Immigration, fédéralisme et plans sur la comète

[ERISS]

Je viens de découvrir que dans le thread "J.O., Tibet et Chine", je m'étais récolté des points de ban pour 'diffamation'. J'y avais dit que Sarkozy était responsable de déportation.
Ok pour la diffamation, car avant d'écrire ça je parlais de nombre de morts, donc ma 'déportation' pouvait normalement se comprendre comme le sens vicié actuel: L'extermination.

Où je veux en venir?:
Certains acceptent la déportation actuelle des sans-papiers car elle est légale et n'est pas suivie d'extermination. Ok.

Mais c'était comme ça aussi pour les juifs. A l'époque, c'était légal et les juifs étaient juste envoyés 'vivre ailleurs'. C'était "juste de la déportation".
De la famille de ces juifs a dû s'en mordre les doigts après coup, de les avoir peut-être poussé à obéïr aux ordres, que sinon ça aurait peut-être été pire pour eux de ne pas obéïr...

Or bien sûr après on a découvert que c'était pas ça. Qu'un déplacement 'bénin' de population (une déportation) avait mené à son extermination.

Alors voilà. Pour ceux qui acceptent la déportation actuelle, et qui a eu de la famille exterminée auparavant à cause de la déportation des juifs, posez vous des questions.
A l'époque, n'auriez-pas vous été complice involontaire de la disparition de votre famille en leur faisant accepter leur voyage étatique en train?

Juste pour vous montrer que supprimer la liberté de gens (qui n'ont rien fait de mal en plus), c'est un pas de fait vers leur mort.

Alors oui, les sans-papiers sont déportés. Exterminés on n'en sait rien (probablement que non), mais on sait déjà qu'il y a quelques morts, et des révoltes de sans-papiers contre leur privation autoritaire de liberté. Pour les juifs, il n'y avait pas de morts ou révoltes lors des déportations (il n'y en avait pas ou on manquait d'infos?).

[--Lourd--]

Goooooodwin point.

Un mec d'un pays étranger arrive en France, dans les jours-mois-années qui suivent il est reconduit à la frontière, et c'est de la déportation ? Mais c'est une insulte envers les personnes qui ont subit une véritable déportation !

Et les prisons c'est des camps de travaux forcés allemands ?

[zatura]

Quand le mec en question habite en France depuis parfois plus de 10 ans moi j'assimilerai ça à de la déportation

[ducon]

Et quand le mec risque sa peau dans un pays que souvent il ne connaît pas du tout, alors que l'OFPRA refuse de le qualifier de réfugié (pour de simples questions de chiffres), c'est quoi ?

[Zoerfel]

Quand le mec en question habite en France depuis parfois plus de 10 ans moi j'assimilerai ça à de la déportation

Ca change quoi ?
Si ca fait 10 ans que tu roules sans permis sans te faire chopper faudrait te laisser faire et te donner le permis, sinon ce serait de la repression violente ?

Tu rentres illegalement dans un pays en connaissant les risques de reconduite a la frontiere, tant que tu n'es pas regularise tu es en situation illegale, comme pour le permis.

[ducon]

Sauf que pendant dix ans, tu crées des choses là où tu vis, tu connais des gens ; tiens, ça me rappelle la propriété d'usage.
Et je trouve étonnant de se limiter à « ils sont irréguliers » alors que les textes sont de plus en plus restrictifs, y compris en interdisant le statut de réfugié à des gens risquant gros « chez eux. »

[Zoerfel]

Sauf que pendant dix ans, tu crées des choses là où tu vis, tu connais des gens ; tiens, ça me rappelle la propriété d'usage.
Et je trouve étonnant de se limiter à « ils sont irréguliers » alors que les textes sont de plus en plus restrictifs, y compris en interdisant le statut de réfugié à des gens risquant gros « chez eux. »

Je roule sans permis, j'achete des voitures, j'emmene mes amis, ma famille, je connais des gens, pourtant si je me fais controler je suis en tord.
Pourquoi les textes deviennent restrictifs ? a cause des abus, tout simplement.

[ducon]

Des abus créés par des textes restrictifs, qui en conséquence créent plus de sans papiers et donc des textes encore plus restrictifs ?
Des abus à l'asile ? Ne me dis pas que tu es sérieux... On vire des gens qui risquent leur peau « chez eux », tout en sachant très bien qu'on les envoie au casse-pipe, et tu viens nous bassiner avec de prétendus abus ?

[Augusto Giovanni]

ducon, il n'y a pas que des réfugiés politiques en France faut pas non plus déconner. Après qu'on soit d'accord ou pas avec la façon dont le gouvernement actuel gère le problème des sans-papiers c'est une chose (je trouve honteux de foutre des gens qui sont des travailleurs déclarés, payant leurs impôts et autres taxes plein pot, dehors par exemple) mais ce n'est pas non plus comparable à la politique d'extermination nazie/coco, faut arrêter le délire.

[ducon]

Beuh, je n'ai pas comparé les deux.

[Jeremy]

Le concept d'entrée "illégale" dans un pays est totalement absurde. Le parquage des populations ramène vraiment aux troupeaux qui ont besoin de bergers.
Et puis, certains boulets crient au boulot volé, mais ce sont bien souvent des boulots que vous ne voudriez pas faire et qu'il faut bien faire.

[Zoerfel]

Le concept d'entrée "illégale" dans un pays est totalement absurde. Le parquage des populations ramène vraiment aux troupeaux qui ont besoin de bergers.

Ca revient a nier la notion de nationatlite et de nation. Cela se fait au sein de l'union europeenne entre pays a peu pres equivalents. Mais quand on a un etat finance par les citoyens qui fournit les infrastructures, la securite, les aides,... Il est normal que l'on ne laisse pas n'importe qui profiter de ce qui a ete fait, si ?
Si je fais pousser des legumes dans mon jardin, j'ai pas envie que les voisins viennent se servir quand ca leur chante, ou viennent faire des bbq sur ma pelouse sans me demander si je suis d'accord.

Et puis, certains boulets crient au boulot volé, mais ce sont bien souvent des boulots que vous ne voudriez pas faire et qu'il faut bien faire.

Entierement d'accord, les patrons ne s'en plaignent pas, il peuvent continuer a verser des salaires pourris pour ces boulots dont personne ne veut, car ils n'ont pas besoin de les rendre attractifs, suffit de prendre des gens qui n'ont pas le choix pour survivre.

[ERISS]

Si je fais pousser des legumes dans mon jardin, j'ai pas envie que les voisins viennent se servir quand ca leur chante, ou viennent faire des bbq sur ma pelouse sans me demander si je suis d'accord..

Bein voilà, laisse ton voisin se faire assassiner ou crever de faim pour avoir un barbecue réussi.
Je pense que tous ceux qui émigrent ne le font pas le coeur en joie. Ils ont sûrement des amis et de la famille dans leur pays, qu'ils auraient préféré ne pas quitter.

[Super_Newbie]

Waou le déterrage!
En ce qui concerne la "déportation" de sans-papiers, il est dangereux de l'assimiler avec l'holocauste car, d'accord ou pas d'accord avec la politique d'immigration française (et moi-même je ne suis pas d'accord), le fait est que la France est un état de droit où les décisions sont prises en accord avec la loi, dans un contexte démocratique et constitutionnel. Les sans-papiers sont jugés devant un tribunal, chance que n'ont jamais connu les juifs déportés qui, eux, ont été victimes de l'arbitraire. De plus, personne n'a théorisé, à ce que je saches, l'élimination systématique d'une ethnie ou d'un groupe religieux en France. Les sans-papiers sont donc victimes de la loi et d'elle seule et c'est donc celle-ci qu'il te faut critiquer au lieu de faire des raccourcis qui décrédibilisent ton discours.

[zatura]

L'exclusion, la concentration, la déportation tout ça était légal à l'époque, ça à commencé par les Lois de Nuremberg et le reste a suivi

Bon après je dis pas qu'on va vers une politique de déportation (et heureusement parce qu'on en est quand même loin) mais voir des gens qui bossent des fois depuis plusieurs années et qui payent même parfois leurs impôts se faire gicler reste écœurant.

[Super_Newbie]

L'exclusion, la concentration, la déportation tout ça était légal à l'époque, ça à commencé par les Lois de Nuremberg et le reste a suivi

Bon après je dis pas qu'on va vers une politique de déportation (et heureusement parce qu'on en est quand même loin) mais voir des gens qui bossent des fois depuis plusieurs années et qui payent même parfois leurs impôts se faire gicler reste écœurant.

C'est bien parce que je m'attendais à ce genre de contradiction que j'ai ajouté "dans un contexte démocratique et constitutionnel" or lorsqu'Hitler a décrété la solution finale, il s'était déjà fait remettre les pleins pouvoirs par le reichstag : l'Allemagne n'était alors plus une démocratie au sens juridique du terme (même si elle ne l'était plus au sens humain et politique depuis 1933)
Non, il n'y a aucun rapport entre le sort des juifs, des homosexuels, des tziganes, des résistants, des communistes ou des réfractaires STO pendant la seconde guerre mondiale et le sort des sans-papiers de nos jours. Définitivement.

[nyot]

Et si la personne qui est virée comme un malpropre est la personnes qui entretient le jardin,construit ta maison et fabriqué tes saucisses?
Et de plus récure les chiottes ,sympa de trouver des chiottes propres apres un bon barbecue hein?

Au sujet des nations "supérieures" avec leurs infrastructures rutilantes que convoitent les hordes de gueux basanés et mal élevées un petit cours d'histoire pour savoir comment ont eté acquises et sauvegardées a travers l'histoire toutes ces richesses devraient relativiser le point de vue de sieur Zoerfel .

A moins qu'une crête turgescente fasse l'effet d'oeilleres sur ce dernier?

Au cas ou la crête est une metaphore avec la crete du coq pour designer le chauvinisme/nationalisme francais.
La majorité aura compris meu bon.

[Jeremy]

Surtout que pour faire perdre leur pouvoir à des mots, rien ne vaut leur utilisation à outrance.
"Déportation" de sans papier.
"Prise en otage" des usagers.
"Terrorisme" des syndicats.
Et cetera.

[ERISS]

En ce qui concerne la "déportation" de sans-papiers, , le fait est que la France est un état de droit où les décisions sont prises en accord avec la loi, dans un contexte démocratique et constitutionnel. Les sans-papiers sont donc victimes de la loi et d'elle seule et c'est donc celle-ci qu'il te faut critiquer au lieu de faire des raccourcis qui décrédibilisent ton discours.

Comme si les démocraties étaient immaculées. Ah les colonies et l'invention des Droits de l'Homme blanc, c'était le bon temps démocratique où nous exportions notre Loi infaillible!
Les sans-papiers ne sont pas victimes de la loi, mais des policiers qui les embarquent de force ("qui font le sale boulot de la république" comme ces flics disent).

Les sans-papiers sont jugés devant un tribunal, chance que n'ont jamais connu les juifs déportés qui, eux, ont été victimes de l'arbitraire.

Heureusement qu'il y en a qui s'opposent et les défendent légalement (ou pas), ça permet d'en sauver un petit peu. Sans ces rares défenseurs ça reviendrait à de la déportation systématique.

De plus, personne n'a théorisé, à ce que je saches, l'élimination systématique d'une ethnie ou d'un groupe religieux en France.

Tant mieux. Mais c'est pas forcément nécessaire pour déporter le groupe social des sans-papiers.

or lorsqu'Hitler a décrété la solution finale, il s'était déjà fait remettre les pleins pouvoirs par le reichstag : l'Allemagne n'était alors plus une démocratie au sens juridique du terme (même si elle ne l'était plus au sens humain et politique depuis 1933)
Non, il n'y a aucun rapport entre le sort des juifs, des homosexuels, des tziganes, des résistants, des communistes ou des réfractaires STO pendant la seconde guerre mondiale et le sort des sans-papiers de nos jours. Définitivement.

Allez, fais nous un mouvement de toge pour couvrir ta bonne conscience.
La Loi Démocratique est Bonne, intemporelle. Allez, avale encore une cuillérée d'amiante, miam..

[Augusto Giovanni]

Eriss t'es lourd à utiliser le mot déportation à tort et à travers sérieusement...

[sylphid]

ERISS : " (...) La Loi Démocratique est Bonne, intemporelle. Allez, avale encore une cuillérée d'amiante, miam."

Malgré tout la bonne volonté de ton discour et sa non moins triste réalité, employer le mot "déportation" ne se fait pas innocemment.

Tu sais très bien que même si ce mot a un sens plus large que celui auquel on pense d'habitude, il n'en est pas moins vrai que l'histoire l'a modelé d'une connotation particulière, à laquelle tu faites implicitement référence pour favoriser la désapprobation.

La vrai question serait plutot quelles sont les solutions ,alternatives et humanistes,à la gestion des flux migratoires qui a ton sens pourraient remplacer les méthodes critiquées.

Vous n'avez pas le monopole du coeur monsieur Eriss ...

[Zoerfel]

Et si la personne qui est virée comme un malpropre est la personnes qui entretient le jardin,construit ta maison et fabriqué tes saucisses?
Et de plus récure les chiottes ,sympa de trouver des chiottes propres apres un bon barbecue hein?

Au sujet des nations "supérieures" avec leurs infrastructures rutilantes que convoitent les hordes de gueux basanés et mal élevées un petit cours d'histoire pour savoir comment ont eté acquises et sauvegardées a travers l'histoire toutes ces richesses devraient relativiser le point de vue de sieur Zoerfel .

A moins qu'une crête turgescente fasse l'effet d'oeilleres sur ce dernier?

Au cas ou la crête est une metaphore avec la crete du coq pour designer le chauvinisme/nationalisme francais.
La majorité aura compris meu bon.

C'est ca, fais moi passer pour un facho, ca fera vachement avancer le debat...
Le barbecue etait une metaphore, mais bon, visiblement tu n'as pas tres bien vu ou je voulais en venir.
Je n'ai jamais parle de nation superieure. Simplement qu'il est normal de ne pas vouloir a tout prix que tout le monde profite de ce que tu as construit, meme si c'est modeste. Sinon, essaye de rentrer en Chine, au Kenya ou au Chili sans papiers, tu vas voir comment on t'accueille.

J'ai pas mal discute avec des immigres, d'ailleurs je suis moi-meme expatrie et j'ai pas mal voyage. Il faut parfois pouvoir prendre un peu de recul et sortir de l'emotion surtout dans ce genre de debats.
Faudra aussi qu'on m'explique comment quelqu'un affuble d'une crete turgescente qui sert d'oeilleres n'a aucune envie de rentrer en France, ce si beau pays.

[Super_Newbie]

Allez, fais nous un mouvement de toge pour couvrir ta bonne conscience.
La Loi Démocratique est Bonne, intemporelle. Allez, avale encore une cuillérée d'amiante, miam..

Si tu réfléchissais deux secondes avant de devenir agressif inutilement, tu te rendrais compte que si tant de monde préfère venir en France et non rester dans son pays, c'est bien parce que dans les démocraties occidentales La Loi Démocratique les protège. Elle n'est pas parfaite, mais elle protège une femme de se faire lyncher pour adultère, empêche qu'un homo se fasse lapider, permet à un malade de se faire soigner et à un intellectuel de pouvoir penser librement. Pour toi, La Loi Démocratique est peut-être le pire ennemie de l'homme, alors je te conseille de prendre un aller-simple pour Pyong-Yang, Téhéran, Tbilissi ou Tripoli ; tu te sentiras bien en sécurité, loin de La Loi Démocratique et tu pourras t'épanouir dans un monde où c'est le plus fort (et le plus crétin) qui gagne toujours.

[Lt Anderson]

Mon avis, court, sur la question:
"Les travailleurs n'ont pas de patrie".
L'immigration est l'expression concrète de la notion de libre circulation de la force de travail si chère au capitalisme et ses "grands" principes.
Donc vos chers gouvernements ne seront jamais très motivés pour trouvé LA solution à ce que certains pensent être un problème, alors que pour le capitalisme c'est un moyen de contrôle du capital variable (la force de travail). Sinon quelques "mesurettes" pour donner le change aux citoyens satisfaits de leur sort...

[Super_Newbie]

Mon avis, court, sur la question:
"Les travailleurs n'ont pas de patrie".
L'immigration est l'expression concrète de la notion de libre circulation de la force de travail si chère au capitalisme et ses "grands" principes.

Il est évident que de ne pas déclarer des travailleurs sans-papier permet aux patronat de faire pression sur les salaires et ainsi favoriser le dumping social. Le travailleur immigré est essentiel à nos économies car avec notre courbe démographique, nous ne pourrons subvenir aux besoins croissants de main d'œuvre dans les prochaines années.

[Goji]

Hier sans le train, j'ai entendu deux femmes d'origine noire-africaine (ça va là, je suis consensuel comme il faut ?) qui racontaient leur voyage "au pays". L'une d'elles a fini par conclure : "Les immigrés en France, c'est forcément des pauvres, car les riches sont heureux dans leur pays."
Je n'ai rien à conclure de ceci, j'apporte juste un peu de réflexion supplémentaire.

[Mr.Vimaire]

Hier sans le train, j'ai entendu deux femmes d'origine noire-africaine (ça va là, je suis consensuel comme il faut ?) qui racontaient leur voyage "au pays". L'une d'elles a fini par conclure : "Les immigrés en France, c'est forcément des pauvres, car les riches sont heureux dans leur pays."
Je n'ai rien à conclure de ceci, j'apporte juste un peu de réflexion supplémentaire.

Logique. Certes cela coute cher de venir en Europe, mais souvent c'est la famille entière ou le village qui paye.
Cependant, ce sont aussi les plus entreprenants qui partent. Quitter son pays, même si l'on y meurt de faim n'est jamais facile..

[Augusto Giovanni]

Lire Eldorado du frère de qui vous savez

[Goji]

Ce roman mérite davantage qu'une devinette, mais une publicité en bonne et due forme

[Tink]

Eriss: Encore une reflexion a cote de la plaque et je t'interdis l'acces aux conversations politique.

A tous: On se calme.