Sectes, gourous, pseudo-médecines et théories du complot.

**ducon** · 23/08/2020, 18h57

Envoyé par Shosuro Phil

C'est pas avec un salaire de prof qu'on peut sucrer son café avec des sucrettes Boiron! (enfin si, à condition de le boire très très peu sucré)

Tu as tout compris.
C’est du sucre à dose momopathique CH30.

**deathdigger** · 23/08/2020, 21h12

Envoyé par Titi12

Et depuis la nuit des temps l'humanité a utilisé les sons dans les processus de guérison que ce soit dans les tribus amérindiennes d'Amérique du Sud ou dans les tribus chamaniques mongoles.

Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs depuis la nuit des temps, les Aztèques sacrifiaient des vierges pour avoir une belle saison et des récoltes abondantes. Quand on voit la canicule qu'on se tape cette année, je ne comprends pas qu'on n'en revienne pas aux vieilles méthodes, sous prétexte d'absence de preuves scientifiques.

**vf1000f24** · 23/08/2020, 21h45

Envoyé par deathdigger

Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs depuis la nuit des temps, les Aztèques sacrifiaient des vierges pour avoir une belle saison et des récoltes abondantes. Quand on voit la canicule qu'on se tape cette année, je ne comprends pas qu'on n'en revienne pas aux vieilles méthodes, sous prétexte d'absence de preuves scientifiques.

Oui, mais non, faudrait pas déconner! Imagine un loup-garou de mes amis dont la seule nourriture les nuits de pleine lune est de mordre les bergères ou du moins les jeunes filles vierges. Déjà qu'avec la libéralisation des mœurs sa maigreur fait peine à voir, si en plus, tu sacrifies une partie de ses proies potentielles, où va-t-on! Déjà que les loups-garous sont une espèce menacée que fais tu de la biodiversité?!!!

#Werewolves Lives Matters

**Luxunofwu** · 23/08/2020, 21h50

Envoyé par Titi12

Du coup je me dis que l'absence de preuve scientifique sur ce type de thérapie n'est pas pour autant la preuve de leur inefficacité.

J'en profite pour faire une remarque générale (même si ça répondra pas à tes interrogations spécifiquement) parce que c'est un soucis de raisonnement que je vois souvent : Le problème c'est pas la preuve de l’inefficacité, mais l'absence de preuve de l'efficacité. C'est comme ça qu'on raisonne en médecine basée sur les preuves (et globalement en science en général). On a pas la prétention de prouver avec certitude que telle ou telle pratique est inefficace (même si dans beaucoup de cas on en est quand même surs a 99% (genre l'homéopathie par exemple)).

En fait le soucis c'est qu'en méthodologie statistique, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. La méthodologie des études cliniques vise quasiment toujours à prouver l'existence d'un effet statistiquement significatif d'un traitement X (donc soit la supériorité de X face au placebo, soit la supériorité/équivalence à une autre option thérapeutique Y, pour vulgariser). Quand on échoue à prouver l'existence de cet effet, ça ne veut pas dire qu'on a prouvé la non existence de cet effet. Ça a l'air d'être de la branlette sémantique mais c'est important, parce que c'est comme ça qu'on raisonne au quotidien en pratique scientifique. Rien à foutre que personne n'ait prouvé que X est inefficace, ce qui m’intéresse c'est de savoir si quelqu'un a prouvé que c'était efficace. Vouloir à tout prix la preuve de l'absence, ça s'appelle la Foi, et c'est comme ça que les croyances religieuses fonctionnent.

**Titi12** · 23/08/2020, 23h22

Envoyé par ducon

Cite-moi une seule pseudo-médecine qui n’utilise pas un baratin pseudo-scientifique, qui n’a pas pour seul argument de vente une liste (bidonnée ?) de clients satisfaits.
Pour être moins dur, les pseudo-médecins utilisent souvent un mélange entre de vraies techniques médicales (avec un vrai fond scientifique) et des techniques non validées (avec un vrai baratin délirant). Je dirais que ce sont les pires : ils font croire que les techniques délirantes sont valides parce qu’ils utilisent aussi des techniques valides.

Tout dépend de l'endroit où l'on parle en réalité. Car dans une tribu amérindienne en Amérique du Nord, les gens ne vont pas se poser la question des fondations scientifiques. En Occident, dans une grande ville, un praticien en médecine chinoise ou sonothérapie va tenter certainement de justifier sa pratique par des recherches scientifiques. Il sera dans un contexte sociaux-culturel valorisant la science. Il devra donc essayer de se conformer à ce contexte pour subvenir à ses besoins ( trouver des clients). Moi je ne leur jette pas la pierre. Comme partout il y a des charlatans. Mais pas plus qu'ailleurs..

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Envoyé par deathdigger

Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs depuis la nuit des temps, les Aztèques sacrifiaient des vierges pour avoir une belle saison et des récoltes abondantes. Quand on voit la canicule qu'on se tape cette année, je ne comprends pas qu'on n'en revienne pas aux vieilles méthodes, sous prétexte d'absence de preuves scientifiques.

C'est caricaturale. Il y eu aussi beaucoup de sacrifices sur l'autel de la science. Dans l'histoire de la médecine, il y a eu régulièrement des cobayes humains... Et il y en a toujours d'ailleurs. La liste est longue..

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Envoyé par Luxunofwu

J'en profite pour faire une remarque générale (même si ça répondra pas à tes interrogations spécifiquement) parce que c'est un soucis de raisonnement que je vois souvent : Le problème c'est pas la preuve de l’inefficacité, mais l'absence de preuve de l'efficacité. C'est comme ça qu'on raisonne en médecine basée sur les preuves (et globalement en science en général). On a pas la prétention de prouver avec certitude que telle ou telle pratique est inefficace (même si dans beaucoup de cas on en est quand même surs a 99% (genre l'homéopathie par exemple)).

En fait le soucis c'est qu'en méthodologie statistique, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. La méthodologie des études cliniques vise quasiment toujours à prouver l'existence d'un effet statistiquement significatif d'un traitement X (donc soit la supériorité de X face au placebo, soit la supériorité/équivalence à une autre option thérapeutique Y, pour vulgariser). Quand on échoue à prouver l'existence de cet effet, ça ne veut pas dire qu'on a prouvé la non existence de cet effet. Ça a l'air d'être de la branlette sémantique mais c'est important, parce que c'est comme ça qu'on raisonne au quotidien en pratique scientifique. Rien à foutre que personne n'ait prouvé que X est inefficace, ce qui m’intéresse c'est de savoir si quelqu'un a prouvé que c'était efficace. Vouloir à tout prix la preuve de l'absence, ça s'appelle la Foi, et c'est comme ça que les croyances religieuses fonctionnent.

Merci pour cet éclairage très intéressant sur la méthodologie des études cliniques. Un des gros écueils de la médecine scientifique actuelle, c'est son dogmatisme en matière de méthodologie. Je trouve qu'elle manque parfois de pragmastisme. Exemple : l'affaire sur l'hydroxychloroquine, sans vouloir relancer le débat.

**docelche** · 23/08/2020, 23h30

Non non il n'y a pas de dogmatisme, c'est juste que la médecine scientifique se base sur la science, des centaines d'années de méthodologie et de rigueur... Tout ce qui s'en écarte marche '' peut être '' mais '' peut être pas'', donc tu peux allumer un cierge, bouffer du sucre Boiron ou égorger des poulets, mais ça ne fera jamais partie de notre arsenal thérapeutique !

Quant aux petits appeaux sur les cobayes humains, juste avant de parler de l' HCQ : une pépite champion

**Titi12** · 23/08/2020, 23h43

Envoyé par docelche

Non non il n'y a pas de dogmatisme, c'est juste que la médecine scientifique se base sur la science, des centaines d'années de méthodologie et de rigueur... Tout ce qui s'en écarte marche '' peut être '' mais '' peut être pas'', donc tu peux allumer un cierge, bouffer du sucre Boiron ou égorger des poulets, mais ça ne fera jamais partie de notre arsenal thérapeutique !

Moi je milite pas spécialement pour que les médecines alternatives soient intégrées à la médecine conventionnelle classique. Mais je déplore qu'elle soit très souvent tournée en dérision. Je ne sais pas où tu habites, mais en province il arrive souvent que des médecins généralistes envoient certains de leurs patients consulter des rebouteux... Je pense que les médecins expérimentés ont du respect pour les autres formes de médecines..

Quant aux petits appeaux sur les cobayes humains, juste avant de parler de l' HCQ : une pépite champion

Attention, je ne fais aucun rapprochement entre les cobayes humains et l'HCQ. Tu déformes mon propos.

**Sharn** · 23/08/2020, 23h46

Je pense que les médecins envoient chez les rebouteux faute de mieux. Et un placebo peut toujours être utile. Ça n'en reste pas moins inefficace.

**Snakeshit** · 24/08/2020, 00h07

Envoyé par Titi12

Moi je milite pas spécialement pour que les médecines alternatives soient intégrées à la médecine conventionnelle classique. Mais je déplore qu'elle soit très souvent tournée en dérision. Je ne sais pas où tu habites, mais en province il arrive souvent que des médecins généralistes envoient certains de leurs patients consulter des rebouteux... Je pense que les médecins expérimentés ont du respect pour les autres formes de médecines..

Il me semble que docelche est un médecin, donc bon ...

Alors il n'y a pas de médecine conventionnelle. Il y a de la médecine basée sur les preuves et la croyance. Évidemment que les nouveaux traitements sont vus avec circonspections le temps que les preuves s'accumulent, mais ils sont intégrés quand même.

Envoyé par Titi12

Attention, je ne fais aucun rapprochement entre les cobayes humains et l'HCQ. Tu déformes mon propos.

Utiliser l'HCQ sans preuve de l'efficacité et en connaissant les risques, c'est utiliser des cobayes humains. Faudrait que tu cites les cas de cobayes humaines involontaires ou mal informés d'ailleurs.

**Shosuro Phil** · 24/08/2020, 00h10

Ah pardon, un placebo, c'est efficace, c'est même pour ça qu'on a besoin d'études en double aveugle (i.e. aussi bien le patient que le soignant ignorent s'ils appliquent la substance testée).

Pour Titi12, si tu es honnête dans tes interrogations: la raison pour laquelle les tenants de la méthode scientifique sont "dogmatiques", c'est qu'elle a fait ses preuves pratiques depuis des siècles - et pas qu'en médecine, où elle a plus de mal à s'appliquer. Et comme l'efficacité des effets "placebo" (avec guillemets parce que c'est plus que juste l'effet placebo) est redoutable et contre-intuitive, il est particulièrement important de se méfier des témoignages de type "ça marche je l'ai vu", pour se tourner avant tout vers des études statistiques propres.

**docelche** · 24/08/2020, 00h39

Envoyé par Titi12

Je ne sais pas où tu habites, mais en province il arrive souvent que des médecins généralistes envoient certains de leurs patients consulter des rebouteux... Je pense que les médecins expérimentés ont du respect pour les autres formes de médecines..

Moui enfin le fait que des médecins consultent des charlatans tu sais... Ce n'est pas comme si le titre de Dr conférait automatiquement une protection contre la connerie ! On a même des prix nobels qui racontent n'importe quoi tu sais, l'argument d'autorité ce n'est plus ce que c'était...

Envoyé par Titi12

je ne fais aucun rapprochement entre les cobayes humains et l'HCQ. Tu déformes mon propos.

En l'occurrence c'est moi qui le fais le rapprochement : administrer un médicament, hors AMM, hors tout protocole d'expérimentation validé par un CPP, sans avoir le consentement signé des patients ça s'appelle de la recherche sauvage, et c'est interdit depuis Nuremberg... Donc oui la façon de procéder avec l'HCQ est non seulement scandaleuse mais aussi illégale (et ça n'est pas loin des cobayes dont tu parles

). Si tu veux apprendre des choses, regarde '' ciclosporine et sida'' dans Google, finalement c'est pas très loin. Et oui, l' HCQ a tué des gens.

**Erreur** · 24/08/2020, 08h23

Envoyé par Sharn

Et un placebo peut toujours être utile. Ça n'en reste pas moins inefficace.

Pas mal.

**Sharn** · 24/08/2020, 09h29

Utile pour le portefeuille des charlatans.

**deathdigger** · 24/08/2020, 09h33

Envoyé par Erreur

Pas mal.

Exemple : le patient vient pour soigner un rhume. Tu lui files un placebo, au bout d'une journée, il va se sentir mieux et sera content d'avoir été soigné. Tu lui files rien, il mettra autant de temps à guérir, mais se sentira encore un peu malade parce qu'il n'a pas reçu de traitement.

**Titi12** · 24/08/2020, 09h55

Envoyé par Shosuro Phil

Ah pardon, un placebo, c'est efficace, c'est même pour ça qu'on a besoin d'études en double aveugle (i.e. aussi bien le patient que le soignant ignorent s'ils appliquent la substance testée).

Pour Titi12, si tu es honnête dans tes interrogations: la raison pour laquelle les tenants de la méthode scientifique sont "dogmatiques", c'est qu'elle a fait ses preuves pratiques depuis des siècles - et pas qu'en médecine, où elle a plus de mal à s'appliquer. Et comme l'efficacité des effets "placebo" (avec guillemets parce que c'est plus que juste l'effet placebo) est redoutable et contre-intuitive, il est particulièrement important de se méfier des témoignages de type "ça marche je l'ai vu", pour se tourner avant tout vers des études statistiques propres.

Je ne remets pas du tout en cause la méthode scientifique. Elle a permis des progrès considérables de la science.

Le problème vient du dogmatisme qui par définition retire tout manque esprit critique.

Lorsque Galilée a dénigré le géocentrisme, il a été condamné à l'emprisonnement en résidence surveillé. Le problème aujourd'hui est que lorsque quelqu'un exprime une vérité controversé en science il est tout de suite épinglé par les tenants du dogme scientifique..

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En l'occurrence c'est moi qui le fais le rapprochement : administrer un médicament, hors AMM, hors tout protocole d'expérimentation validé par un CPP, sans avoir le consentement signé des patients ça s'appelle de la recherche sauvage, et c'est interdit depuis Nuremberg... Donc oui la façon de procéder avec l'HCQ est non seulement scandaleuse mais aussi illégale (et ça n'est pas loin des cobayes dont tu parles

). Si tu veux apprendre des choses, regarde '' ciclosporine et sida'' dans Google, finalement c'est pas très loin. Et oui, l' HCQ a tué des gens.

Si c'est toi qui fait le rapprochement ça me va.

Moi en ce moment le sujet de l'HCQ me dépasse. Il va falloir attendre un peu de temps avant d'y voir plus clair.

**cailloux** · 24/08/2020, 10h06

Envoyé par Titi12

Lorsque Galilée a dénigré le géocentrisme, il a été condamné à l'emprisonnement en résidence surveillé. Le problème aujourd'hui est que lorsque quelqu'un exprime une vérité controversé mais avec des preuves en science il est tout de suite punis en se voyant attribuer un prix Nobel.

Fixed

Où bien :

Envoyé par Titi12

Lorsque Galilée a dénigré le géocentrisme, il a été condamné à l'emprisonnement en résidence surveillé. Le problème aujourd'hui est que lorsque quelqu'un exprime une vérité sans aucune preuve en science il est tout de suite épinglé par les tenants du dogme scientifique..

**Bah** · 24/08/2020, 10h13

Pour rappel, le mec s'est inscrit hier et il vient parler médecine sur un forum de jeux vidéo avec un combo science vs hydrochloroquine. 50% de chances que ce soit un multi. 30% un mec déjà tellement convaincu qu'il doit venir répandre la bonne parole. 15% un troll (non affilié à un multi). Perso je prendrai pas l'option à 5%.

**Molina** · 24/08/2020, 10h14

Envoyé par Bah

Pour rappel, le mec s'est inscrit hier et il vient parler médecine sur un forum de jeux vidéo. 50% de chances que ce soit un multi. 30% un mec déjà tellement convaincu qu'il doit venir répandre la bonne parole. 15% un troll (non affilié à un multi). Perso je prendrai pas l'option à 5%.

5% de chance que c'est Boulon qui s'ennuie ?

**Bah** · 24/08/2020, 10h15

Ce serait même le plus crédible pour ces 5%!

**GrosDudule** · 24/08/2020, 10h22

On va recentrer sur les conspi en tout genre.

J'ai découvert ce site qui résume bien les faits : https://www.conspiracywatch.info/

**Lazyjoe** · 24/08/2020, 10h24

Envoyé par Titi12

une vérité controversé en science

**deathdigger** · 24/08/2020, 10h51

Envoyé par Lazyjoe

T'es pas un sachant, mouton !

**Lazyjoe** · 24/08/2020, 11h07

Envoyé par deathdigger

T'es pas un sachant, mouton !

Je suis Docteur, alors tayeule d'abord !

**SuperLowl** · 24/08/2020, 11h15

Envoyé par docelche

Quant aux petits appeaux sur les cobayes humains, juste avant de parler de l' HCQ : une pépite champion

Tu sais, si tu n'as pas envie de répondre, personne ne t'y oblige. Mais la condescendance, médecin ou pas...

Envoyé par Lazyjoe

C'est très mal formulé de la part de Titi12 et son propos est un peu brouillon.
Mais est-ce qu'il existe une vérité scientifique ? Par exemple, en physique, on n'a finalement que* des théories qui permettent de bien expliquer ce qu'on observe. Pour autant, ces théories évoluent au fil du temps et des découvertes. Est-ce que ça rend la précédente théorie fausse, non. Mais plutôt incomplète. Et on avance comme ça par plus ou moins grands sauts.

Est-ce que cela s'applique également à la médecine ?

*Non, peut-être pas "que" des théories.

**Lazyjoe** · 24/08/2020, 11h33

Envoyé par SuperLowl

Mais est-ce qu'il existe une vérité scientifique ? Par exemple, en physique, on n'a finalement que* des théories qui permettent de bien expliquer ce qu'on observe. Pour autant, ces théories évoluent au fil du temps et des découvertes. Est-ce que ça rend la précédente théorie fausse, non. Mais plutôt incomplète. Et on avance comme ça par plus ou moins grands sauts.

Est-ce que cela s'applique également à la médecine ?

Dans les sciences "pures" il y a des vérités car on en a apporté des preuves strictes. "2+3=5" ou "la surface d'un disque est πR²" ce sont des vérités dans le cadre de l'arithmétique et de la géométrie. A noter que ces cadres se basent sur des axiomes choisis "abitrairement" (parceque ça semblait naturel, mais en géométrie par exemple il y a eu plein d'idées très différentes).

Dans les sciences expérimentales il y a rarement des vérités, la plupart du temps ce sont des consensus ie "la meilleure explication qu'on ait pu trouver et qui semble fonctionner tout le temps dans telles conditions"

**DjudjRed** · 24/08/2020, 11h35

Ben vu qu'il est impossible de prouver/démontrer que quelque chose n'existe pas, on ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas, pas plus que le Père Noël ou les licornes.
Et donc il est virtuellement impossible d'affirmer à 100% que tel ou tel pratique/traitement n'a aucun effet sur personne.
Comme ça a été dit plus haut, ce qui détermine si un traitement est bon ou pas, c'est un effet positif significatif sur une proportion significative de patients et par rapport à un groupe témoin qui ne reçoit aucun traitement.
Donc pas 1 pélos au milieu d'un groupe de 150 patients et pas juste arrêter les écoulements nasales quand on cherche à soigner la grippe.

**SuperLowl** · 24/08/2020, 11h36

Envoyé par Lazyjoe

Dans les sciences "pures" il y a des vérités car on en a apporté des preuves strictes. "2+3=5" ou "la surface d'un disque est πR²" ce sont des vérités dans le cadre de l'arithmétique et de la géométrie. A noter que ces cadres se basent sur des axiomes choisis "abitrairement" (parceque ça semblait naturel, mais en géométrie par exemple il y a eu plein d'idées très différentes).

Dans les sciences expérimentales il y a rarement des vérités, la plupart du temps ce sont des consensus ie "la meilleure explication qu'on ait pu trouver et qui semble fonctionner tout le temps dans telles conditions"

D'accord. Merci.

Et du coup, j'imagine que la médecine est un peu entre les deux non ?

**Manu71** · 24/08/2020, 11h40

Envoyé par DjudjRed

Comme ça a été dit plus haut, ce qui détermine si un traitement est bon ou pas, c'est un effet positif significatif sur une proportion significative de patients et par rapport à un groupe témoin qui ne reçoit aucun traitement.

Du coup je reviens à l'ostéopathie. On prends 3000 personnes qui ont le dos bloqué, on en envoie 1500 chez l'ostéo, on on en laisse 1500 sans rien faire.
Si sur une grosse portion des 1500 traitées le mal disparait alors qu'il ne disparait pas chez ceux chez qui on a rien fait, c'est que le traitement est bon, c'est ça ?

**cailloux** · 24/08/2020, 11h46

Envoyé par Manu71

Du coup je reviens à l'ostéopathie. On prends 3000 personnes qui ont le dos bloqué, on en envoie 1500 chez l'ostéo, on on en laisse 1500 sans rien faire.
Si sur une grosse portion des 1500 traitées le mal disparait alors qu'il ne disparait pas chez ceux chez qui on a rien fait, c'est que le traitement est bon, c'est ça ?

Voilà, en étant un plus plus précis quand même (quels gestes du praticien quelles douleurs etc etc) On vérifie aussi que ça ne déclenche pas autre chose de pire quand même.
Ensuite on se demande pourquoi et comment. Mais commençons déjà à vérifier que ça marche.

**Cassin** · 24/08/2020, 11h47

Nous sachons. Les Martiens sont par minous !

Discussion: Sectes, gourous, pseudo-médecines et théories du complot.

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