d'étudiants) une aversion au concept de rationalité qui m'apparaissait comme une hypothèse absurde ne servant qu'à développer des modèles abstraits. En un peu plus d'une centaine de page, Boudon y montre comment l'on peut moduler les hypothèses du concept de Rationalité et y défend son usage.
Je pense qu'il faudrait le faire lire à tous les étudiants en licence d'économie. Si vous êtes étudiants en économie lisez-le ! Maintenant !

Quand à son adhésion au libéralisme, elle ne me le rend pas moins sympathique. On sent véritablement qu'il est guidé par une croyance dans l'intelligence de l'homme et qu'elle explique son engagement.
Une partie de ses écrits sur le sujet son cependant un peu irritants quand on ne l'est pas -libéral- ne serait ce que parce qu'ils s'adressent à des libéraux.
Ainsi dans Pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme -qui est la retranscription d'une conférence donnée devant des libéraux suisses- Boudon cherche à expliquer pourquoi le libéralisme n'est pas plus répandu dans le milieu universitaire. Il s'adresse à un public convaincu et sa réflexion (pas inintéressante) part du postulat que le libéralisme c'est bien.

**dirty_pingouin** · 15/04/2013, 10h14

Quand je parle d'anti Bourdieu c'est plus pour ce que dernier représente que contre la personne ou l'auteur en particulier (même si son premier livre sur l'inégalité des chances est une réponse directe à la thèse bourdieusienne) : Boudon a construit toute son oeuvre en développant l'idée d'une sociologie "scientifique" à partir d'un tout autre modèle que celui qui dominait la France jusqu'à la fin des 70's environ. Quand on dit "anti bourdieu" il faut surtout comprendre anti "sociologisme" (toutes les théories qui en gros écartent l'individu et tiennent un raisonnement scientifique biaisé et peu valable, ce qu'il appelle les "boîtes noires" et conduisent à un "mauvais relativisme" : habitus, socialisation, structures etc).

L'immense intérêt de Boudon à mon sens est ce rappel quant à la scientificité ou disons la rigueur du raisonnement sociologique.

Sur la rationalité j'avais lu un très bon texte de lui, il parle des croyances et explique assez bien comment contrairement à ce que l'on peut croire (!) les croyances n'ont rien d'irrationnelles : http://www.liens-socio.org/Choisit-on-ses-croyances

**alucard le mordant** · 15/04/2013, 10h29

J'avais lu l'Inégalité des chances en me disant "chouette ce livre va être une sorte de réponse à Les Héritiers/La Reproduction de Bourdieu". En fait il ne mentionne Bourdieu qu'une seule fois de tout l'ouvrage. Il développe certes des explications concurrentes à celles de Bourdieu pour expliquer un même phénomène, mais selon moi il n'est ni nécessaire ni très fertile de chercher à les mettre en opposition aujourd'hui.

Sur la rationalité il a écrit le très ludique L'Idéologie pour répondre à une question de Raymond Aron sur les limites du concept : comment expliquer les croyances fausses en conservant l'hypothèse de rationalité ?
A la fin de cet ouvrage, il choisit deux théories opposées, le "tier-mondisme" et le "développementalisme" et montre qu'il existe des causes rationnelles expliquant leur existence. J'avais trouvé ça particulièrement jubilatoire !

**tompalmer** · 15/04/2013, 10h45

http://www.lemonde.fr/economie/artic...or=AL-32280190

C'est dingue ce que les français se précipitent au Mcdo

Le seul pays qui a résisté est la Bolivie de mémoire

**dirty_pingouin** · 15/04/2013, 10h49

Ce n'est d'autant pas très pertinent qu'en fin de carrière les thèses de Bourdieu prennent davantage en compte les points de vue des individus, leur reconnaissant une certaine rationalité, des stratégies etc... (cf. La Distinction). Avec du recul, pour ma part c'est comme Weber/Durkheim, l'opposition n'est pas si nette et ce sont surtout deux points de vue dont il faut reconnaître la complémentarité. Je trouve assez insatisfaisant de se contenter de l'un ou de l'autre.

Ses textes sur l'idéologie m'avaient un peu déçu car je m'attendais à une sorte de théorie générale alors qu'en gros il essaye de casser les théories et idées contraires aux siennes en restant principalement dans le champ des sciences sociales (avec en gros toujours ce côté inspecteur des travaux finis et porteur de lumière dans l'abysse des idées, tenant le discours implicite "l'idéologue, c'est l'autre"), de manière très ou moyennement convaincante (enfin, pour moi) selon les cas. Mon rêve aurait été qu'un jour il applique à lui même, ses idées ou convictions son grand esprit d'analyse et critique.

**Benounet** · 15/04/2013, 12h19

Ca existe vraiment les "sciences" sociales? Deja que celles economiques c'est a demi foireux..

**Molina** · 15/04/2013, 12h20

Envoyé par tompalmer

http://www.lemonde.fr/economie/artic...or=AL-32280190

C'est dingue ce que les français se précipitent au Mcdo

Le seul pays qui a résisté est la Bolivie de mémoire

Mac do est je crois le "restaurant" préféré des français...

**dirty_pingouin** · 15/04/2013, 12h36

Envoyé par Benounet

Ca existe vraiment les "sciences" sociales? Deja que celles economiques c'est a demi foireux..

La difficulté c'est de comprendre qu'on peut admettre une scientificité dans les sciences humaines et sociales si et seulement si 1) on ne raisonne pas à partir d'une sacro sainte Science ou Méthode scientifique idéalisée (idéal qui structure très souvent l'opposition finalement peu justifiée dans l'absolu et dont il faut se détacher de science dure vs science molle... mais attention je ne dis pas que toutes les méthodes se valent) ce qui implique de chercher à savoir ce qu'est l'entreprise scientifique (est ce que la science = vérité absolue et autres questions qu'on se pose quand on prend sa douche) et comment la science se fait concrètement (par exemple on peut retrouver le même niveau d'interprétation en SHS que dans une science dite dure); et 2) si on reconnait leurs limites.

**Benounet** · 15/04/2013, 12h42

J'essaie de comprendre.

Edit: pour les humaines je sais pas, pour les economiques en revanche un peu:

fondées sur des relations objectives vérifiables [....] méthodes d'investigation vérifiables et reproductibles

Pas le cas.

Enfin c'etait plus histoire de hein.... c'est pas tres important qu'on appelle ca "science" ou "etude".

Discussion: Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

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