Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

**Nilsou** · 09/01/2020, 08h13

Bah d'après l'article que je link, si

(je ne parle pas du lien des canards plus haut, mais de celui que j'ai posté)

Si la Terre avait le malheur de se trouver dans la direction de l'un de ces jets et que celui-ci émane d'une source située à moins de 10 000 années-lumière, les effets pourraient alors être catastrophiques. En fonction de la proximité, cela irait de l'affaiblissement important de la couche d'ozone à la stérilisation complète de la planète par les radiations. Dans ce cas de figure, il y a de fortes chances pour que seuls les micro-organismes puissent survivre...

Et comme l'étoile en question semble être dans les ~600 année lumière, elle est bien inférieure à la limite.
J'ai pas vérifié plus profondément l'info, mais j'ai croisé la même approximation dans plusieurs autres articles généralistes, j'imagine que c'est basé sur quelques chose ...

Après comme je le disais, il y a plein de condition semble t-il, il faut déjà que ça se transforme en trou noir (est-ce seulement possible au vu de la masse de l'étoile en question ? ) et qu'on soit dans l'axe des pôles de cette étoile. (est-ce vraiment le cas ici ?)

**ducon** · 09/01/2020, 08h16

Envoyé par Nilsou

D'après l'article, si l'étoile s’effondre en plus en trou noir et émet un "sursaut gamma", bah .... on y passe tous

Même à cette distance ?

**ZyAvo** · 09/01/2020, 08h19

Non mais même en cas de sursaut gamma qui atteint la Terre, y'a une différence entre écrire "il pourrait y avoir une extinction de masse" et "on y passe tous"

**Nilsou** · 09/01/2020, 08h25

Envoyé par ducon

Même à cette distance ?

Bah d'après les articles linké plus haut il semble y avoir plusieurs cas de figure.
- Le cas généraliste : moins de 30 année lumière c'est le danger, mais effectivement ici on est à +600 donc c'est OK.
- Le cas « hypothèse fer 60 » qui est un cas étudié sur l'histoire de la terre et qui semble avoir des indices de corrélation entre une ère glaciaire et deux supernova survenu dans les 200~400 année lumières. Sans d'autres cas il semble y avoir des augmentations de T° de plusieurs degrés. Dans les deux hypothèses cela voudrait dire que sans atteindre directement les êtres vivants (pas de grandes extinctions à cette époque) même à cette distance ça peut durablement changer le climat.
- Le cas « effondrement trou noir » Dans le cas de l’effondrement d'une nova en trou noir, un pic de rayon gamma d'une grande intensité est émis dans la direction de l'axe des pôles de l'étoiles considérés. Tout ce qui se trouve à moins de 10000 années lumières dans cette axes se retrouverait alors dans la zone dangereuse. Mais il faut que ça s’effondre en trou noir (est-ce possible pour betelgeuse) ET qu'on soit dans l'axe des pôles de l'étoiles (est-ce vraiment le cas ici ? ) . La combinaison des deux ce serait vraiment pas de chance quand même

Par contre à 600 année lumière on se retrouve donc dans la zone très dangereuse par rapport à leur borne de 10000

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par ZyAvo

Non mais même en cas de sursaut gamma qui atteint la Terre, y'a une différence entre écrire "il pourrait y avoir une extinction de masse" et "on y passe tous"

Si la Terre avait le malheur de se trouver dans la direction de l'un de ces jets et que celui-ci émane d'une source située à moins de 10 000 années-lumière, les effets pourraient alors être catastrophiques. En fonction de la proximité, cela irait de l'affaiblissement important de la couche d'ozone à la stérilisation complète de la planète par les radiations.

Je te laisse deviner ou est la proximité d'une étoile de 600 année lumière par rapport à leur 10000 de référence...

. Donc si, dans leur scenario, si ça arrivait sur une étoile éloigné comme betelgeuse qui réunis les conditions, ben c'est, selon eux, stérilisation complète de la planète donc "on y passe tous"

Mais faut que les conditions soient réunis.

edit : Bon j'ai un peu fouillé et à priori le cas 3 est impossible pour Betelgeuse, elle ne fait que 15 Masse solaires, ce qui semble trop en dessous des 25 masses solaires classiquement considéré comme nécessaire à la formation d'un trou noir.
Ouf, on est sauvé

Enfin pas du cas no2 ceci dit

**ZyAvo** · 09/01/2020, 08h34

Juste tu peux pas débarquer avec tes gros sabots et dire un "si A se produit on y passe tous" alors qu'il y a beaucoup de conditionnel, même dans les articles pourris.

Oui, il y a une chance pour "qu'on y passe tous" si on est dans l'axe des pôles. Mais le but du topic c'est pas d'agir comme un stagiaire de BFM TV ... C'est un peu ce qui t'avait été reproché sur un autre topic. Tu peux poster des avis, des hypothèses sensationnelles etc. Tu peux aussi les accompagner d'un "c'est à prendre avec des pinces de la taille du Nevada".

Le smiley rolleyes etc je m'attarde même pas dessus.

**Nilsou** · 09/01/2020, 08h38

Et j'ai précisé tout les « conditionnels » dans mon post initial et ceux qui ont suivit, et à plusieurs reprises ... en précisant bien « d'après l'article » et en donnant la source. Donc tu t'excite pour pas grand chose ...

**ZyAvo** · 09/01/2020, 09h01

Ben t'arrives sur le premier post en disant "ce serait la première fois qu'on observe une nova exploser dans notre galaxie" ce qui est totalement faux.
Tu enchaînes avec des idées lancées ça et là au gré de "d'après l'article X ceci, d'après l'article Y celà etc".

Quand tu maîtrises pas un sujet, je trouve qu'il serait préférable que tu poses des questions au lieu d'écrire des affirmations en complétant par "C'est p'tet faux mais dans le doute je crois ça".

On te lit, on a l'impression que tu sais de quoi tu parles, mais non en fait. Ca aide pas à la compréhension de ce type de sujets, c'est ça qui me gêne.

Bref, concernant Betelgeuse, pour l'instant la position scientifique c'est "circulez y'a rien à voir".

Edit :et une visualisation sympa pour la route

**Orhin** · 09/01/2020, 10h21

Sympa la visu en effet.

Comme pour beaucoup d'actu en astronomie suffit de se tourner vers Scott Manley pour avoir un point de vue un peu plus informé et moins sensationaliste :

**ZyAvo** · 09/01/2020, 10h41

D'ailleurs quelqu'un possède Universe Sandbox ? C'est bien ?

**Shosuro Phil** · 09/01/2020, 12h01

Envoyé par Orhin

Comme pour beaucoup d'actu en astronomie suffit de se tourner vers Scott Manley pour avoir un point de vue un peu plus informé et moins sensationaliste :

Effectivement la vidéo est très sympa et n'a pas besoin de faire dans le sensationnalisme (encore que, j'avoue, observer une supernova en "direct", ça serait quand même cool). Je me trompe ou il utilise la carte galactique de Elite: Dangerous à un moment? (si ce n'est pas le même logiciel, ça y ressemble drôlement en tout cas)

(Sinon avec son accent, pas besoin de voir son prénom pour deviner d'où il vient!)

**ZyAvo** · 09/01/2020, 12h08

Oui, il dit dans la description qu'il utilise : Universe Sandbox / Space Engine / Elite Dangerous.

(Ca me donne presque envie de le réinstaller et d'acheter un Hotas

)

**Molina** · 09/01/2020, 12h51

Envoyé par Nilsou

Risque pas tout à fait nul selon quelques articles généralistes sur les supernova comme ici
Sur les cas existants précédemment sur Terre sur des supernova qui étaient, semble t-il, à peu prés dans le même ordre de grandeur de distance, il semble que ça ait pu déclencher une ère glacière sur Terre : https://www.nouvelobs.com/sciences/2...upernovas.html

D'un coté ça résoudra le problème du réchauffement climatique.

**Zepolak** · 09/01/2020, 13h07

J'ai Universe Sandbox. Ça m'a amusé 20 minutes. Je suis ptêtre pas le public, mais en même temps, vu qu'on doit facilement le trouver pour le prix d'un café, y a pas trop besoin de se torturer le cerveau...

**Orhin** · 09/01/2020, 14h01

Envoyé par ZyAvo

D'ailleurs quelqu'un possède Universe Sandbox ? C'est bien ?

J'avais testé une démo il y a longtemps.
C'est très bien foutu, mais (comme Space Engine) à moins d'être vraiment passioné d'astronomie on se lasse vite.

Par contre c'est nickel pour faire de la vulgarisation scientifique et montrer des coins de l'espace (Scott Manley l'utilise très régulièrement).

Envoyé par Shosuro Phil

Effectivement la vidéo est très sympa et n'a pas besoin de faire dans le sensationnalisme

Si tu veux suivre l'actu dans le spatial, c'est une très bonne chaine.
Il sort une à deux vidéos par semaine pour l'actualité courante + des épisodes dédiés sur des sujets de fond.

Envoyé par Shosuro Phil

encore que, j'avoue, observer une supernova en "direct", ça serait quand même cool

Ah mais clairement, si jamais c'était le cas ce serait génial.

Envoyé par ZyAvo

Oui, il dit dans la description qu'il utilise : Universe Sandbox / Space Engine / Elite Dangerous.

Il utilise aussi de temps en temps Kerbal Space Program (avec pleins de mods "réalistes") pour tester certains design de fusée / navette (existantes ou non).

**ZyAvo** · 09/01/2020, 14h27

Je pense que je vais me procurer Space Engine pour me balader, dans un premier temps !

Mais oui, bonne découverte que cette chaîne. Je ne connaissais pas et je vais regarder de plus près ce qu'il fait.

**ZenZ** · 09/01/2020, 14h30

Tout joueur de KSP connait cette chaine !

**Focke_oeuf** · 10/01/2020, 10h13

Dites les gens je fais appel à vous pour ne pas avoir l'air bête devant ma fille de 12 ans.
En essayant de lui expiquer la gravitation, je me suis retrouvé comme un con devant mon incapacité à expliquer un truc qui doit être tout bête.

Je lui expliquais que la gravitation ne doit pas être vue comme un force, mais comme une courbure de l'espace temps. J'utilise l'image bien connue du drap sur lequel on placerait une boule de pétanque pour visualiser l'effet au niveau de la trame de l'univers. Et donc je lui dit que c'est à cause de ça que les objets se "déplacent" vers les centres de gravitations crées par la matière massive.
Et là elle me demande si une particule ne se déplace pas à l'origine, elle ne serait pas attirée, puisqu'il n'y a pas de force. Je lui dis que non, la particule va accélérer vers le centre de masse, alors que je lui ai expliqué qu'il ne fallait pas voir la gravitation comme un force, mais que la particule va tomber en suivant la courbure locale. Et là je me retrouve comme un con à expliquer la gravitation par... la gravitation.

Je dois faire une erreur de débutant, mais là je dois m'être mis dans une espèce de boucle mentale parce que je n'arrive pas à m'en sortir.
Pourriez vous aider un papa qui aimerais ne pas être remplacé par Youtube (déjà que bon...)?

**ZyAvo** · 10/01/2020, 10h19

Ca veut dire quoi "si une particule ne se déplace pas à l'origine" ?

**Colargol** · 10/01/2020, 10h33

Alors deja si tu pose une boule de bowling au mileu du drap et que tu pose une bille a coté (sans vitesse) elle tombe tout droit sur la boule de bowling.
Donc c'est pas une force c'est une pente donc de la géométrie, donc c'est pas une force car elle n'a pas de vecteur (pour un relativiste hein, pour les hippie de la quantique ya des trucs mais j'y pige quedal).

**Playford** · 10/01/2020, 10h35

Envoyé par Focke_oeuf

Je dois faire une erreur de débutant

Vouloir expliquer ça à une gosse de 12 ans ?

Sinon je dirais que tu tente de sortir d'un concept de vulgarisation erroné par un autre qui l'est tout autant. Bon ok, peut être moins mais ça reste une simplification donc forcement incomplète.

Après si tu dis que le mouvement de rapprochement est provoqué par la déformation de l'espace,je ne suis pas sur qu'il y ai besoin d'expliqué plus. A un moment il faut accepté les choses en l'état sans forcement rentrer dans des explications trop alambiquées.
Surtout que dans le cas présent, de par son comportement à certaines échelles, oui, la gravitation peut être vue comme une force. C'est pour bien pour ça que les équations de Newton fonctionnent (à certaines échelles).

En dernier recours tu potasses les vidéos de Science Étonnante sur le sujet.

**Enyss** · 10/01/2020, 10h43

Le concept de base de la gravitation en relativité générale : Tout corps en chute libre suit une géodésique de l'espace-temps.

Reste à expliquer ce qu'est une géodésique et ce qu'est l'espace-temps.

Mais mon opinion, c'est qu'il vaut mieux bien connaitre Newton que mal connaitre Einstein.

**thedep** · 10/01/2020, 14h09

Envoyé par Focke_oeuf

Dites les gens je fais appel à vous pour ne pas avoir l'air bête devant ma fille de 12 ans.
En essayant de lui expiquer la gravitation, je me suis retrouvé comme un con devant mon incapacité à expliquer un truc qui doit être tout bête.

Je lui expliquais que la gravitation ne doit pas être vue comme un force, mais comme une courbure de l'espace temps. J'utilise l'image bien connue du drap sur lequel on placerait une boule de pétanque pour visualiser l'effet au niveau de la trame de l'univers. Et donc je lui dit que c'est à cause de ça que les objets se "déplacent" vers les centres de gravitations crées par la matière massive.
Et là elle me demande si une particule ne se déplace pas à l'origine, elle ne serait pas attirée, puisqu'il n'y a pas de force. Je lui dis que non, la particule va accélérer vers le centre de masse, alors que je lui ai expliqué qu'il ne fallait pas voir la gravitation comme un force, mais que la particule va tomber en suivant la courbure locale. Et là je me retrouve comme un con à expliquer la gravitation par... la gravitation.

Je dois faire une erreur de débutant, mais là je dois m'être mis dans une espèce de boucle mentale parce que je n'arrive pas à m'en sortir.
Pourriez vous aider un papa qui aimerais ne pas être remplacé par Youtube (déjà que bon...)?

Toute particule est en mouvement dans la quatrième dimension : le temps.

**Focke_oeuf** · 10/01/2020, 14h14

Ok je pense que j'ai été incomplet dans mon explication.
Il y avait la question d'une particule qui "apparaît" immobile dans un champ de gravité (donc sans vitesse dans le référentiel Newtonien d'origine le centre de gravité local) et donc comment expliquer que la particule va se mettre en mouvement sans mettre en jeu la "force" de gravitation des équations de Newton.
Là où j'aurais pas dû aller plus loin c'est dans ma tentative d'explication de l'attraction sur des particules sans masse (les photons).

Et c'est exactement sur cet phrase que j'ai buté:

Tout corps en chute libre suit une géodésique de l'espace-temps.

Comment je fais pour expliquer la chute libre (bon j'avoue j'ai utilisé le terme "tomber") autrement que via le concept de gravitation?

La gravitation Newtonienne ça va je peux lui expliquer le bilan des forces, les formules tout ça tout ça, mais mon objectif était justement de lui expliquer la limite de cette théorie (notamment pour expliquer le phénomène de lentille gravitationnelle).

Après effectivement c'est peut être un peu ambitieux/débile.

**thedep** · 10/01/2020, 14h17

Voilà une vidéo qui explique très bien ton problème :

**Shosuro Phil** · 10/01/2020, 17h46

Il y a quelques jours Zepolak a linké ici une vidéo où une spécialiste explique la gravité à plusieurs niveaux très différents, tu peux essayer d'adapter...

Dans la version "la gravité, c'est une courbure de l'espace-temps", il faut bien voir qu'on ne peut pas être immobile: on a forcément un déplacement dans la dimension "temps". Et donc on suit bien une géodésique... mais perso, j'essaierais pas de raconter ça à une gamine de 12 ans! et donc, au niveau où elle a une chance de comprendre, la gravité, c'est bien une force.

**Focke_oeuf** · 10/01/2020, 17h58

Ben on se fait des sessions "Sciences étonnantes" ensemble donc elle commence à avoir quelques bases, mais oui je me suis peut être enflammé sur un aspect que je ne maîtrise pas suffisamment.
Comme la fission nucléaire est passée sans problème (ils apprennent ça en 5e maintenant... ) je me disais que je pouvais pousser plus loin. A tort!

**Enyss** · 10/01/2020, 18h10

Envoyé par Focke_oeuf

Comment je fais pour expliquer la chute libre (bon j'avoue j'ai utilisé le terme "tomber") autrement que via le concept de gravitation?

Ça c'est assez facile : un objet est en chute libre quand il n'y a aucune force (autre que la gravitation) qui s'applique à l'objet en question.

Le plus dur c'est d'expliquer l'espace-temps et les géodésiques. La vidéo qu'à posté thedep juste au dessus est d'ailleurs une illustration assez intéressante d'un "espace courbé"

**Orhin** · 10/01/2020, 18h12

Envoyé par Enyss

Ça c'est assez facile : un objet est en chute libre quand il n'y a aucune force (autre que la gravitation) qui s'applique à l'objet en question.

C'est pas très compatible avec le fait que la gravitation ne soit pas une force.

**Enyss** · 10/01/2020, 18h26

Justement, si la gravitation n'est pas une force, il n'y a aucune force qui s'applique à l'objet en question. La parenthèse, c'est pour le cas ou tu considèrerai la gravitation comme une force

**Focke_oeuf** · 10/01/2020, 23h45

Ouais pas mal la vidéo effectivement. Ca simplifie l'explication merci!

Discussion: Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

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