Le topic de l'Intelligence Artificielle, le topic qui parle en langage naturel

[Nilsou]

Plop, voici Le topic de l'IA (Intelligence Artificielle) qui fait suite à la discussion qu'on avais commencé dans le topic sur "les questions auxquelles on répondra si on veut".

Le topic a vocation a répondre à toute vos questions dans le domaine de l'IA vu que par chance, je passe ma vie à taffer dedans depuis un bail. (Je fais partie de cette branche mi-chomeur mi-employé qu'on nomme communément thésard )

Il faut dire que le domaine de l'IA est majoritairement un gros méli-mélo bien crade qui contient tout plein de sous-domaines qui n'ont malheureusement rien à voir entre eux.
Évidemment au grand public on présente les réussites de l'ensemble de ces domaines de façon conjointe et tout devient bien flou (c'est d'ailleurs parfois le but pour obtenir des sous-sous; c'est là où on vois que science et monde ultra-libéral ne font pas bon ménage ).

Quelques exemples de question type ->
- Pourquoi les IA de jeux-vidéo sont si connes alors qu'on fait de l'humanoïde adaptable tout pleins de réseaux de neurones simulés ?
- Pourquoi les IA de robot sont très connes également alors que je me fais poutrer par l'IA de Starcraft 2 en mode facile.
- Est-ce une révolution qu'une IA batte un joueur de Go ? Qu'est ce que ça va changer à ma vie à moi ?
- Quand pourrais-je me programmer une babe a domicile qui assouvira mon fantasme secret incluant des brocolis ?

etc ...

Toute ces questions, qui vous empêchent évidemment de dormir la nuit, trouveront ici une réponse

J'enrichirais ce premier post d'intro au fur et à mesure avec les infos importantes.
Il est par contre conseillé de lire les premières pages qui contiennent un bon résumé général de l'état du monde de l'IA aujourd'hui, ce qui pourra éviter de répéter certains fait et analyse.

Je remercie au passage le canard qui a créé le sujet et copié-collé la conversation sur l'IA d'origine. Je garde d'ailleurs mon post originel ci dessous car c'est celui ci qui donne donc lieu à l'enchainement de réponse sur cette première page.

Ha et je rajoute que je suis également ouvert à toute question pratique. Vous êtes dans votre taff ou vous créez votre propre jeux et vous bloquez sur des problématiques d'IA ? Pas de soucis, j'ai toujours un peu de temps (ou d'autres canards instruit dans le domaine également j'imagine) pour vous orienter vers les technologies adéquates et vous donner un bref aperçu de ce qui peut coller à vos attentes. Rien n'interdit que je participe au montage rapide d'un prototype d'IA pour vos projets si j'ai un peu de temps libre également. N’hésitez pas à demander un coups de main. Au pire j'aurais forcement un collègue intéressé et au pire du pire je vous orienterai vers les docs adéquates pour vous auto-former.

Le post-initial :

Petite questiono-remarque : je sais pas trop si ça vous le coups d'ouvrir un sujet pour ça, du coups je le met ici en vrac.
Dans votre dernier numéro vous parlez du casque "Nervana" qui envoie des signaux électriques à travers l'oreille afin de déclencher des émissions de dopamine et sérotonine. Et voila, je fais une these autour de l'impact de ces substances dans certains cas (dans les domaines attenant à l'IA dans mon cas) et je suis donc pas mal au courant des mécanismes sous-jacent à l'impact de ces substances dans le cerveau. Etttt ... ben j'ai beau le tourner dans tout les sens, je ne vois pas comment ce casque pourrais ne pas être vu comme une drogue... vu que grosso-modo, la plupart des drogues agissent de la même manière.

Évidemment ça dépends des doses que le casque est capable de déclencher, mais néanmoins ça reste une drogue, avec risque d’addiction hard et tout ça.

Du coups je me demandais comment vous vous placeriez sur ce type de technologie potentiellement dangereuse et a effet inconnu. Cela mériterais t-il une investigation plus poussée ? Au vue des conséquences possible au déploiement de ce genre de machin chez le grand public.
Oila oila.

Bon et sinon, de facto je ne vois pas comment il ne pourrais "pas" y avoir d'effet de bord, comme vous posez la question .

[Mr Ianou]

Intéressant Nilsou.

Moi en ces temps d'IA pourrie sur Hitman, d'IA gagnant au Go, j'avais des questions sur l' IA dans les JV.

Par exemple :


Pourquoi l'IA dans le JV n'a finalement que peu progressé (je me souviens d'un temps ou on parlait d' IA adaptative mais hormis dans les jeux de stratégie j'ai l'impression qu'on ne veut rien investir pour les jeux infiltration type Hitman/Assassin/Batman* alors que je trouve ça de plus en plus relou de se taper des gardes consanguins (pardon pour les amis du Nord qui me lisent). Je n'ai jamais ressentie une IA qui changerai la donne parce que justement on fait la même chose (hormis sur des gros jeux de stratégie mais j'aimerai savoir pourquoi ça reste toujours le ventre mou des gros jeux AAA).

Ou

Comment dans les jeux d'échec l'ordinateur fait pour être mauvais (en gros de ne pas forcement ce faire éclater la gueule dès niveau 1 car pour être bon on a compris qu'il mouline pour tout calculer). Qu'est ce qui fait que la machine soit nul a un moment (un coup sur 5 serait aléatoire et non calculé ? ou c'est autre chose avec des algorithmes ?).

Bref vu que je trouve que niveau graphisme on est plutôt bien maintenant, à quand une nouvelle révolution du JV dans un triple A avec des ennemies moins neuneu. (Ouais suit mon regard sale chauve)

Putain en relisant, j'ai l'impression de faire mon Kenshi avec des questions existentiels mais en fait pas du tout.

* : Rayé la mention inutile

[alx]

A quand une IA pour que nous n'ayons plus à poser des questions ici nous même ?
Et tant qu'à faire, une autre IA pour y répondre à votre place.

Comme ça on les laisse entre elles, et nous on peut tous aller faire autre chose.

[LaVaBo]

Petite questiono-remarque : je sais pas trop si ça vous le coups d'ouvrir un sujet pour ça, du coups je le met ici en vrac.
Dans votre dernier numéro vous parlez du casque "Nervana" qui envoie des signaux électriques à travers l'oreille afin de déclencher des émissions de dopamine et sérotonine. Et voila, je fais une these autour de l'impact de ces substances dans certains cas (dans les domaines attenant à l'IA dans mon cas) et je suis donc pas mal au courant des mécanismes sous-jacent à l'impact de ces substances dans le cerveau. Etttt ... ben j'ai beau le tourner dans tout les sens, je ne vois pas comment ce casque pourrais ne pas être vu comme une drogue... vu que grosso-modo, la plupart des drogues agissent de la même manière.

Évidemment ça dépends des doses que le casque est capable de déclencher, mais néanmoins ça reste une drogue, avec risque d’addiction hard et tout ça.

Du coups je me demandais comment vous vous placeriez sur ce type de technologie potentiellement dangereuse et a effet inconnu. Cela mériterais t-il une investigation plus poussée ? Au vue des conséquences possible au déploiement de ce genre de machin chez le grand public.
Oila oila.

Bon et sinon, de facto je ne vois pas comment il ne pourrais "pas" y avoir d'effet de bord, comme vous posez la question .

Il y a sur le web des sons qui sont sensés rendre saoul, ou avoir des effets de psychotropes.
Bon, j'ai testé et absolument rien ressenti.

De mémoire, Gringo en avait parlé dans un CPC d'il y a longtemps (dans un PQ probablement)

[zBum]

A quand une IA pour que nous n'ayons plus à poser des questions ici nous même ?
Et tant qu'à faire, une autre IA pour y répondre à votre place.

Comme ça on les laisse entre elles, et nous on peut tous aller faire autre chose.

Mais vous n'êtes pas tous des IA ?

[Croaker]

Il me semble qu'il y avait une bonne explication dans la notice de Civ4 sur la question des "IA qui doivent jouer pour perdre". (écrite par Soren Johnson si je n'ai pas perdu la mémoire).

Je pense qu'une Ia qui joue tout seule à un truc simple comme MiniMétro doit être très facile à faire programmer, mais ça risquerait de mettre un peu trop la honte.

[Came Yon]

Un article/dossier sur l'IA dans CanardPC me plairait beaucoup aussi. L'actualite pouvant meme justifier d'en parler. Apres tout je me souviens d'une epoque (lointaine) ou CanardPC (le vrai, pas le CPChardware) faisait des longs articles sur les progres des shaders 3.0 etc...
Alors pourquoi ne pas s'interesser aux progres, ou l'absence de progres de l'IA de jeu video? C'est autrement plus interessant et je suis sur qu'il y a des chercheurs, des games designers, des senateurs et des programmeurs avec qui CPC pourrait en discuter. En evitant par exemple la tarte a la creme de l'algorithme de pathfinding, mais en se demandant plutot comment on programme l'IA de Football Manager ou celle des jeux paradox (une interview de Wiz )? Comment rendre mauvaise une IA qui pourrait ecraser tout le monde a starcraft? Pourquoi il n'y a pas de progres visibles (j'imagine que la reponse est plus economique que technologique...)? Est-on condamnes a moyen terme a ne plus jamais jouer qu'en multi? Il y a un jeu recent sur la bataille de Gettysburg (me souviens plus du nom) qui se vantait d'avoir une super IA avec des personalites differentes. Ya pas moyen de poser au developpeur une ou deux questions, maintenant que le bullshit marketing n'est plus necessaire? Et justement, est-ce que ca marche la comm' reposant sur la supposee qualite de l'IA ?

Pour revenir aux deux questions de Mr Ianou, elles sont liees justement: ce qui est relativement facile, c'est de faire une IA surpuissante, qui a une connaissance parfaite de la situation de jeu et qui du coup devient injouable pour l'humain. La degrader pour qu'elle se comporte a peu pres comme un humain doit etre tres difficile, et quand ca foire on aboutit a des pnj idiots type Hitman. Si je me trompe pas, dans la plupart des jeux de strategie, l'IA "triche" (absence de fog of war par exemple; dans Age of Empire 2 c'etait evident! :mauvaisefoi: ) mais elle est programmee pour se comporter comme si il y avait une symetrie entre sa "perception" et celle de l'humain.

Du coup ca serait bien que CPC nous aide a y voir plus clair .
Par contre ce sera difficile d'en faire une emission avec Arret sur Images.

[Cheshire]

Par contre ce sera difficile d'en faire une emission avec Arret sur Images.

Pas forcément, depuis les victoires de l'AI de Google au go (et la concurrence avec Facebook d'ailleurs), c'est un sujet d'actualité qui peut parler même à des non-joueurs finalement.

[Frypolar]

Comment rendre mauvaise une IA qui pourrait ecraser tout le monde a starcraft?

Il n’existe pas d’IA qui écrase tout le monde à Starcraft. Tu as des concours d’IA sur Broodwar mais ce sont des IA qui s’affrontent entre elles. L’IA contre laquelle tu peux jouer triche, je crois même qu’elle récolte ou fabrique plus vite, et même ainsi elle perd contre les très bons joueurs. Après une IA peut respecter les règles du jeu tout en abusant de sa facilité d’exécution, c’est le cas ici (sauf sur la 2e vidéo, un joueur ne peut pas savoir exactement quelle unité va être ciblée par un tank donc l’IA triche) mais cela ne représente qu’une fraction du déroulement d’une partie de Starcraft. La véritable difficulté pour l’IA est de voir ce que fait son adversaire et surtout de comprendre sa stratégie. A priori, après avoir réussi sur le jeu de Go, Google semble s’intéresser à Starcraft, on aura donc peut-être un exemple d’IA capable de battre les meilleurs joueurs, peut-être même sans tricher.

Tout ça pour dire que faire une IA qui soit imbattable dans un jeu n’est pas toujours si facile que ça, les IA qu’on trouve dans certains jeux sont parfois réellement les plus performantes que les développeurs ont pu faire.

[Came Yon]

Pas forcément, depuis les victoires de l'AI de Google au go (et la concurrence avec Facebook d'ailleurs), c'est un sujet d'actualité qui peut parler même à des non-joueurs finalement.

L'AI du jeu de go, qui reste impressionante au demeurant, est juste un pretexte. Pour le jeu video, le probleme ne se pose pas dans les memes termes. Au jeu de go ou aux echecs, l'IA et l'humain ont les memes regles et exactement la meme perception du jeu. Pour tout un tas de raisons, l'IA est (jusqu'a hier) moins bonne que l'humain sur ces jeux non resolus. L'objectif des programmeurs est alors juste de faire l'IA la plus performante possible pour avoir un espoir de battre un humain. C'est cool, mais c'est pas du jeu video.

Imaginons qu'on fasse une IA de jeu de dame (idee con) pour les enfants par exemple (ou les retraités). La aussi, l'IA et l'humain ont les memes regles et la meme perception du jeu. Mais comme le jeu de dame est resolu, l'IA peut toujours "facilement" connaitre le meilleur coup a jouer a chaque tour. L'enjeu pour les programmeurs consistera a rendre l'IA suffisament mauvaise pour pas desesperer les joueurs, mais assez bonne pour donner un sentiment d'accomplissment a celui qui gagne. Ca devient interessant, mais il y a toujours une symetrie entre les deux joueurs.

Pour un jeu video, type RTS: Imagine qu'on donne les memes regles du jeu a l'IA et a l'humain, et qu'on limite sa perception a celle d'un humain. Dans l'etat actuel des choses, meme moi je gagne a Age of Empires . Dans ce cas, les programmeurs doivent "aider" l'IA en rompant la symetrie entre les deux joueurs. L'enjeu consiste alors a trouver le juste milieu entre l'IA debile et l'IA omnisciente. Et ca serait cool d'avoir l'opinion de quelques developpeurs sur la question.
Mais ca sort completement de l'IA du jeu de Go, et je crois que Daniel Schneiderman serait completement perdu (encore plus que d'habitude ). Je crois que l'emission sur ASI parle surtout des relations entre JV et societe; les questions d'IA me semblent alors un peu trop pointues.
Mon allusion a la question relevait surtout de la boutade. Ces derniers temps les gros dossiers de CPC concernaient principalement ce genre de sujet "asi" (interessants hein, c'est pas le probleme) et j'avais peur un moment qu'a cause de ce partenariat, CPC ne fasse plus que des dossiers de ce type. Mais c'est pas tres grave non plus, on ne parle que d'un magazine de jeu video. Que je lis fidelement depuis 11 ans. Bordel .
Le dossier recent sur le piratage m'a de toute facon un peu rassure, meme si je ne l'ai pas encore lu.

@Frypolar: Ok je savais pas! D'ou l'interet d'un dossier CPC sur la question!

[Croaker]

Ca serait bien aussi que les dévs de jeu de strat (4X ou grand strategy) s'intéressent à la question des IA, pour nous proposer plus souvent des jeux où il n'y a pas une seule voie "optimimale" de développement (il me semble que le dernier MOO est dans ce cas).

[Bah]

L'AI du jeu de go, qui reste impressionante au demeurant, est juste un pretexte. Pour le jeu video, le probleme ne se pose pas dans les memes termes. Au jeu de go ou aux echecs, l'IA et l'humain ont les memes regles et exactement la meme perception du jeu. Pour tout un tas de raisons, l'IA est (jusqu'a hier) moins bonne que l'humain sur ces jeux non resolus. L'objectif des programmeurs est alors juste de faire l'IA la plus performante possible pour avoir un espoir de battre un humain. C'est cool, mais c'est pas du jeu video.

Imaginons qu'on fasse une IA de jeu de dame (idee con) pour les enfants par exemple (ou les retraités). La aussi, l'IA et l'humain ont les memes regles et la meme perception du jeu. Mais comme le jeu de dame est resolu, l'IA peut toujours "facilement" connaitre le meilleur coup a jouer a chaque tour. L'enjeu pour les programmeurs consistera a rendre l'IA suffisament mauvaise pour pas desesperer les joueurs, mais assez bonne pour donner un sentiment d'accomplissment a celui qui gagne. Ca devient interessant, mais il y a toujours une symetrie entre les deux joueurs.

Pour un jeu video, type RTS: Imagine qu'on donne les memes regles du jeu a l'IA et a l'humain, et qu'on limite sa perception a celle d'un humain. Dans l'etat actuel des choses, meme moi je gagne a Age of Empires . Dans ce cas, les programmeurs doivent "aider" l'IA en rompant la symetrie entre les deux joueurs. L'enjeu consiste alors a trouver le juste milieu entre l'IA debile et l'IA omnisciente. Et ca serait cool d'avoir l'opinion de quelques developpeurs sur la question.
Mais ca sort completement de l'IA du jeu de Go, et je crois que Daniel Schneiderman serait completement perdu (encore plus que d'habitude ). Je crois que l'emission sur ASI parle surtout des relations entre JV et societe; les questions d'IA me semblent alors un peu trop pointues.
Mon allusion a la question relevait surtout de la boutade. Ces derniers temps les gros dossiers de CPC concernaient principalement ce genre de sujet "asi" (interessants hein, c'est pas le probleme) et j'avais peur un moment qu'a cause de ce partenariat, CPC ne fasse plus que des dossiers de ce type. Mais c'est pas tres grave non plus, on ne parle que d'un magazine de jeu video. Que je lis fidelement depuis 11 ans. Bordel .
Le dossier recent sur le piratage m'a de toute facon un peu rassure, meme si je ne l'ai pas encore lu.

@Frypolar: Ok je savais pas! D'ou l'interet d'un dossier CPC sur la question!

Mais l'idée du jeu de go c'est pas justement qu'on peut pas tout calculer et qu'il a fallu changer le paradigme de l'IA ?

[Pinkipou]

Pour ceusses que ça intéresse, voici une série d'entrevues avec des développeurs au sujet de l'IA.

[Eprefall]

Mais l'idée du jeu de go c'est pas justement qu'on peut pas tout calculer et qu'il a fallu changer le paradigme de l'IA ?

Oui, enfin c'est aussi parce qu'aujourd'hui on mélange un peu tout dans l'IA.
Ce qu'on faisait avec les jeux d'échecs avec Deep Blue qu'on considérait à l'époque comme de l'IA ça n'en est pas/plus vraiment (c'est plus du brute force qu'autre chose).
Et ce qui se fait dans la plupart des jeux vidéos c'est plus de l'ordre du script (plus ou moins simples) avec des réactions prévues par les développeurs selon les circonstances en jeu.

Pour le jeu de go, on a de l'apprentissage automatique ce qui signifie qu'il y a eu évolution (plus ou moins guidé) du comportement de l'IA pour s'adapter au jeu et à ses adversaires.

Bref, comme le dit Intel on ne fait pas la même chose dans les jeux et en vrai IA :

For the purposes of today’s games, true AI is above and beyond the requirements of a piece of entertainment software. Game AI does not need to be sentient or self-aware (in fact, it is best if it isn’t); it does not have to learn about anything beyond the scope of gameplay. The real goal of AI in games is to simulate intelligent behavior, providing the player with a believable challenge-a challenge that the player can then overcome

[Azerty]

Mais l'idée du jeu de go c'est pas justement qu'on peut pas tout calculer et qu'il a fallu changer le paradigme de l'IA ?

Oui.

[Mr Ianou]

C'est une question mais peut on parler d'IA quand la machine fait juste une action a savoir jouer au Go (ou au échec). Après tout c'est un calculateur qui va calculer pour faire du jeu de go et puis c'est tout. Elle va pas se lever s'ouvrir une bière ensuite et ce faire un sandwich. Ce que je veux dire c'est que la machine ne va pas utiliser ces unités de calcul pour faire autre chose comme féliciter le joueur ou crier sa victoire ?

Parce que là on a un supercalculateur Vs humain et tout le monde dit "Demain c'est Skynet" mais elle est encore incapable de faire ensuite une autre action sans une programmation derrière.

[Orhin]

C'est la barrière entre IA "faible" (capable de résoudre une action) et "forte" (capable de raisonner en dehors d'un paradigme prédéfini).

[Came Yon]

Pour ceusses que ça intéresse, voici une série d'entrevues avec des développeurs au sujet de l'IA.

Merci camarade je vais lire ça avec attention.
Pour le reste, ça a l'air compliqué, et c'est pour ça qu'un récapitulatif de la part de canard PC serait utile.

[FMP-thE_mAd]

C'est une question mais peut on parler d'IA quand la machine fait juste une action a savoir jouer au Go (ou au échec). Après tout c'est un calculateur qui va calculer pour faire du jeu de go et puis c'est tout. Elle va pas se lever s'ouvrir une bière ensuite et ce faire un sandwich. Ce que je veux dire c'est que la machine ne va pas utiliser ces unités de calcul pour faire autre chose comme féliciter le joueur ou crier sa victoire ?

Parce que là on a un supercalculateur Vs humain et tout le monde dit "Demain c'est Skynet" mais elle est encore incapable de faire ensuite une autre action sans une programmation derrière.

Euh c'est un ordi, donc ça calcule et ça ne fait que ça. Même les IAs "fortes" ne font que des calculs. Même quand on aura des robots style "skynet", ils ne feront que calculer de toute manière.

[Mr Ianou]

Oui bien sur finalement tout comme nous (Qu'est ce que je vais lui dire là pour lui faire plaisir "Tu veux un verre ?", "Tire sur mon doigt" ou "Tu savais que les ongles des mains poussent 1,5 fois plus vite que les ongles des pieds")

Je posais surtout la question est ce qu'on peut parler d'IA quand l'ordi ne fait qu'une seul chose( certes énorme) et non en train d’exécuter, bon gré mal gré, autre chose avec ça puissance de calcul ?

[Nilsou]

Intéressant Nilsou.

Moi en ces temps d'IA pourrie sur Hitman, d'IA gagnant au Go, j'avais des questions sur l' IA dans les JV.

Par exemple :


Pourquoi l'IA dans le JV n'a finalement que peu progressé (je me souviens d'un temps ou on parlait d' IA adaptative mais hormis dans les jeux de stratégie j'ai l'impression qu'on ne veut rien investir pour les jeux infiltration type Hitman/Assassin/Batman* alors que je trouve ça de plus en plus relou de se taper des gardes consanguins (pardon pour les amis du Nord qui me lisent). Je n'ai jamais ressentie une IA qui changerai la donne parce que justement on fait la même chose (hormis sur des gros jeux de stratégie mais j'aimerai savoir pourquoi ça reste toujours le ventre mou des gros jeux AAA).

Ou

Comment dans les jeux d'échec l'ordinateur fait pour être mauvais (en gros de ne pas forcement ce faire éclater la gueule dès niveau 1 car pour être bon on a compris qu'il mouline pour tout calculer). Qu'est ce qui fait que la machine soit nul a un moment (un coup sur 5 serait aléatoire et non calculé ? ou c'est autre chose avec des algorithmes ?).

Bref vu que je trouve que niveau graphisme on est plutôt bien maintenant, à quand une nouvelle révolution du JV dans un triple A avec des ennemies moins neuneu. (Ouais suit mon regard sale chauve)

Putain en relisant, j'ai l'impression de faire mon Kenshi avec des questions existentiels mais en fait pas du tout.

* : Rayé la mention inutile

Je pourrais en parler des heures vu que c'est mon domaine de spécialité. D'habitude je donne des cours sur l'IA qui durent plutôt 15h qu'un unique post Du coups je vais essayer d’être court (edit : échec ) pour essayer d'aller au point problématique, même si il y a beaucoup à en dire.

Au lieu de répondre à tes questions de façon séparé je pars directement sur un micro résumé de ce qu'on appelle "IA" aujourd'hui.
Car en effet, actuellement tout est un problème de définition.

Grosso merdo tu a deux types d'IA dans le monde, deux branches historiques. Qui n'ont rien - à - voir.

- L'IA "classique", celle qu'ont fantasmés les anciens JV, celle qui bat un champion d’échec etc... une IA basée sur une suite de règles logiques, une IA qui est construite comme nous on pense. Une IA plus "mathématique" qu'Humaine, si on doit faire des analogies.
C'est une IA qui optimise des fonctions, qui réponds à des questions précises, qui classifient avec précision et qui fait surtout des stats.

- L'IA qui apprends et se développe, une IA qui est à la base basé sur l'étude du cerveau humain et qui à vocation à reproduire des comportements (extrêmement simple, pour l'instant) animaux ou humain.



Il faut faire extrêmement attention à ce que les gens vous vendent en parlant "d'IA", car souvent, pour des raisons purement commerciales et publicitaires ils tentent de vous montrer la réussite d'une IA dans un domaine très restreint pour vous laisser faire l'extrapolation (fausse) de ses capacité ailleurs.
Exemple : Google est un spécialiste des classifications; des analyses statistiques etc.... depuis le départ ils sont spécialiste des IA ... classiques. Et ils ont beau utiliser des outils tirés de la seconde branche, ça n'en reste pas moins des outils. Il est donc normal, logique, que google parviennent à faire une IA qui statistiquement, par agrégation, arrive grosso merdo à répondre à des questions ou à effectuer des taches (surtout quand, comme google, on a accès à tout ce que disent les gens tout le temps). Ce ne sont que des stats, il n'y a rien de véritablement "intelligent" dans ce type d'analyse qui montrent très vite leur limite. (On ne peut pas devenir vraiment "intelligent" uniquement par observation, c’est un peu le cœur de postulat de la branche 2. Moi je travaille sur le fait qu'on ne peut que se développer par l'action et je cherche à reproduire certains comportement présent chez l'enfant)

On sait depuis bien longtemps que l'IA dites "classique" est un mauvais chemin pour aboutir à des comportements "intelligent". On le sait depuis les premières IA permettant de résoudre des jeux d’échecs qui n'ont pas aboutit a grand chose d'extraordinaire en 50 ans ... . D’où la création de la ... branche 2, qui vise à étudier comment l'humain et l'animal fonctionnent pour réussir à reproduire la méthode de fonctionnement, à la comprendre et à en tirer toute les bonnes propriétés. Alors que l'IA classique tente de résoudre mathématiquement des problèmes de façon très peu humaine (La base des IAs classique testent, après tout, toutes les possibilités).

Donc petite pause de résumé.
Ici tu a donc deux "IA" qui devrait clairement être définie par deux mots différents tant elles n'ont rien à voir entre elles.
- Une IA classique qui permet de résoudre mathématiquement des problèmes de façon absolument pas humaine.
C'est l'IA qui permet de résoudre les jeux d’échecs, c'est également celles utilisé pour les jeux de stratégies (dans leur grande majorité).
-> Cette IA permet de donner l’impression d’être face à un humain Intelligent, logique puisqu'elle reproduit des comportements logiques. Sur un jeu de stratégie il y a une solution optimale à tout instant, mathématique, rien n’empêche donc de pondre un processus qui permette à l'humain en face d'avoir un challenge en face.
C'est l'IA d'Irobot, l'IA de terminator : une IA froide, logique mais juste ... logique quoi , grosso merdo avec une pointe de SF.

- Une IA qui tente de reproduire les mécanismes sous jacent à la pensé humaine : Réseau de neurones, adaptabilité, etc...
Cette branche est assez impressionnante mais il faut retenir un énorme défaut : Actuellement on est TRÈS TRÈS TRÈS loin d'arriver au niveau de "l'intelligence" avec cette branche. Tout au plus est on au niveau de l'intelligence/du comportement d'un moustique ou d'un ver, ou d'un bébé humain fortement déficient.
C'est l'IA de Chappie (notre communauté a particulièrement kiffé ce film car c'est exactement ce sur quoi on bosse). Une IA qui passe par tout les stades de développement pour apprendre, apprendre à agir etc...

Du coups tu vois vite le soucis : ces deux IA sont très éloignées, à la fois dans le fond du fonctionnement que dans les résultats actuellement possible aujourd'hui dans chacune de ces branches. Alors certains essaient d'avoir les propriétés de la branche 2 dans la branche 1, ce qui est, pour beaucoup de scientifique, une tache perdue d'avance. C'est un peu ce que fait Google, qui utilise des tonnes d'outils de la branches 2, (les réseaux de neurones notamment) avec une philosophie de la branche 1. Ils arrivent ainsi à résoudre un Go... youpi, sauf que c'est globalement useless, ils continuent sur le même soucis d'il y a 40 ans : ce n'est pas en résolvant un jeu complexe qu'on construit une IA proche de l'humain avec des réactions humaines (qui repose sur des tonnes de petit comportement simple). D'ailleurs quels pourcentage de la population humaine est capable de jouer au go ? pas beaucoup beaucoup, ce qui montre bien que ce qu'ils ont reproduit est une méthode de pensé absolument pas humaine du tout, qui résout un go mais sera incapable de faire autre chose. Bref, ce n'est pas vraiment une découverte de ouf. Et surtout, en aucun cas cela ne permet d'avancer sur une IA plus "humaine".
Ça permet d'avancer un poil dans la branche classique par contre. Mais d'un poil. Honnetement, la majeur partie des scientifiques des deux branches ont fait un gros "WTF" quand Google a racheté Deep Blue... une IA absolument pas "nouvelle" scientifiquement (on en utilise tous des variantes chez nous). Alors à ce prix là c'est juste -> . On est beaucoup à penser que Google ne sait pas trop ce qu'il fait. Ils ont juste beaucoup d'argent, ont racheté tout ce qui leur passais sous la main, mais n'ont aucun expérience ou compétence dans le domaine. A coups de milliard ils ont eu un petit résultat, mais si personne ne l'avais eu c'est juste que personne n'avais ... essayé, et pour une bonne raison ... c'est absolument inintéressant d'un point de vue scientifique. Ils ont repoussé les limite d'un paradigme d'un pouilleme alors même qu'on essaie de changer de paradigme. Ce qu'ils ont fait ne supprime en rien la limitation du paradigme 1. Ça montre juste que pour pousser un tout petit peu la limite il faut y aller avec 2 milliards ...
Bref, je reviendrais sur ça après.

Donc maintenant on a les briques pour répondre aux questions :

Pourquoi l'IA dans le JV n'a finalement que peu progressé (je me souviens d'un temps ou on parlait d' IA adaptative mais hormis dans les jeux de stratégie j'ai l'impression qu'on ne veut rien investir pour les jeux infiltration type Hitman/Assassin/Batman* alors que je trouve ça de plus en plus relou de se taper des gardes consanguins (pardon pour les amis du Nord qui me lisent). Je n'ai jamais ressentie une IA qui changerai la donne parce que justement on fait la même chose (hormis sur des gros jeux de stratégie mais j'aimerai savoir pourquoi ça reste toujours le ventre mou des gros jeux AAA).

Du coups on peut y répondre facilement. L'IA dans les jeux vidéo est fortement lié à la branche 1. Qui est donc la résolution des problèmes. Branche qui, comme je le disais n'a quasiment pas évolué en dehors de la poussé héroïque, probablement vaine que fait Google ^^ et qui fait évoluer d'un micro pouilleme le truc. Néanmoins en gros, cette branche n'a pas bougé mais ... plus les jeux ont avancés en complexité, plus cette branche est devenue difficile à utiliser dans leur cadre. Résultat : tu a eu de plus en plus d'IA de très mauvais niveau. Ce n'est pas l'IA qui a perdu, mais le jeux vidéo qui a évolué.
Évidemment à la création de la branche 2 des petits malins se sont dit : "Ha mais si on utilisais les outils de la branches 2 pour améliorer les choses" ^^.
Problème : toute seule, la branche 2 n'est pas capable de donner des comportement qui ressemble à un "humain" ni même à un animal un peu avancé.
Solution partielle : les créateurs de jeu ont un peu mélangé les deux, souvent à l'arrache, dans leur cas particulier, avec des réactions pré-codés pour sembler humain mais avec de l'apprentissage sur certains paramètres de ces réactions.
Exemple d'illustration : Pour Hitman, tout ce qui est comportement "complexe" des soldats n'est pas du tout du tout atteignable par la branche 2, probablement pour encore bien 300 ans ^^, tu es obligé de les précodder, plus ou moins. Par contre tu pourrais faire de l'adaptabilité en détectant des situations récurrentes de "suspicion" qui pousserais le soldat à venir plus souvent fouiller ce type de zone etc...
Mais ... en aucun cas tu ne peut pondre une IA très bien foutue pour ces soldats car Hitman est un peu le pire cas, celui ou on attends des personnages des réactions complexes, de suspicions, de recherche, de ronde, de coopération etc...
Actuellement il n'y a pas de vrai, "bonne méthode" pour pondre une IA passable dans ce type de jeu. . Pas de méthode simple. La seule méthode serait de bosser comme un taré, d'empiler des milliers de comportement pré-tunnés qui ne donnent pas un tout incohérent tout en mettant un peu d’adaptabilité sur certains paramètres. La tonne de boulot pour aboutir à un truc passable est juste immense ... souvent les équipes n'en ont pas les moyens en temps ni en compétence. (surtout en compétence)

A la limite on peut enrichir de façon plutôt poussé des comportement d'animaux ou de meutes, justement parce qu'on en attends peu, et là on peut jouer sur énormément d'adaptivité, voir sur l'utilisation de la branche 2 toute seules, même si pour le moment je l'ai plutôt vu sur des travaux de recherche.

Alors du coups, quand tu dis :

Je n'ai jamais ressentie une IA qui changerai la donne parce que justement on fait la même chose (hormis sur des gros jeux de stratégie mais j'aimerai savoir pourquoi ça reste toujours le ventre mou des gros jeux AAA).

Comme je le disais avec mon exemple Hitman, il est possible de mélanger des comportement pré-cablé avec un peu d'adaptivité sur des parties prédéfinies de ces comportements . Le soucis ici n'est pas la faisabilité mais un problème de sociologie . Tout simplement : l'ensemble de la génération JV/programmeur/créateur de JV qui est actuellement aux commandes des jeux-vidéos ne connais que la branche 1. Encore actuellement la branche 2 est surtout une communauté de chercheur, et commence tout juste à sortir de cette communauté pour aller ailleurs, vers des "produits". La communauté JV est énormément biaisé par la branche 1 car historiquement c'est dans le Jeu (en général) que la branche 1 a montré son efficacité. C'est donc dans le jeu qu'on y est le plus accroché. Encore aujourd'hui, de ce qu'on me dit, en école de JV on n'enseigne que la branche 1, jamais la branche 2, ou tout au plus en option.
Alors même que la branche 2 demande des bases assez importante pour être comprise et utilisée. Donc hormis certains cas exceptionnel (Black and White) la branche 2 n'a quasiment jamais été utilisé dans les JV. Ce qui est en train de changer un poil ceci dit, certains potes ce sont fait embaucher par Ubisoft ou Amplitude pour développer des trucs qui sont typiquement lié à la branche 2, mais c'est encore balbutiant et au statut d’expérimentation.
Pire : Comme la branche 1 est devenu de plus en plus limité dans son application aux JV, il y a eu des écoles et des périodes ou toutes notions d'IA n'était que vaguement brossé par ceux qui enseignaient le JV. Ce qui fait qu'aujourd'hui tu peut avoir des team de personnes qui sont majoritairement des codeurs, des animateurs et des graphistes. Le spécialiste IA du JV n'existe juste pas/plus ...

Point suivant du coups :

Comment dans les jeux d'échec l'ordinateur fait pour être mauvais (en gros de ne pas forcement ce faire éclater la gueule dès niveau 1 car pour être bon on a compris qu'il mouline pour tout calculer). Qu'est ce qui fait que la machine soit nul a un moment (un coup sur 5 serait aléatoire et non calculé ? ou c'est autre chose avec des algorithmes ?).

En théorie une IA de jeu d’échec est parfaites, elle ne fait qu'explorer un graphe. (ce genre "d'IA" peut être comprise même par un non spécialiste, ce sont les fondations de la branche 1 : enjoy : https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_minimax ) . Si tu limite cette profondeur d'exploration tu limite de fait la "connaissance du futur" qu'a l'IA.
Du coups une IA de jeu d’échec peut être réglé à 1 : pour ne prévoir qu'un coups dans le futur. Dans ce cas elle calculera simplement tout ses mouvements possible un coups dans le futur et qu'est ce qui lui rapportera le plus.
En comparaison une IA de jeux d’échec à 3 coups calcule tout ses prochains coups, plus tout les coups que tu pourrais toi même jouer par la suite, plus tout les coups à elles qui pourraient être joué également etc...
et deviens bien difficile à battre pour une personne normale. Vu que l'homme moyens pense rarement à plus de 2 coups dans le futur.

Voili voilou, je crois que j'ai fais le tour. Très très grosso merdo, il y a encore beaucoup à en dire. Mais en résumé ce n'est pas si simple que ça, les commerciaux qui manipulent les termes "IA" excellent dans le fait de meli-meloter les trucs encore plus et le cœur des deux branches en questions n'est pas forcement simple à comprendre ou à expliquer en peu de temps. Ni leurs implications, j'ai fait de mon mieux mais je me rends compte que c'est très brouillon . Je peut répondre à des questions plus précise mais sinon pour le tour du domaine et de ou en est le monde du JV avec ça il y aurais probablement de quoi en discuter encore un bout de temps ^^.

Ce qu'il faut retenir : Il y a deux types d'"IA" qui n'ont rien à voir. Certains essaient de faire croire que ce sont les mêmes en les regroupant dans un unique terme "IA" et ainsi rendent très flou toute appréciation du domaine par des non spécialistes. Ainsi il ne faut absolument pas, en aucun cas, croire tout ce qui touche à l'IA lorsque ça sort d'une communication d'entreprise... c'est le meilleur moyens d’être déçu ^^.

Notamment, je vous encourage a ne pas tomber dans l'appeau à Google. Je vois tout les jours des applications IA qui sont a tomber sur le cul, vraiment. Mais qui ne sortent pas du milieu scientifiques car les scientifiques n'ont que peu d’intérêt à faire de la com grand public en général. Google met en exergue, grâce à une maitrise de la communication absolument parfaite, un tout petit résultat, scientifiquement parlant. Et qui n'a que peu d'application en dehors de certains cadres de jeu très limités. C'est vraiment très très peu intéressant. Il y a peu je voyais une démo d'une IA de la branche 2 qui découvre toute seule son corps et va jouer avec des jouets, façon bébé animal. Sans rien de pré-codé, ce qui emmène à des notions intrinsèque émergente de curiosité. (sans rien de pré-codé ! ) ce qui est juste des milliards de fois plus ouf...
Et peut avoir des applications sublime dans le JV, mais en se limitant à certains animaux.

Il y a sur le web des sons qui sont sensés rendre saoul, ou avoir des effets de psychotropes.
Bon, j'ai testé et absolument rien ressenti.

De mémoire, Gringo en avait parlé dans un CPC d'il y a longtemps (dans un PQ probablement)

Je crois que ça n'a pas de rapport, ici c'est une stimulation physique, par des signaux électriques d'un nerf accessible via l'oreille. Rien à voir avec des sons "normaux".
La stimulation d'un nerf est absolument artificielle. Certains l'ont déjà fait en expe pour reproduire des addictions. Tu peut tout faire en stimulant artificiellement certains nerfs ou parties du cerveau. J'ai bien peur que personne ne ce soit intéressé au potentiel dangereux de ce dispositif, mais pour moi, de ce que j'en sais, il agit exactement comme une drogue.
Même pire, car les drogues montent à fond les niveau de dopamine et de sérotonine mais souvent font perdre connaissance à la personne. Donc on les prends par "dose" ici ce serait une drogue infinie. Potentiellement bien pourrie niveau addiction. On aura toujours envie d'avoir ce casque là quoi... ce qui est un peu borderline, je trouve, si ça commence à être appliquer à d'autres produits... ou comment influencer directement le cerveau des gens sans pincettes.

Il me semble qu'il y avait une bonne explication dans la notice de Civ4 sur la question des "IA qui doivent jouer pour perdre". (écrite par Soren Johnson si je n'ai pas perdu la mémoire).

Je pense qu'une Ia qui joue tout seule à un truc simple comme MiniMétro doit être très facile à faire programmer, mais ça risquerait de mettre un peu trop la honte.

Voila. Tout a fait juste.

Un article/dossier sur l'IA dans CanardPC me plairait beaucoup aussi. L'actualite pouvant meme justifier d'en parler. Apres tout je me souviens d'une epoque (lointaine) ou CanardPC (le vrai, pas le CPChardware) faisait des longs articles sur les progres des shaders 3.0 etc...
Alors pourquoi ne pas s'interesser aux progres, ou l'absence de progres de l'IA de jeu video? C'est autrement plus interessant et je suis sur qu'il y a des chercheurs, des games designers, des senateurs et des programmeurs avec qui CPC pourrait en discuter. En evitant par exemple la tarte a la creme de l'algorithme de pathfinding, mais en se demandant plutot comment on programme l'IA de Football Manager ou celle des jeux paradox (une interview de Wiz )? Comment rendre mauvaise une IA qui pourrait ecraser tout le monde a starcraft? Pourquoi il n'y a pas de progres visibles (j'imagine que la reponse est plus economique que technologique...)? Est-on condamnes a moyen terme a ne plus jamais jouer qu'en multi? Il y a un jeu recent sur la bataille de Gettysburg (me souviens plus du nom) qui se vantait d'avoir une super IA avec des personalites differentes. Ya pas moyen de poser au developpeur une ou deux questions, maintenant que le bullshit marketing n'est plus necessaire? Et justement, est-ce que ca marche la comm' reposant sur la supposee qualite de l'IA ?

Pour revenir aux deux questions de Mr Ianou, elles sont liees justement: ce qui est relativement facile, c'est de faire une IA surpuissante, qui a une connaissance parfaite de la situation de jeu et qui du coup devient injouable pour l'humain. La degrader pour qu'elle se comporte a peu pres comme un humain doit etre tres difficile, et quand ca foire on aboutit a des pnj idiots type Hitman. Si je me trompe pas, dans la plupart des jeux de strategie, l'IA "triche" (absence de fog of war par exemple; dans Age of Empire 2 c'etait evident! :mauvaisefoi: ) mais elle est programmee pour se comporter comme si il y avait une symetrie entre sa "perception" et celle de l'humain.

Du coup ca serait bien que CPC nous aide a y voir plus clair .
Par contre ce sera difficile d'en faire une emission avec Arret sur Images.

Le problèmes, comme je le disais, c'est que c'est vaste comme domaine et problématique. Il y aurais beaucoup à absorber pour écrire un dossier sur le domaine...

Sinon pour les questions que tu cite : rendre mauvaise une IA, souvent se fait assez simplement en limitant son temps de calcul, souvent ce sont des IA qui ont des résultats de plus en plus fortiche au fur et à mesure du temps passé à calculer car ce sont des variantes des parcours de graphe. (surtout en stratégie). Du coups tu ne pourra jamais éviter la tarte à la crème du PathFinding, vu que 95% des IA du monde fonctionnent sur le même concept . C'est un peu du pathfinding de solutions, si tu veut ^^.

Il n’existe pas d’IA qui écrase tout le monde à Starcraft. Tu as des concours d’IA sur Broodwar mais ce sont des IA qui s’affrontent entre elles. L’IA contre laquelle tu peux jouer triche, je crois même qu’elle récolte ou fabrique plus vite, et même ainsi elle perd contre les très bons joueurs. Après une IA peut respecter les règles du jeu tout en abusant de sa facilité d’exécution, c’est le cas ici (sauf sur la 2e vidéo, un joueur ne peut pas savoir exactement quelle unité va être ciblée par un tank donc l’IA triche) mais cela ne représente qu’une fraction du déroulement d’une partie de Starcraft. La véritable difficulté pour l’IA est de voir ce que fait son adversaire et surtout de comprendre sa stratégie. A priori, après avoir réussi sur le jeu de Go, Google semble s’intéresser à Starcraft, on aura donc peut-être un exemple d’IA capable de battre les meilleurs joueurs, peut-être même sans tricher.

Tout ça pour dire que faire une IA qui soit imbattable dans un jeu n’est pas toujours si facile que ça, les IA qu’on trouve dans certains jeux sont parfois réellement les plus performantes que les développeurs ont pu faire.

C'est vrai. La raison est simple et s’appelle fog of war. Concevoir des IA qui explore le futur virtuellement c'est ce qu'on fait depuis le jeu d’échec. Et c'est ce qui est appliqué pour tout jeu de stratégie. L’énorme problème auxquelles ont été confrontés les devs de jeux de stratégie est arrivé avec le concept de fog of war. On ne peut pas, avec ce type d'IA, lui donner la notion d'inconnu. Car cela veut dire quoi : arrêter d'explorer le futur aux endroits ou il n'y a pas d'info ? Oui mais elle ne peut pas juste ignorer les partie non exploré... alors il faut quand même qu'elle suppose ce qu'il y a derrière. Une capacité très humaine, très difficile à trickser...

Résultat, la plupart des IA sont conçu pour "tricher" car il n'y a pas d'autres manière de faire dans ce paradigme.
Pour google, leur IA agit comme un agrégateur statistique et est plutôt bien conçu dans le merge des deux branches. C'est typiquement un cas ou elles pourrais donner de bons résultats (car assez proche du go, même si bien plus complexe à analyser au final). Le soucis c'est qu'elle ne fera que gagner, je vois mal comment ils vont pouvoir la limiter ...
Bref ça reste possible, mais de mon point de vue, peu interessant pour le développement des IA en général. Mais je suis biaisé, vu que je bosse dans la branche 2.

L'AI du jeu de go, qui reste impressionante au demeurant, est juste un pretexte. Pour le jeu video, le probleme ne se pose pas dans les memes termes. Au jeu de go ou aux echecs, l'IA et l'humain ont les memes regles et exactement la meme perception du jeu. Pour tout un tas de raisons, l'IA est (jusqu'a hier) moins bonne que l'humain sur ces jeux non resolus. L'objectif des programmeurs est alors juste de faire l'IA la plus performante possible pour avoir un espoir de battre un humain. C'est cool, mais c'est pas du jeu video.

Imaginons qu'on fasse une IA de jeu de dame (idee con) pour les enfants par exemple (ou les retraités). La aussi, l'IA et l'humain ont les memes regles et la meme perception du jeu. Mais comme le jeu de dame est resolu, l'IA peut toujours "facilement" connaitre le meilleur coup a jouer a chaque tour. L'enjeu pour les programmeurs consistera a rendre l'IA suffisament mauvaise pour pas desesperer les joueurs, mais assez bonne pour donner un sentiment d'accomplissment a celui qui gagne. Ca devient interessant, mais il y a toujours une symetrie entre les deux joueurs.

Pour un jeu video, type RTS: Imagine qu'on donne les memes regles du jeu a l'IA et a l'humain, et qu'on limite sa perception a celle d'un humain. Dans l'etat actuel des choses, meme moi je gagne a Age of Empires . Dans ce cas, les programmeurs doivent "aider" l'IA en rompant la symetrie entre les deux joueurs. L'enjeu consiste alors a trouver le juste milieu entre l'IA debile et l'IA omnisciente. Et ca serait cool d'avoir l'opinion de quelques developpeurs sur la question.
Mais ca sort completement de l'IA du jeu de Go, et je crois que Daniel Schneiderman serait completement perdu (encore plus que d'habitude ). Je crois que l'emission sur ASI parle surtout des relations entre JV et societe; les questions d'IA me semblent alors un peu trop pointues.
Mon allusion a la question relevait surtout de la boutade. Ces derniers temps les gros dossiers de CPC concernaient principalement ce genre de sujet "asi" (interessants hein, c'est pas le probleme) et j'avais peur un moment qu'a cause de ce partenariat, CPC ne fasse plus que des dossiers de ce type. Mais c'est pas tres grave non plus, on ne parle que d'un magazine de jeu video. Que je lis fidelement depuis 11 ans. Bordel .
Le dossier recent sur le piratage m'a de toute facon un peu rassure, meme si je ne l'ai pas encore lu.

@Frypolar: Ok je savais pas! D'ou l'interet d'un dossier CPC sur la question!

+ 10000, très juste de bout en bout.

Oui, enfin c'est aussi parce qu'aujourd'hui on mélange un peu tout dans l'IA.
Ce qu'on faisait avec les jeux d'échecs avec Deep Blue qu'on considérait à l'époque comme de l'IA ça n'en est pas/plus vraiment (c'est plus du brute force qu'autre chose).
Et ce qui se fait dans la plupart des jeux vidéos c'est plus de l'ordre du script (plus ou moins simples) avec des réactions prévues par les développeurs selon les circonstances en jeu.

Pour le jeu de go, on a de l'apprentissage automatique ce qui signifie qu'il y a eu évolution (plus ou moins guidé) du comportement de l'IA pour s'adapter au jeu et à ses adversaires.

Bref, comme le dit Intel on ne fait pas la même chose dans les jeux et en vrai IA :

Exactement. Et la citation d'Intel est très juste.

C'est une question mais peut on parler d'IA quand la machine fait juste une action a savoir jouer au Go (ou au échec). Après tout c'est un calculateur qui va calculer pour faire du jeu de go et puis c'est tout. Elle va pas se lever s'ouvrir une bière ensuite et ce faire un sandwich. Ce que je veux dire c'est que la machine ne va pas utiliser ces unités de calcul pour faire autre chose comme féliciter le joueur ou crier sa victoire ?

Parce que là on a un supercalculateur Vs humain et tout le monde dit "Demain c'est Skynet" mais elle est encore incapable de faire ensuite une autre action sans une programmation derrière.

Exactement. C'est le soucis car google travaille, malgré ses outils, avec une IA dites "classiques". Un paradigme de pur résolution de problème. Très peu intéressante à mon sens. Qu'il faut vraiment séparer des autres types d'IA.

Oui bien sur finalement tout comme nous (Qu'est ce que je vais lui dire là pour lui faire plaisir "Tu veux un verre ?", "Tire sur mon doigt" ou "Tu savais que les ongles des mains poussent 1,5 fois plus vite que les ongles des pieds")

Je posais surtout la question est ce qu'on peut parler d'IA quand l'ordi ne fait qu'une seul chose( certes énorme) et non en train d’exécuter, bon gré mal gré, autre chose avec ça puissance de calcul ?

Ben voila c'est la séparation de fond. Une branche qui vise à reproduire les mécanismes derrière le fonctionnement et qui tente de pondre des IA qui, dans l’idée, pourront se lever pour féliciter le joueur. Mais qui reste très très loin de pouvoir ne serais-ce "que" parler ^^. Et l'autre branche qui vise à résoudre des problème. On est sur deux types d'IA fondamentalement très différentes.

[alx]

C'est très intéressant tout ça, mais du coup ça mériterait surtout un topic de l'IA (yiiihaaa!).

[Nilsou]

Pas faux, par contre je me rends compte que c'est particulièrement chiant à expliciter avec des mots. Il manque un tableau pour faire tout pleins de jolie dessins et d'analogies ^^ .
Du coups tu vois j'ai l'impression que ce serais comme ouvrir un post sur "la thermodynamique". C'est un domaine scientifique à part entière, qui est enseigné dans des cours très très long. C'est super dur de venir en parler de façon "juste" sous forme de posts de forums... c'est peu pratique.

[Frypolar]

En théorie une IA de jeu d’échec est parfaites, elle ne fait qu'explorer un graphe. (ce genre "d'IA" peut être comprise même par un non spécialiste, ce sont les fondations de la branche 1 : enjoy : https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_minimax ) . Si tu limite cette profondeur d'exploration tu limite de fait la "connaissance du futur" qu'a l'IA.
Du coups une IA de jeu d’échec peut être réglé à 1 : pour ne prévoir qu'un coups dans le futur. Dans ce cas elle calculera simplement tout ses mouvements possible un coups dans le futur et qu'est ce qui lui rapportera le plus.

Ou plutôt une IA qui n’opte pas systématiquement pour la meilleure solution. Avec ta solution tu pourrais très bien te retrouver face à une IA « facile » qui te défonce de la même manière qu’une IA « difficile ».

C'est vrai. La raison est simple et s’appelle fog of war. Concevoir des IA qui explore le futur virtuellement c'est ce qu'on fait depuis le jeu d’échec. Et c'est ce qui est appliqué pour tout jeu de stratégie. L’énorme problème auxquelles ont été confrontés les devs de jeux de stratégie est arrivé avec le concept de fog of war. On ne peut pas, avec ce type d'IA, lui donner la notion d'inconnu. Car cela veut dire quoi : arrêter d'explorer le futur aux endroits ou il n'y a pas d'info ? Oui mais elle ne peut pas juste ignorer les partie non exploré... alors il faut quand même qu'elle suppose ce qu'il y a derrière. Une capacité très humaine, très difficile à trickser...

Euh non mais là c’est juste que tu ne dois pas connaître le jeu. Le fog of war n’est pas forcément un problème pour plusieurs raisons. La première c’est que tu peux très bien jouer sans aller voir ce que fait ton adversaire en faisant le pari qu’il ne viendra pas t’attaquer à un moment où tu es faible. C’est le style de jeu de MarineKing notamment qui se fout de ce que fait son adversaire et ne fait pas beaucoup d’armée au début car il se focalise sur l’économie. C’est un pari et ça lui a réussi. La deuxième raison c’est que tu peux jouer à l’aveugle mais en prenant tes précautions pour contrer les stratégies que tu ne peux pas contrer via tes mécaniques de jeu (le plus évident c’est le contre d’une unité invisible, si t’as pas de quoi la détecter ça va être compliqué). La troisième raison c’est que tu as des moyens simples de voir ce que fait ton adversaire en Terran où un bâtiment te permet de scanner une zone de la carte, l’IA peut très bien en abuser pour la prise d’information. La quatrième raison c’est qu’il n’est pas important de savoir ce que fait ton adversaire en permanence, une prise d’information à certains timings précis suffisent.

Le fog of war peut être un soucis quand tu veux une IA intéressante à affronter quelque soit le niveau du joueur mais pour Google le but est juste de battre un joueur professionnel une fois. Dans ce cas la difficulté n’est pas de gérer le fog of war mais de comprendre ce que fait ton adversaire sachant qu’il peut volontairement t’induire en erreur et là je trouve qu’on est en plein dans l’opposition que tu fais entre les deux type d’IA. Les joueurs coréens sont très bon mécaniquement mais surtout ils sont connus pour leur capacité d’adaptation ce qui fait que même contre un adversaire inconnu qui, lui, connaît le coréen et a pu préparer son match, si la rencontre dure suffisamment longtemps le coréen reprend souvent l’avantage. Quand je parle de rencontre c’est sur plusieurs cartes de suite, pas sur une seule carte. L’IA ne pourra pas abuser de ses capacités d’exécution comme dans les vidéos que j’ai montrées plus haut sinon ce ne sera pas une victoire de l’intelligence mais simplement de la puissance de calcul. Tout ça pour dire que, connaissant le jeu, je ne pense pas que ce soit si simple pour l’IA de Google de refaire le coup du jeu de go sur Starcraft

[Nilsou]

Ou plutôt une IA qui n’opte pas systématiquement pour la meilleure solution. Avec ta solution tu pourrais très bien te retrouver face à une IA « facile » qui te défonce de la même manière qu’une IA « difficile ».

Hum, ce n'est pas "ma" solution. Généralement c'est la seule solution utilisée quand on utilise une IA de type parcours de graphe. Évidemment utiliser, de temps à autre, une mauvaise solution est tout à fait viable pour trickser l'adversaire. Mais ça donne un rendu inégal au jeu de l'IA, c'est donc utilisé, mais relativement peu. Pour le parcours de graphe, la limitation de la profondeur est le classique car contrairement au choix d'une solution non optimale elle fait gagner du temps de calcul.
Mais oui tu a raison, ta solution est tout à fait viable comme astuce pour tuner le comportement final. (surtout si le temps de calcul impact peu).

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Euh non mais là c’est juste que tu ne dois pas connaître le jeu. Le fog of war n’est pas forcément un problème pour plusieurs raisons. La première c’est que tu peux très bien jouer sans aller voir ce que fait ton adversaire en faisant le pari qu’il ne viendra pas t’attaquer à un moment où tu es faible. C’est le style de jeu de MarineKing notamment qui se fout de ce que fait son adversaire et ne fait pas beaucoup d’armée au début car il se focalise sur l’économie. C’est un pari et ça lui a réussi. La deuxième raison c’est que tu peux jouer à l’aveugle mais en prenant tes précautions pour contrer les stratégies que tu ne peux pas contrer via tes mécaniques de jeu (le plus évident c’est le contre d’une unité invisible, si t’as pas de quoi la détecter ça va être compliqué). La troisième raison c’est que tu as des moyens simples de voir ce que fait ton adversaire en Terran où un bâtiment te permet de scanner une zone de la carte, l’IA peut très bien en abuser pour la prise d’information. La quatrième raison c’est qu’il n’est pas important de savoir ce que fait ton adversaire en permanence, une prise d’information à certains timings précis suffisent.

Oui oui mais en fait tu m'a mal compris. Là tu me présente des solutions pour contourner le problème. (soit ignorer ce qu'il y a de l'autre coté du fog of war, soit abuser des moyens à dispo pour révéler le fog of war, soit tricher etc...). Moi je ne faisais que présenter l'existence du problème d'un point de vue algo et pas que sur Starcraft, dans les jeux en général. Évidemment il y a pleins de manière de contourner le soucis après.

Le fog of war peut être un soucis quand tu veux une IA intéressante à affronter quelque soit le niveau du joueur mais pour Google le but est juste de battre un joueur professionnel une fois. Dans ce cas la difficulté n’est pas de gérer le fog of war mais de comprendre ce que fait ton adversaire sachant qu’il peut volontairement t’induire en erreur et là je trouve qu’on est en plein dans l’opposition que tu fais entre les deux type d’IA. Les joueurs coréens sont très bon mécaniquement mais surtout ils sont connus pour leur capacité d’adaptation ce qui fait que même contre un adversaire inconnu qui, lui, connaît le coréen et a pu préparer son match, si la rencontre dure suffisamment longtemps le coréen reprend souvent l’avantage. Quand je parle de rencontre c’est sur plusieurs cartes de suite, pas sur une seule carte. L’IA ne pourra pas abuser de ses capacités d’exécution comme dans les vidéos que j’ai montrées plus haut sinon ce ne sera pas une victoire de l’intelligence mais simplement de la puissance de calcul. Tout ça pour dire que, connaissant le jeu, je ne pense pas que ce soit si simple pour l’IA de Google de refaire le coup du jeu de go sur Starcraft

Ha oui oui oui, mais j'ai tout écris en supposant qu'on voulais une IA "intéressante" et non une IA qui gagne à tout les coups. Du coups j'ai considéré ce problème comme peu interessant dés le départ dans ma réponse à Mr Ianou. Car par exemple, pour Hitman c'est l'IA "intéressante" qui vaut le coups et non la gagnante. D’où le fait que je trouve que les avancés de Google sont inutile pour le domaine.

Alors après, même si je n'aime pas trop ce que fait Google maintenant, je suis obligé d'admettre qu'ils utilisent à merveille les outils des réseaux de neurones dans le paradigme 1 (même si c'est très limité à terme, à mon avis). Donc en théorie ils peuvent faire une IA qui s'adaptent au fur et à mesure des parties. Surtout que c'est un agrégateurs statistique leur truc, il va observer des milliers de parties de milliers de coréen avant d'aller jouer...
Donc, potentiellement ils ont quand même les outils pour résoudre le problème, selon moi.

[ducon]

Et si vous voulez bosser et tester des IA, vous pouvez essayer de vous frotter aux balaises de CodinGame lors des tournois de bots.

[Kahn Lusth]

C'est très intéressant tout ça, mais du coup ça mériterait surtout un topic de l'IA (yiiihaaa!).

Oh que oui parce que là, ce topic est en train de se noyer.

[Kinderpinguy]

Je pourrais en parler des heures vu que c'est mon domaine de spécialité. D'habitude je donne des cours sur l'IA qui durent plutôt 15h qu'un unique post Du coups je vais essayer d’être court (edit : échec ) pour essayer d'aller au point problématique, même si il y a beaucoup à en dire. [...]

La vache! je suis un gros lurker du forum cpc , car mes troubles dys m'empêche d'intervenir sous peine d'être moqué sur la qualité de mon orthographe ou mon manque de clarté (et ceux même aprés moult re lecture et un grand nombre pénible, d'heures passé sur un correcteur) Mais la c'est plus fort que moi!

C'était hyper intéressant (même si j'ai pas tout bien saisi surtout sur le pourquoi de l'ia marche pas sur star craft avec le fog of war) J'ai bien vu le message de Khan mais, je me permet quand même plussoyer "a donf" l'idée d'un topic ou d'un article dans cpc (enfin n'importe quoi mais j'en veux plus ! ) et de poser une question (pas super brillante certes mais bon) :

Qu'est ce que la communauté scientifique travaillant concrètement dans l'ia pense des déclarations type Hawking et Gates ? C'est pas un peu trop joué a nostradmus que de dire qu'on fonce vers "la fin de l'humanité" alors que comme tu sembles le dire de ce que tu décris comme "la branche n°2" en est encore à ses balbutiement et que pas mal de chose reste a découvrir pour ne pas dire inventer?

Encore Merci pour ce post et désolé de l'orthographe et de poussé au débordement mais j'ai vraiment pas pu résisté.

[Ruvon]

La vache! je suis un gros lurker du forum cpc , car mes troubles dys m'empêche d'intervenir sous peine d'être moqué sur la qualité de mon orthographe ou mon manque de clarté (et ceux même aprés moult re lecture et un grand nombre pénible, d'heures passé sur un correcteur) Mais la c'est plus fort que moi!

C'était hyper intéressant (même si j'ai pas tout bien saisi surtout sur le pourquoi de l'ia marche pas sur star craft avec le fog of war) J'ai bien vu le message de Khan mais, je me permet quand même plussoyer "a donf" l'idée d'un topic ou d'un article dans cpc (enfin n'importe quoi mais j'en veux plus ! ) et de poser une question (pas super brillante certes mais bon) :

Qu'est ce que la communauté scientifique travaillant concrètement dans l'ia pense des déclarations type Hawking et Gates ? C'est pas un peu trop joué a nostradmus que de dire qu'on fonce vers "la fin de l'humanité" alors que comme tu sembles le dire de ce que tu décris comme "la branche n°2" en est encore à ses balbutiement et que pas mal de chose reste a découvrir pour ne pas dire inventer?

Encore Merci pour ce post et désolé de l'orthographe et de poussé au débordement mais j'ai vraiment pas pu résisté.

Histoire de rester HS le temps qu'un topic de l'actu de l'ia soit lancé : y a pas eu un article là dessus dans un des derniers Humanoïdes (sur ces questions de fin de l'humanité à cause de Skynet qui va venir violer ton café et chier dans ta douche) ? Le N°4 si j'ai bonne mémoire, jettes-y un oeil Kinderpinguy !

[Kinderpinguy]

Merci bien! Je fonce direct sur Epresse me le procuré.