Ben Ali/Moubarak/Gaddafi:Game Over/Bashar:Loading/Saleh: wins

[AtomicBondage]

Étonnament (et j'en suis le premier surpris) j'ai trouvé ce lien "La guerre sainte du Zen" qui implique les maîtres Zen Japonais dans la politique agressive du Japon de la fin du 19ème siecle à la fin de la WW2 (ce livre est en vente sur un site consacré à la philosophie Zen).

Comme quoi, toute religion ou philosophie fini par être pervertie.

Merci, je connaissais la responsabilité du shintoïsme dans l'endoctrinement japonais, mais pas celui du zen...

"Si on vous ordonne de marcher : une, deux, une, deux! ou de tirer : bang, bang! C'est là la manifestation de la plus haute sagesse de l'éveil." Punaise, ça fait mal de lire un truc pareil quand on a lu les maîtres zen

[Darkath]

Étonnament (et j'en suis le premier surpris) j'ai trouvé ce lien "La guerre sainte du Zen" qui implique les maîtres Zen Japonais dans la politique agressive du Japon de la fin du 19ème siecle à la fin de la WW2 (ce livre est en vente sur un site consacré à la philosophie Zen).

Comme quoi, toute religion ou philosophie fini par être pervertie.

:shock:

dur...

Ce que je voulais dire c'est que si l'on enlève la religion ( la hierarchie, le dogme, le pouvoir politique) des 3 monothèisme, on a quelquechose de ressemblant au bouddhisme, au confusianisme etc.
Cad qu'au delà de la religion, il y a une véritable portée philosophique au christianisme, à l'islam et au judaïsme.

Ben oui et c'est ce que je dis depuis le début, les 3 monothéismes sont justement profondément différents des philosophie parcequ'il y'a la hierarchie, le dogme et le pouvoir politique ... je vois pas ce que tu cherche à m'expliquer là ^^

[Evil Monkey]

:shock:

dur...




Ben oui et c'est ce que je dis depuis le début, les 3 monothéismes sont justement profondément différents des philosophie parcequ'il y'a la hierarchie, le dogme et le pouvoir politique ... je vois pas ce que tu cherche à m'expliquer là ^^

Je ne savais pas que tu faisais la même distinction que moi dans ce domaine et je pensais que tu idéalisais un peu le modèle asiatique de la religion.

Reste que tu te plante puisqu'il y a bien des religions en Asie .

[Darkath]

A priori les philosophies asiatiques sont moins dangereuses, après l'exemple de la récupération au bénéfice de l'empereur du japon montre que même les plus inoffensive philosophies peuvent être détournées mais ça n'a pas duré dans le temps a la différence des dérives du christianisme/islam/etc. qui ont duré des siècles ...

[moot]

Les mecs si vous croyez que le bouddhisme n'est pas une religion vous devriez venir vivre en Thailande pendant quelques mois...
"la hierarchie, le dogme et le pouvoir politique" - check
"Recuperation au benefice du roi" - check
"Dangereuse Idole" - check
Croyances sans fondement - check
Femmes inferieures a l'homme - check
Saviez-vous que les femmes ne peuvent pas atteindre l'eveil ? Saviez-vous que les prieres des moines femmes n'ont aucune importance au yeux des gens et que du coup elles ne recoivent aucun don ? Ou Je pourrais encore vous decrire les jours et nuits de fetes religieuses ou les gens lachent une quantite d'argent assez impressionnante pour s'acheter une vie meilleure, ou le systeme de quasi-caste, ou les familles qui sacrifient tous leurs moyens pour offrir des etudes a leur garcon mais leurs filles zob...

Bref c'est une religion, aussi pourrie que les autres. Mais bon liberte de culte tout ca...
Et notez que c'est exactement pareil au Laos, voire pire car ca s'aggrave dans les pays moins developpes.

[Clepsydre]

A priori les philosophies asiatiques sont moins dangereuses,

Comme Moot le montre bien, ta dichotomie philosophie/religion est totalement fausse. C'est une idée fausse, qui trouve ça source dans la polémique antichrétienne du 19e.
Pour reprendre l'exemple bouddhique, en Birmanie aujourd'hui on trouve de nombreuses fresques "bouddhiques" mettant en scène démons et enfer aux flammes vertes. C'était pareil au Tibet, avec de nombreux autels au dieux et demons locaux.
Au Japon, le bouddhisme n'a été rigoureusement séparé de la religion traditionelle le Shinto, qu'à l'époque Meiji, parce que l'état a voulu créer une religion nationale.

Dans les pays arabes, l'islam est déjà, sytématiquement la religion nationale et constitutionnelle, à l'exception peut-être du couple Syrie-Liban.
Cela dit, L'Islam est vraiment en pleine mutation, entre autre parce que ce qu'on appelle l'islamisation est en faite une "salaffisation" c'est à dire la tentative de prise de pouvoir de l'école theologico-juridique des pays du golfe, au détriment des autres écoles traditionnelles.
Cela nous ramène à la Tunisie, parce que c'est le seul pays arabe à avoir développé un enseignement moderne du droit. On a d'ailleurs vu le rôle des avocats dans la révolte.

A l'inverse dans les pays du golfe, y compris Yemen et Arabie Saoudite, on a des monarchies absolues et tribales sunnites,qui s'appuyent sur des conseils de théologiens wahabbites, contestés par des populations avec de fortes minorités chiites. Je ne vois pas comment leurs révoltes peuvent prendre la forme moderniste des bords de la méditerranée, ou depuis le 19e l'influence francaise travaille l'Etat. On ne le sait pas, mais la Tunisie avait promulgué une constitution 20 ans avant le protectorat Français.

[AtomicBondage]

Comme Moot le montre bien, ta dichotomie philosophie/religion est totalement fausse. C'est une idée fausse, qui trouve ça source dans la polémique antichrétienne du 19e.

Il y a aussi le fait qu'on a importé de ces religions les livres saints, la "théorie", pas la pratique locale dévoyée après plusieurs siècles de pratique.

Cela nous ramène à la Tunisie, parce que c'est le seul pays arabe à avoir développé un enseignement moderne du droit.

Vraiment le seul ? Il me semble que tous les pays nord-africains ont cet enseignement, même si la loi n'y est pas bien respectée. Au contraire des monarchies du golfe, oui.

[Darkath]

Au Japon, le bouddhisme n'a été rigoureusement séparé de la religion traditionelle le Shinto, qu'à l'époque Meiji, parce que l'état a voulu créer une religion nationale.

Juste pour clarifier, le shintoisme et le bouddhisme n'ont pas grand chose en commun, le shintoisme c'est du polythéisme, et existe depuis le 8ème siècle au japon, mais comme le bouddhisme et le zen se sont répandu très vite, des éléments du bouddhisme se sont retrouvé dans le shintoisme.

[Clepsydre]

Vraiment le seul ? Il me semble que tous les pays nord-africains ont cet enseignement, même si la loi n'y est pas bien respectée. Au contraire des monarchies du golfe, oui.

Le Maroc est traditionaliste : l'Etat promeut la tradition malikite dominante au maghreb depuis des siècles, et s'appuie sur les confréries. En plus le Sultan est réputé descendre de Mahomet.
En Algérie, les confréries avaient été détruite et après l'indépendance ils ont importé en masse des enseignants égyptiens, souvent proche des frères musulmans. Comme en plus l'idéologie était antioccidentale...
Bourguiba lui est probablement le seul leader arabe qui fut pro-occidental : il n'a pas pas cherché à défranciser l'enseignement drastiquement : l'arabisation de l'enseignement supérieur n'a été terminé qu'en 1997. En plus la Tunisie s'illustre toujours par investissement massif dans l'éducation : plus de 7% du PIB, un taux superieur à la France. Les pays du golfe c'est plutôt dans les f-16 qu'ils investissent massivement.

@ Darkath, justement les liens entre shintoisme et bouddhisme ne sont pas clair du tout. La clarification que tu veux effectuer c'est justement le projet idéologique de L'Etat Meiji, pas une description, disons empirique, de la religion au Japon. Avant le 19e,Le shinto n'était pas un culte systematisé et hierarchisé mais l'ensemble disparate de cultes et croyances traditionnelles : ça ne pouvait donc pas être "pur", ce serait comme parler d'animisme pur, ou d'une religion romaine pur.
Idem pour le bouddhisme, arrivé au Japon par des moines chinois, qui le tenaient des marchands sogdiens iranophones, qui le tenaient des royaumes hellenistiques de Bactriane qui le tenaient d'Indiens polythéistes, qui le tenaient d'ancêtres morts depuis des siècles.

[Darkath]

Y'a pas un topic des religions pour arrêter le HS ici ?

[AtomicBondage]

[la loi dans les pays du Mahgreb]

Et l'Egypte ?

[ducon]

Hey what was that? Oh no, I’m going down! But where? It looks like Egypt! Egypt?! Oh no not Egypt again!

[Clepsydre]

Et l'Egypte ?

Assez logiquement, j'ai franchement moins d'informations sur L'Egypte que sur le Maghreb francophone.
Il y a cependant plusieurs choses certaines.
L'Egypte est réellement central, tant dans le monde arabe que dans le monde islamique. Majoritairement de l'école juridique hanifite, dominante dans tout le monde turcophone et l'espace syrien, L'Université cairote Al'azhar est l'autorité intellectuelle la plus prestigieuse de tout le sunnisme. Elle est actuellement totalement sous la coupe du pouvoir étatique.
Pour situer son importance il faut savoir que le Coran utilisé aujourd'hui est une édition issu du consensus des savants al-azhar à la fin du XIXe siècle. (Il n'y a pas d'édition critique du Coran, il n'y a même pas de Lexique récent et scientifique de l'arabe coranique). L'arabe littéral moderne aussi est une création des savants Egyptiens de cette période.

Par ailleurs le mouvement mondial de fondamentalisation, (fidéisme+ déculturation de la religion) touche d'autant plus fortement l'Egypte que plusieurs millions d'Egyptiens travaillent dans les pays du Golfe et dons s'imprègnent du salafisme. Cela à d'autant plus d'importance, que traditionnellement tous les Egyptiens priaient les saints locaux, et que c'étaient les mêmes saints et les mêmes tombeaux pour les Coptes et pour les musulmans. Ce mouvement accentue donc les tensions communautaires, puisque les chrétiens se comptent encore en millions.

Enfin la dernière chose que l'on connait tous ce sont les Frères Musulmans. Encore une création des Egyptiens. C'est d'abord une réaction anti occidentale née dans les années 1920. Si on en croit les spécialistes, les écrits religieux de son fondateur, Hassan El Banna, médiocre instituteur dans la vallée du Nil, sont pas franchement brillant et tiennent sur 2 ou 3 cahiers d'écoliers. De toute façon ce n'est pas un mouvement théologico-juridique, El banna se qualifiant lui-même de salaffiste, mais un mouvement clairement politique,né en même temps que les fascismes européens, prônant une route politique opposé au modèle européen, appelant au Jihad non seulement contre les occidentaux mais contre les gouvernements arabes, les adversaires politiques étant forcement impies. Cela dit ils ont officiellement abandonné le recours à la violence dans les années 70, et malgré leur interdiction,le gouvernement égyptiens leur a laissé le champ libre dans le domaine socio-culturel, un peu comme en Algerie.

[Pelomar]

Très intéressant.

[Nomad]

A mon humble avis, ils ne vont tirer sur personne. On assiste à une belle pièce de théâtre qui va se terminer par la prise de pouvoir par l'Armée, et j'espère me tromper....[COLOR="Silver"]

C'était NostraSheytanamus le 2 Février 2011 au sujet de l'Egypte

Edit :

Très intéressant Clepsydre, merci

[Pelomar]

Bon, prenons les paris pour la suite.

Je dis que l'armée botte le cul de Moubarak, prend le pouvoir "temporairement", fait semblant d'entamer des réformes démocratiques les premiers mois et fout un type au pouvoir de manière définitive dès que l'occident aura tourné le dos, qui ne dira de toute façon rien parce que ca leur évite d'avoir les frères musulmans sur le dos.
Optimisme, j'écris ton nom.

Pour l'instant, je suis dans le bon aussi

[SlyTheSly]

Les asiatiques n'ont pas de religion, juste des philosophie de vie. Que ce soit le Zen, le Confucianisme, le Tao, ou le Bouddhisme, il n'existe pas de loi divine comme avec le Christianisme, le Judaisme, et l'Islam. Très clairement, Jesus, Yahwe et Mohammed, sont de dangereuses idoles.

Le Bouddhisme est une religion, d'une part, dont le zen est une des nombreuses sectes.

Il y a des édifices religieux, des cérémonies, des prières, des êtes surnaturels, un Bouddha qui n'était pas un simple humain (à moins que le fait de parler à sa naissance, pour ne citer qu'un exemple, soit commun en Asie, j'y vais pas souvent je peux pas dire), un clergé, etc, etc...
Faut arrêter avec cette illusion sur le boudhisme.

Edit : d'ailleurs il y a "des" bouddhas, en fait, et des bodhisattva, etc.

Et d'autant plus quand au parle du zen, sachant qu'au Japon le boudhisme et le shintô sont mélangés (syncrétisme) et que là on parle pas d'absences de dieux, mais de centaines voire milliers de divinités ! (le tout étant assez habilement expliqué et justifié par le boudhisme d'ailleurs)

EDIT : oops j'ai loupé une page et ça a été déjà discuté avant, je fais surement de la redite désolé.

Le shintô est la religion la plus ancienne du Japon (sa religion originelle, on pourrait dire). Le bouddhisme est arrivé vers le 5ème siècle. Et vendu par ses exportateur comme un instrument pratique de domination politique, soit dit en passant O:-)

Pour le reste, le post de Moot a très bien expliqué les choses pour la Thaïlande, mais on pourrait aussi évoquer le système féodal en pratique au Tibet, avant l'invasion chinoise, et dominé par les religieux ! (et c'était pas glorieux croyez-moi !)

Très bons posts de Clepsydre, aussi.

[Ckao]

Bon peut-être un peu hors-sujet mais l'autorité Palestinienne annonce des élections pour septembre.

Le Hamas refusant d'y participer et de les reconnaître, on peut craindre de nouvelles tensions en Cisjordanie.

[Ckao]

Suspension de la Constitution et dissolution du parlement en Égypte.

[AttilaLeHein]

Suspension de la Constitution et dissolution du parlement en Égypte.

Pour l'instant rien d'étonnant : Moubarak avait façonné la Constitution pour servir ses intérêts, et le Parlement était composé en grande majorité de membres de son parti placé par lui!
Maintenant ce qui va être intéressant c'est de voir, après que l'armée ait finit de démonter l'ancien appareil étatique, comment ils vont le reconstruire, et surtout de voir ce que ça donnera!

[Ckao]

Étant donnée la côte d'amour actuelle dont profite l'armée, ce ne serai pas étonnant que certains d'entre elle essaient d'en profiter aux élections.

Mais je ne sais pas si c'est possible constitutionnellement...

[Darkath]

Sachant que y'a plus de constitution ....

[Ckao]

J'imagine que la prochaine sortira avant les élections

[totoman]

Sachant que y'a plus de constitution ....

Et que c'est l'armée qui va "rédiger" (ou amender, je sais plus) la nouvelle...

[AtomicBondage]

Une photo de l'organisation de la place Tahrir : http://www.bbc.co.uk/news/world-12434787
Une vraie petite commune.

[AttilaLeHein]

Une photo de l'organisation de la place Tahrir : http://www.bbc.co.uk/news/world-12434787
Une vraie petite commune.

Heureusement que les militaires ont pas reçu l'ordre de bouger!

[AtomicBondage]

Et la situation en Tunisie : http://www.romandie.com/afp/francais...9.ce6u95we.asp

En Algérie : http://www.romandie.com/afp/francais...9.90oxvti3.asp

Et en Lybie : http://www.romandie.com/afp/francais...8.gh9kgjom.asp

[Da-Soth]

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...en-orient.html

[pseudoridicule]

Heureusement que le mec de google a dit ne pas vouloir récupérer le mouvement. Encore une ingérence des américains.

[Da-Soth]

Heureusement que le mec de google a dit ne pas vouloir récupérer le mouvement. Encore une ingérence des américains.

Oui, je vois d'ici les mecs du réseau Voltaire qui vont nous dire que c'est un agent de la CIA.