la crise des subprimes pour les nuls

[Daedaal]

Décider équitablement, en connaissance de cause, les buts et les moyens de l'entreprise.
.../...

Je vais encore poser quelques questions con:

• Qu'est ce que tu appelles "équitablement", parce qu'en dehors d'une approche collectiviste, je ne vois pas ce que ça a à faire dans l'histoire (c'est à dire "responsabilité ou pas du salarié dans l'entreprise").
• Dans ton optique, les conséquences des dites décisions, elles sont assumées par qui ?
• Comment appelles-tu "la décision d'un salarié, en toute connaissance de cause, qui utilise son ordinateur et son temps de travail pour se rincer l’œil sur des flims de poneyz" ?

.../...
Mais tu ne contrôles pas les buts de tes moyens (c'est le patron qui décide du sens de la tâche): C'est de l'irresponsabilité.

Le fait de rentrer dans la relation de travail - caractérisée par des tâches et des moyens - suppose quand même une certaine connaissance et surtout une acceptation préalable des tâches susmentionnées. Personne n'est jamais obligé d'entrer dans une relation de travail particulière, et reste libre d'en choisir une autre en fonction de son appréciation des buts poursuivis à l'aide de la force de travail qu'il mettra à disposition.

Donc -in fine- tu contrôle toujours les buts auxquels va contribuer ta force de travail.

EDIT - En fonction des rajouts d'ERISS au message d'origine

.../...Ce que tu appelles responsabilité, c'est juste une partie: celle de l'utilisation d'un matériel (super!).
Dans ton exemple, tu n'es pas responsable si ton boss te caches qu'il te fait transporter des mineures pour un réseau pédophile (ou vieux pour gérontophile lol). Tu ne seras pas inquiété, et pourtant tu as accepté cette irresponsabilité de transporter aveuglément...

En ce qui concerne ce à quoi pourrait s'appliquer la notion de responsabilité, je te renvoie à la différence de niveau de grille de lecture que j'évoquais il y a quelques posts et aux questions que je te pose dans ce post.

Autrement, ton exemple est spécieux : tu suppose une malhonnêteté de l'employeur, ce qui me semble un parti-pris idéologique qui nuit à toute discussion !

Et ton employeur (si je suis ton raisonnement, c'est le seul à être véritablement responsable dans l'histoire...), c'est lui qui est responsable si c'est toi qui a accepté SEUL de "transporter des mineures pour un réseau pédophile (ou vieux pour gérontophile lol)" ?

[ERISS]

La notion même de hiérarchie, "très largement" consubstantielle à celle de salariat repose au contraire sur le concept de délégation. Délégation de moyens et responsabilité de leur usage.

Voilà, tu le dis toi-même: Délégation de moyens.
Etre un outil au service d'un but qu'on n'a pas bien décidé, je trouve pas ça très responsable...

[Daedaal]

Voilà, tu le dis toi-même: Délégation de moyens.
Etre un outil au service d'un but qu'on n'a pas bien décidé, je trouve pas ça très responsable...

J'ai dit (et tu as cité) "Délégation de moyens et responsabilité de leur usage" et non pas "Délégation de moyens.". Mais tu as raison, si tu ne retiens que ce qui corresponds à ce que tu veux dire, tu peux faire dire n'importe quoi à n'importe qui...

Bon, dans 5 minutes, tu vas me parler d'aliénation des masses populaires, de révolte du prolétariat en sifflotant le "temps des cerises" sans avoir de proposition concrète ou argumentée...

Débattre pour le plaisir, d'accord... Mais contre une idéologie... pfffff

[ducon]

C’est un idéologue capitaliste qui râle contre des idéologues anticapitalistes ?

[Daedaal]

C’est un idéologue capitaliste qui râle contre des idéologues anticapitalistes ?

J'aimerais bien...

Mais à part une certaine propension aux exemples plus ou moins outranciers (ben oui, j'aime les démonstrations par l'absurde), je ne vois pas où j'aurais fait preuve de dogmatisme ou de tendances ultra-capitalistes. Un peu de pragmatisme, je ne dis pas...

[ERISS]

Je vais encore poser quelques questions con:

• Qu'est ce que tu appelles "équitablement", parce qu'en dehors d'une approche collectiviste, je ne vois pas ce que ça a à faire dans l'histoire (c'est à dire "responsabilité ou pas du salarié dans l'entreprise").

Démocratiquement. C'est la seule manière que je voie pour décider de la marche d'un groupe, ok ça n'apporte pas forcément les meilleures décisions, mais les décisions des autres solutions seraient pires dans la moyenne.

• Dans ton optique, les conséquences des dites décisions, elles sont assumées par qui ?

Par tous ceux qui auront voté pour.

• Comment appelles-tu "la décision d'un salarié, en toute connaissance de cause, qui utilise son ordinateur et son temps de travail pour se rincer l’œil sur des flims de poneyz" ?

Si elle a des conséquences néfastes: Une faute professionnelle.

Donc -in fine- tu contrôle toujours les buts auxquels va contribuer ta force de travail.

C'est ce que je dis, nous sommes toujours responsables. Mais cette responsabilité n'est pas compatible avec le système salarial:
J'ai faim, je prends un boulot, finalement le patron est vraiment un enculé, je sabote ses entubes pour qu'il n'y aie plus de victimes.
Le mieux ça serait: Je vais bien, avec des potes on monte une entreprise coopérative de service public.
Mais on n'est pas vraiment éduqué pour la coopération..

En ce qui concerne ce à quoi pourrait s'appliquer la notion de responsabilité, je te renvoie à la différence de niveau de grille de lecture que j'évoquais il y a quelques posts et aux questions que je te pose dans ce post.

'k je chercherai.

Autrement, ton exemple est spécieux : tu suppose une malhonnêteté de l'employeur, ce qui me semble un parti-pris idéologique qui nuit à toute discussion !

Comme si ça n'existait pas. Mais, en supposant un boss pas crade, et qui décide de faire participer ses employés aux décisions stratégiques, ça ne change rien au système salarial. Comme je dis, il y existait des gentils maîtres d'esclaves qui nourrissaient et logeaient bien leurs travailleurs.

Et ton employeur (si je suis ton raisonnement, c'est le seul à être véritablement responsable dans l'histoire...), c'est lui qui est responsable si c'est toi qui a accepté SEUL de "transporter des mineures pour un réseau pédophile (ou vieux pour gérontophile lol)" ?

Bah non, si l'employé fait un trafic dans le dos du boss, c'est l'employé le seul responsable.

---------- Post ajouté à 17h23 ----------

J'ai dit (et tu as cité) "Délégation de moyens et responsabilité de leur usage" et non pas "Délégation de moyens.".

Ok mais ça ne change rien du tout (c'est pour ça que j'avais coupé).
"responsabilité d'usage d'un moyen", ça reste de l'irresponsabilité quant à la destination normale des moyens, à leur but d'utilisation décidé/autorisé par le patron, ...

[Daedaal]

Je vais encore poser quelques questions con:

• Qu'est ce que tu appelles "équitablement", parce qu'en dehors d'une approche collectiviste, je ne vois pas ce que ça a à faire dans l'histoire (c'est à dire "responsabilité ou pas du salarié dans l'entreprise").

Démocratiquement. C'est la seule manière que je voie pour décider de la marche d'un groupe, ok ça n'apporte pas forcément les meilleures décisions, mais les décisions des autres solutions seraient pires dans la moyenne.
.../...

Tu m'aurais parlé de TPE/PME, j'aurais moins bondi, mais en l'occurrence j'ai un peu de mal avec ta conception de la prise de décision stratégique au sein d'un groupe...
Tu trouves normal de demander à un employé de l'usine d'ampoules de General Electrics au Pakistan, son avis sur la politique de taux pratiqués en leasing d'avions de ligne par General Electrics Luxembourg (Bah oui, ils font ça aussi...)?

Dans tous les cas, subsistent quelques questions :

• Comment tu définis qui a le droit de vote ?
• Comment tu gères la différentiation de compétence entre les votants ? Parce que c'est pas le tout d'avoir le droit de vote, encore faut-il l'exercer "en toute connaissance de cause" / de manière éclairée...
• Et dans le cas d'une TPE, dans laquelle le dirigeant est responsable sur ses biens propres, comment tu gères la différence d'investissement de base dans l'entreprise ?
• Comment tu gères le fait que certaines questions ne sont pas dichotomiques ? Surtout en termes de stratégie d'entreprise...

.../...

• Dans ton optique, les conséquences des dites décisions, elles sont assumées par qui ?

Par tous ceux qui auront voté pour.
.../...

Heuuuuu... si 53% des votants ont pris une décision déplorable... Tu ne crois pas que les 47%, qui ont voté contre, en supporteront également pleinement les conséquences (dans le monde de l'entreprise comme ailleurs... ) ?

.../...

Comment appelles-tu "la décision d'un salarié, en toute connaissance de cause, qui utilise son ordinateur et son temps de travail pour se rincer l’œil sur des flims de poneyz" ?

Si elle a des conséquences néfastes: Une faute professionnelle.
.../...

NON! C'est une faute professionnelle quelles que soient ses conséquences. C'est un reniement unilatéral de l'accord passé entre le salarié et l'entreprise. C'est uniquement au niveau des "sanctions" qu'il conviendra d'apprécier justement les conséquences. La faute, elle, est caractérisée.

.../...

Donc -in fine- tu contrôle toujours les buts auxquels va contribuer ta force de travail.

C'est ce que je dis, nous sommes toujours responsables. Mais cette responsabilité n'est pas compatible avec le système salarial:
J'ai faim, je prends un boulot, finalement le patron est vraiment un enculé, je sabote ses entubes pour qu'il n'y aie plus de victimes.
Le mieux ça serait: Je vais bien, avec des potes on monte une entreprise coopérative de service public.
Mais on n'est pas vraiment éduqué pour la coopération..
.../...

Et voilà, quand je parlais d'idéologie polluant les débats...
Le "patron" forcément "un enc*lé" et le devoir sacré de saboter les agissements de ce salaud dont je n'ai pris la thune que passque j'avais faim et que c'est légitime passque c'est un salaud de capitaliste...
Vite! tous vers un monde fait uniquement de coopératives de service public !

Sérieusement, je suis tout à fait pour ce genre de structure de monde utopiqueidéal... 'Faut juste m'expliquer comment on y arrive, compte tenu des caractéristiques intrinsèques de l'être humain... A part pendre le dernier curé avec les tripes du dernier capitaliste, j'ai pas entendu grand chose de constructif...

.../...
'k je chercherai.
.../...

Et j'espère bien que tu me diras ce que tu en penses.

.../...

Autrement, ton exemple est spécieux : tu suppose une malhonnêteté de l'employeur, ce qui me semble un parti-pris idéologique qui nuit à toute discussion !

Comme si ça n'existait pas. Mais, en supposant un boss pas crade, et qui décide de faire participer ses employés aux décisions stratégiques, ça ne change rien au système salarial. Comme je dis, il y existait des gentils maîtres d'esclaves qui nourrissaient et logeaient bien leurs travailleurs.
.../...

Tu utilises exactement le même type de rhétorique...
Tu sais qu'il existait aussi des peuples entiers qui ont dévolu une part importante de leur force de travail à l'érection de monuments à la gloire de leur souverain totalitaire (donc même pas productifs)... Ben oui, les historiens de pointe me contrediront peut-être, mais il me semble que d'après les dernières études, les gens qui ont construit les pyramides d’Égypte (qui n'était pas un régime franchement démocratique à la base) l'ont fait de leur plein gré...

.../...

Et ton employeur (si je suis ton raisonnement, c'est le seul à être véritablement responsable dans l'histoire...), c'est lui qui est responsable si c'est toi qui a accepté SEUL de "transporter des mineures pour un réseau pédophile (ou vieux pour gérontophile lol)" ?

Bah non, si l'employé fait un trafic dans le dos du boss, c'est l'employé le seul responsable.
.../...

Et si le boss fait un business dans le dos de l'employé, c'est qui le responsable? Tu vois l'inanité de ta phrase (ou plus précisément son marquage idéologique)?

.../...

---------- Post ajouté à 17h23 ----------

J'ai dit (et tu as cité) "Délégation de moyens et responsabilité de leur usage" et non pas "Délégation de moyens.".

Ok mais ça ne change rien du tout (c'est pour ça que j'avais coupé).
"responsabilité d'usage d'un moyen", ça reste de l'irresponsabilité quant à la destination normale des moyens, à leur but d'utilisation décidé/autorisé par le patron, ...

Par définition un salarié s'engage à mettre à disposition de son employeur, dans les limites prévues par la Loi et le contrat de travail, sa force de travail et ses compétences en vue de l'accomplissement d'une tâche. En contrepartie l'employeur fournit les moyens nécessaires pour accomplir la tâche confiée et rétribue son salarié.
Chacun est responsable de l'accomplissement de sa part du deal.

C'est un jeu qui se fait à deux, cette histoire là... J'ai autant d'arguments à opposer à un tenant de la "toute puissance" de l'entreprise sur le salarié qu'à ceux de la dictature du prolétariat.

Et qui qu'c'est qu'on accuse de dogmatisme... et ultra-capitaliste en plus ?

[ducon]

C'est un jeu qui se fait à deux, cette histoire là...

Ouais, mais l’un des deux est plus égal que l’autre.

J'ai autant d'arguments à opposer à un tenant de la "toute puissance" de l'entreprise sur le salarié qu'à ceux de la dictature du prolétariat.

Ça tombe bien, je pense que peu de tes contradicteurs ici défendent l’un ou l’autre.

[tenshu]

Et voilà, quand je parlais d'idéologie polluant les débats...
Le "patron" forcément "un enc*lé" et le devoir sacré de saboter les agissements de ce salaud dont je n'ai pris la thune que passque j'avais faim et que c'est légitime passque c'est un salaud de capitaliste...
Vite! tous vers un monde fait uniquement de coopératives de service public !

Coucou la pensée unique.

Sérieusement, je suis tout à fait pour ce genre de structure de monde utopiqueidéal... 'Faut juste m'expliquer comment on y arrive, compte tenu des caractéristiques intrinsèques de l'être humain... A part pendre le dernier curé avec les tripes du dernier capitaliste, j'ai pas entendu grand chose de constructif...

Coucou la misanthropie.


T'a raison soyons réalistes/modernes/inserez-votre-novlangue-ici, ne changeons rien.

[Daedaal]

Ouais, mais l’un des deux est plus égal que l’autre.
.../...

[HS] Un peu comme les pattes de la cigogne :vanneàlacon: [/HS]

Je dirais cependant que ça s'argumente...

.../...
Ça tombe bien, je pense que peu de tes contradicteurs ici défendent l’un ou l’autre.

Dit-il...

C’est un idéologue capitaliste qui râle contre des idéologues anticapitalistes ?

[Daedaal]

Coucou la pensée unique.
Coucou la misanthropie.
.../...

Coucou le post super argumenté...

(Bon... pour la misanthropie.... Mais je parlerais plutôt de réalisme désabusé, voire de cynisme...)

.../...
T'a raison soyons réalistes/modernes/inserez-votre-novlangue-ici, ne changeons rien.

Et tu proposes quoi ?

[ERISS]

Tu m'aurais parlé de TPE/PME, j'aurais moins bondi, mais en l'occurrence j'ai un peu de mal avec ta conception de la prise de décision stratégique au sein d'un groupe...
Tu trouves normal de demander à un employé de l'usine d'ampoules de General Electrics au Pakistan, son avis sur la politique de taux pratiqués en leasing d'avions de ligne par General Electrics Luxembourg (Bah oui, ils font ça aussi...)?

C'est pour ça que les coopératives évitent de trop s'étendre, afin que le contrôle reste démocratique.

Dans tous les cas, subsistent quelques questions :

• Comment tu définis qui a le droit de vote ?
• Comment tu gères la différentiation de compétence entre les votants ? Parce que c'est pas le tout d'avoir le droit de vote, encore faut-il l'exercer "en toute connaissance de cause" / de manière éclairée...
• Et dans le cas d'une TPE, dans laquelle le dirigeant est responsable sur ses biens propres, comment tu gères la différence d'investissement de base dans l'entreprise ?
• Comment tu gères le fait que certaines questions ne sont pas dichotomiques ? Surtout en termes de stratégie d'entreprise...

Ah tu me fais plaisir! Ca s'apprend tout ça, même si avec du bon sens, de l'expérience et du temps on peut trouver. Il y a des écoles de coopératives aux Etats-Unis, c'est sûrement des crypto-bolcheviks!

Heuuuuu... si 53% des votants ont pris une décision déplorable... Tu ne crois pas que les 47%, qui ont voté contre, en supporteront également pleinement les conséquences (dans le monde de l'entreprise comme ailleurs... ) ?

C'est bien pire quand 99.99% de l'entreprise subie les décisions d'un seul ou d'une poignée de gros actionnaires. Cf les grèves et manifestations.

Tu sais qu'il existait aussi des peuples entiers qui ont dévolu une part importante de leur force de travail à l'érection de monuments à la gloire de leur souverain totalitaire

C'est possible, l'éducation est importante dans la maîtrise des gens.
Il y a même aujourd'hui des peuples entiers qui dévouent une part importante de leur force de travail à des gens qui décident pour eux.

Et si le boss fait un business dans le dos de l'employé, c'est qui le responsable? Tu vois l'inanité de ta phrase (ou plus précisément son marquage idéologique)?

Si le boss fait un sale business dans le dos de l'employé, le responsable du mal c'est le boss. Et?
Je comprends pas du tout ce que tu veux dire, où tu veux en venir, quelle serait ma contradiction.

Par définition un salarié s'engage à mettre à disposition de son employeur, dans les limites prévues par la Loi et le contrat de travail, sa force de travail et ses compétences en vue de l'accomplissement d'une tâche. En contrepartie l'employeur fournit les moyens nécessaires pour accomplir la tâche confiée et rétribue son salarié.
Chacun est responsable de l'accomplissement de sa part du deal.
C'est un jeu qui se fait à deux, cette histoire là...

Oui, mais le salarié ne sait pas vraiment les conditions et les buts de sa tâche, et il ne peut les vérifier, on lui interdira même. La division du travail fait du travail sans conscience. Un homme machine est plutôt irresponsable...

J'ai autant d'arguments à opposer à un tenant de la "toute puissance" de l'entreprise sur le salarié qu'à ceux de la dictature du prolétariat.

Pareil, et c'est les mêmes: La dictature marxiste du prolétariat revient à la dictature de l'entreprise bolchevique sur ses salariés.
Comme je dis, les patrons c'est que des bolcheviques: Mêmes eux font des "plans quinquennaux" dictatoriaux.

[ducon]

Disons que l’argument qui nous taxe d’idéologue sent bon l’argument ad hominem. Sous prétexte que les théories néolibérales sont appliquées (et avec quels résultats ), les contradicteurs sont qualifiés de rêveurs. Mais dites-moi, avant que les théories des Chicago boys dominent, qui était non pragmatique ? Bref, ce n’est pas un argument.

[ERISS]

(Grille de lecture: ) Et j'espère bien que tu me diras ce que tu en penses.

Je suis pas sûr d'avoir trouvé ton/tes post auquel tu te référais.
Ca?: http://forum.canardpc.com/showpost.p...&postcount=598

[AtomicBondage]

De toute façon, l'argument-maître des néolibéraux, depuis la chute de l'URSS, c'est qu'il n'y a pas d'alternative. Ce n'est même pas qu'ils ont le meilleur système : c'est qu'il est inutile d'envisager toute autre possibilité.

[Daedaal]

C'est pour ça que les coopératives évitent de trop s'étendre, afin que le contrôle reste démocratique.
.../...

Jusqu'au jour où l'une d'entre elle, pour des raisons qui lui appartiennent (partage du marché, besoin de force de travail supplémentairfe, cupidité de ses membres, ...) propose à sa voisine de s'allier... Et on est repartis pour la gloire...

Finalement, chuis peut être un peu misanthrope quand même...

.../...
Ah tu me fais plaisir! Ca s'apprend tout ça, même si avec du bon sens, de l'expérience et du temps on peut trouver. Il y a des écoles de coopératives aux Etats-Unis, c'est sûrement des crypto-bolcheviks!
.../...

... et il y a de très bonnes business schools à Moscou, en Chine (et p'têtre même en Corée du Nord)... Sans doute des ultra-libéraux mangeurs d'enfants!
Ça me fais plaisir de te faire plaisir, mais à part une intense satisfaction émotionnelle, je n'en retire pas spécialement de réponses à mes questions...

.../...
C'est bien pire quand 99.99% de l'entreprise subie les décisions d'un seul ou d'une poignée de gros actionnaires. Cf les grèves et manifestations.
.../...

[Mode Desproges ON]
C'est peut être moins injuste que de faire subir la dictature de 50,01% sur les 49.09%... Au moins tout le monde est à la même enseigne...

.../...
C'est possible, l'éducation est importante dans la maîtrise des gens.
Il y a même aujourd'hui des peuples entiers qui dévouent une part importante de leur force de travail à des gens qui décident pour eux.
.../...

Il y a même des études qui affirment que le serf du moyen-âge consacrait moins d'énergie à la communauté que l'employé moyen aujourd'hui. Et?

.../...
Si le boss fait un sale business dans le dos de l'employé, le responsable du mal c'est le boss. Et?
Je comprends pas du tout ce que tu veux dire, où tu veux en venir, quelle serait ma contradiction.
.../...

Juste une tentative de rétablir l'équilibre... Il y a simplement autant de malhonnêtes d'un côté que de l'autre...

.../...
Oui, mais le salarié ne sait pas vraiment les conditions et les buts de sa tâche, et il ne peut les vérifier, on lui interdira même. La division du travail fait du travail sans conscience. Un homme machine est plutôt irresponsable...
.../...

Enfin, on a un peu dépassé Taylor dans la manière de gérer les entreprises...

.../...
Pareil, et c'est les mêmes: La dictature marxiste du prolétariat revient à la dictature de l'entreprise bolchevique sur ses salariés.

"Le capitalisme, c'est la domination de l'homme par l'homme... et le communisme c'est exactement l'inverse..." Juste parce que j'adore cette phrase...

[Daedaal]

Disons que l’argument qui nous taxe d’idéologue sent bon l’argument ad hominem. Sous prétexte que les théories néolibérales sont appliquées (et avec quels résultats ), les contradicteurs sont qualifiés de rêveurs. Mais dites-moi, avant que les théories des Chicago boys dominent, qui était non pragmatique ? Bref, ce n’est pas un argument.

Heuuu... Montres-moi, s'il te plait, un endroit où je me serais lancé dans une attaque ad hominem... C'est pas spécialement le genre de la maison...

Ma mention concernant le caractère idéologique de certains arguments n'est là que pour souligner que ce sont des points sur lesquels il est impossible de débattre parce qu'ils introduisent un biais trop important. Ça s'arrête là.

[EDIT]
Bon, maintenant une petite pause récréative :

[tenshu]

Et tu proposes quoi ?

Ça a pas trop sa place ici, mais c'est une question dont la forme m'interpelle.
C'est souvent ce que me demande un ami qui a un avis plutôt opposé au mien. Genre ça disqualifierait les arguments utilisés.

Bah écoutes moi tsais je suis un petit militant, j'influe même pas dans les décisions d'un parti de 6000 adhérents alors bon on peut dire que je propose rien ou presque.

Mais avoues que c'est un mauvais procès, le changement est rarement/jamais le fait d'un seul homme. En l'occurrence j'aurais tendance à dire Je c'est Nous.

[Daedaal]

Ça a pas trop sa place ici, mais c'est une question dont la forme m'interpelle.
C'est souvent ce que me demande un ami qui a un avis plutôt opposé au mien. Genre ça disqualifierait les arguments utilisés.
.../...

Ça n'était absolument pas le but de ma question. Pour être franc, elle en avait deux:
D'une part, te renvoyer la balle puisque tu reprenais deux de mes "arguments" en y accolant un commentaire lapidaire et sentencieux, sans argumenter.
D'autre part, j'aimerais vraiment voir émerger un modèle pragmatique, qui tienne compte des invariants et des contraintes auxquelles nous sommes exposés. Donc je suis curieux (et critique) des solutions proposées.

.../...
Bah écoutes moi tsais je suis un petit militant, j'influe même pas dans les décisions d'un parti de 6000 adhérents alors bon on peut dire que je propose rien ou presque.

Mais avoues que c'est un mauvais procès, le changement est rarement/jamais le fait d'un seul homme. En l'occurrence j'aurais tendance à dire Je c'est Nous.

Franchement, je me demande même si (à part la révolution industrielle et celle du numérique - qui a favorisé l'émergence d'une industrie financière...) il y a jamais eu le moindre réel changement de paradigme. C'est vrai que j'ai de sérieux doutes sur la réelle capacité de la collectivité à "changer"... C'est mon côté misanthrope il paraît...
Par contre, j'ai en horreur les arguments basés sur des positions dogmatiques, quelles qu'elles puissent être. Simplement parce que ce que sous-tend un dogme, c'est en général justement l'antithèse du changement... Le refus de remettre en cause une partie d'un raisonnement ou d'une analyse me laisse un sale goût d'intérêts/d'enjeux cachés et voire d'extrémisme... Je n'ai rien contre la croyance, mais elle ne doit pas s'exercer au détriment du pragmatisme.

[ERISS]

Jusqu'au jour où l'une d'entre elle, pour des raisons qui lui appartiennent (partage du marché, besoin de force de travail supplémentairfe, cupidité de ses membres, ...) propose à sa voisine de s'allier... Et on est repartis pour la gloire...
Finalement, chuis peut être un peu misanthrope quand même...

Non-non, tu es réaliste, comme moi.
Mais ce n'est pas parcequ'on peut basculer dans le mal que ça justifie le mal.
"Voyez, le mal existera toujours, donc plongeons dedans et profitons-en."
Ce qu'on doit faire, c'est des efforts contre lui.
Une solution du problème de l'agrandissement est par une fédération (non-décisionnaire*) des coopératives, pour faire monter les problèmes à une échelle plus haut.
* Les décisions doivent rester démocratiques, et non dictées par un représentant (sinon la fédération, puis toutes les coopératives, se font contrôler par le pouvoir politique en place; Cf les bolcheviques contrôlant les soviets en 1922(?) ).
A l'origine, Soviet = Coopérative libre (sans Etat), puis les cocos/bolchos les élimineront et en feront des caricatures affreuses, et on ne les connaitra plus que zombifiées et avec des médailles.

[Kass Kroute]

En voilà au moins deux qui ont l'art de la formule :

[les marchés se trouvent dans] la situation la plus difficile depuis la deuxième guerre mondiale

Rien que ça...

Et de l'autre côté de l'Atlantique :

et, encore une fois, nous avons un intérêt important à aider l'Europe à se sortir de cette situation, et nous allons le faire d'une manière qui soit judicieuse pour l'économie américaine et le contribuable américain

Ah ben oui, tout comme la deuxième guerre mondiale !


Voilà de quoi largement rassurer les européens

Source : Le Monde (Trichet & Geithner)

[Flibustier]

http://criseusa.blog.lemonde.fr/2010...nt-inevitable/
Tout est là. La crise grecque était prévisible mais c'était l'amorce d'une attaque sur l'euro.
Les USA n'arrive plus à combler leur déficit, ils financent leur croissance en empruntant et en faisant chuter l'euro pour éviter la fuite du dollar hors du pays. Et puis en nous dépouillant avec des taux d'usurier.

« Voilà des gouvernements qui s’en vont en sommet à Bruxelles, pour essayer, soit disant, de sauver l’Europe d’un effondrement imminent de son système financier (…) Ils avaient le choix entre déclarer la guerre à la spéculation financière et la terrasser une bonne fois pour toute et la soumission à la logique des marchés financiers. Ils ont choisi la soumission et ils auront la guerre. »
http://www.france-info.com/chronique...12-81-264.html

Voilà, nous sommes partis vers le scénario apocalyptique. h34r:
<ça serra plutôt heil que ahah

[ERISS]

« Voilà des gouvernements qui s’en vont en sommet à Bruxelles, pour essayer, soit disant, de sauver l’Europe d’un effondrement imminent de son système financier (…) Ils avaient le choix entre déclarer la guerre à la spéculation financière et la terrasser une bonne fois pour toute et la soumission à la logique des marchés financiers. Ils ont choisi la soumission et ils auront la guerre. »

La soumission n'est pas une option, ce n'est pas un choix, c'est une Constitution de nos Etats.
Nos gouvernementaux font semblant de ne pas connaître la logique qu'ils ont accepté, celle du chèque en blanc (qui les arrange puisqu'ils se servent bien légalement dans la caisse de notre argent public) et celle du salariat.
A partir de cette acceptation du vol et de la soumission de la population aux intérêts particuliers (i.e. intérêts bourgeois), en découle la complicité au vol généralisé.

[Kass Kroute]

Il parle bien le bonhomme

Son idée de laisser les acteurs privés se vautrer me rappelle ce que disait un néolibéral "pur jus" (genre l'Etat = Armée + Justice et c'est tout) : oui, il fallait laisser Lemman faire faillite mais toutes les autres banques aussi !
Ça aurait été le gros bordel pendant un certain temps mais, "market rules", l'économie se serait remise toute seule.

Une sorte d'honnêteté intellectuelle bien rare chez ces gens là

[Daedaal]

.../... <ça serra plutôt heil que ahah

Heuuuu, on ne commencerais pas doucement à approcher du point le plus célèbre de l'internet 2.0 ?
(Non, pas le point G... Ok, le 2ème point le plus célèbre de l'internet multimédia...)

[Mode provoc gratuite ON]

[Mode provoc gratuite OFF]

[ERISS]

Ils ont peut-être eu du chat-risme (ou cat-risme?), mais sur moi ça marche pas trop.

---------- Post ajouté à 17h01 ----------

Il parle bien le bonhomme

J'utilise un générateur oulipien, c'est pour ça.

[Daedaal]

.../...
J'utilise un générateur oulipien, c'est pour ça.

Ah, j'ignorais que nous rédigions sous contrainte ici...

[cailloux]

Je suis impatient de voir si ça va réellement coincer très très fort.

Par curiosité uniquement.

[ducon]

Ah, j'ignorais que nous rédigions sous contrainte ici...

Je parie que certains économistes ultralibéraux utilisent un pipotron.

[Daedaal]

.../...
J'utilise un générateur oulipien, c'est pour ça.

Ah, j'ignorais que nous rédigions sous contrainte ici...

Je parie que certains économistes ultralibéraux utilisent un pipotron.

Une petite citation étant parfois plus parlante qu'un long discours...
Oulipien : adjectif qualifiant ce qui relève d'une démarche apparentée à l'Oulipo.

Oulipo: Ouvroir de littérature potentielle, généralement désigné par son acronyme OuLiPo (ou Oulipo), est un groupe international de littéraires et de mathématiciens se définissant comme des « rats qui construisent eux-mêmes le labyrinthe dont ils se proposent de sortir ». On prête cette définition à Raymond Queneau[1]. .../...
Les membres de l'OuLiPo se réunissent régulièrement pour réfléchir autour de la notion de « contrainte » et produire de nouvelles structures destinées à encourager la création. L'actuel président de ce groupe est Paul Fournel, le premier fut François Le Lionnais, puis Noël Arnaud.

Source : Wikipedia

Bon, maintenant que les "obscures" références culturelles sont éclaircies, tu m'expliques ton post ? Passque là, je ne vois pas...