Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Thufir]

Déjà, c'est une application du principe même de la séparation des pouvoirs, qui vise avant tout à créer des contre-pouvoirs pour limiter l'oppression (et n'est pas forcément limitée au pouvoir politique). Mais du coup, ça fonctionne dans les deux sens: le rôle de l'Etat est aussi de garder ce pouvoir économique sous contrôle et en premier lieu d'assurer qu'il n'enfreint pas la loi.
Ce n'est pas systématique, et c'est une stratégie qui a ses limites, et qui souvent se traduit par des ventes par appartements au bout de quelques années. Et là encore, si l'entreprise en vient à enfreindre la loi, j'attends de l'Etat qu'il intervienne - c'est son rôle.

Je n'ai pas dit que je voulais une suppression totale de l'Etat, je pense qu'à l'heure actuelle, il joue plusieurs rôles, à la fois juge et partie prenante, conduisant à la fois à des conflits d'intérêt et à de l'inefficience, économique mais aussi politique (notamment la justice, et notamment la délinquance en col blanc). Minarchisme, anarchisme, je pense que je serai mort bien avant que soit une vraie question d'actualité.

Mais du coup,d'après ça, tu es pour une régulation forte, et de moyens suffisants ainsi qu'un pouvoir coercitif pour faire appliquer cette régulation, on est très loin de la majorité politique libérale.
Surtout que cette régulation, et l'application de celle-ci a un coût.

Ensuite, tu dis que l'Etat c'est l'inefficience, est-ce tout le temps vrai? Je veux dire:Le privé ne va-t-il pas privilégier un profit à court terme,et donc parfois sacrifier le long terme, et notamment se désintéresser des investissement dans les infrastructures(je pense à la privatisation des télécommunications aux States)?
Il y a t-il pas des domaines où on va privilégier l'efficacité à l'efficience?(la santé, la retraite?).N'y-a-t-il pas des domaines où l'efficience importe peu? (française des jeux,quid de l'intérêt de sa privatisation).
céder les actifs économiques de l'Etat, n'est-ce pas le priver du fruit de ses propres investissements, et du coup lui enlever les moyens d'appliquer une règlementation?

[Laya]

Un petit graphique sur les états unis qui prend le parti de séparer l'histoire économique (récente) des états unis en deux:

[ylyad]

Mais du coup,d'après ça, tu es pour une régulation forte, et de moyens suffisants ainsi qu'un pouvoir coercitif pour faire appliquer cette régulation, on est très loin de la majorité politique libérale.
Surtout que cette régulation, et l'application de celle-ci a un coût.

Je ne sais pas ce que tu entends par régulation "forte". Mais le rôle premier de l'Etat, c'est le monopole de la violence et le pouvoir coercitif pour faire appliquer la loi. Un Etat peut être fort sans avoir un périmètre large, et sans nécessiter des bibliothèques entières de normes et de textes réglementaires. Oui, ça a un coût mais je doute que ce soit un problème...

Ensuite, tu dis que l'Etat c'est l'inefficience, est-ce tout le temps vrai? Je veux dire:Le privé ne va-t-il pas privilégier un profit à court terme,et donc parfois sacrifier le long terme, et notamment se désintéresser des investissement dans les infrastructures(je pense à la privatisation des télécommunications aux States)?

Il n'y a pas eu privatisation des télécommunications aux Etats-Unis - AT&T était une entreprise privée, mais sur un marché particulièrement régulé. Et toutes proportions gardées (ce n'est pas un marché libre), le marché de la téléphonie mobile en France est une illustration de la multitude de stratégies: certains visent le profit à court terme (les MVNO), d'autres le profit à long terme (les "vrais" opérateurs). Il est clair que le profit à long terme est plus important, mais nécessite des investissements colossaux au départ. Ca n'a pas empêché free de tenter sa chance. Mais il y a deux éléments qui influent énormément sur la façon dont les entreprises regardent les investissements: la propriété de ces investissements et leur taxation.

Il y a t-il pas des domaines où on va privilégier l'efficacité à l'efficience?(la santé, la retraite?).N'y-a-t-il pas des domaines où l'efficience importe peu? (française des jeux,quid de l'intérêt de sa privatisation).

Je ne vois pas le rapport entre la FdJ et l'efficience

Et non, dans un monde de ressources limitées, l'efficience reste préférable.

céder les actifs économiques de l'Etat, n'est-ce pas le priver du fruit de ses propres investissements, et du coup lui enlever les moyens d'appliquer une règlementation?

L'histoire de l'Etat actionnaire n'est pas forcément brillante. Et faire appliquer la loi reste le rôle de l'Etat.

[Thufir]

Pour le rapport entre FdJ et efficience:est-ce important que la Fdj soit plus efficiente en privé, mais où elle enrichit des actionnaires, ou un peu moins efficiente mais enrichit l'Etat.
"dans un monde de ressource limitées, l'efficience reste préférable", maximiser l'efficience, veut parfois dire rogner sur la qualité, pour rogner encore plus sur les coûts.
Cela revient à dire que l'on est prêt à rogner sur les coûts au détriment de la qualité dans tous les domaines, je pense notamment à l'éducation ou la santé...

De plus cette recherche d'efficience,est-elle possible? Les coûts à long terme étant souvent sous-estimés, une recherche d'efficience à court terme peut conduire à un résultat non-efficient à long terme.
Surtout si les ressources en matière première sont limitées, la plus value engendrée par celle-ci est sans cesse croissante, cette limitation des matières premières, ne s'applique pas vraiment à des domaines où le principal coût est humain/financier(l'éducation, la santé).

Pour ce qui est de la régulation forte, la politique libérale de manière générale conseille d'enlever le maximum de régulations pour maximiser l'activité économique.
On a vu ce qu'une concurrence libre et non-faussée donne dans le domaine de la finance, et avec l'exemple des télécoms aux states.

[Laya]

Non mais de base supposer que l'état sera nécessairement moins efficace et/ou efficient ça reste une fable qui n'est pas démontré. Je m'amuserais pas à faire la liste de ce que l'on possède qui a une origine qui ne vient pas du privée mais la liste est longue.

[Praetor]

maximiser l'efficience, veut parfois dire rogner sur la qualité, pour rogner encore plus sur les coûts.
Cela revient à dire que l'on est prêt à rogner sur les coûts au détriment de la qualité dans tous les domaines, je pense notamment à l'éducation ou la santé...

Non. L'efficience c'est arriver au même résultat avec moins de moyens. Si le résultat est inférieur t'as pas amélioré l'efficience, t'as sacrifié la qualité pour réduire les coûts, ça n'a rien à voir.

- - - Mise à jour - - -

Non mais de base supposer que l'état sera nécessairement moins efficace et/ou efficient ça reste une fable qui n'est pas démontré.

Une entreprise privée n'est jugée que sur son efficacité financière, les cadres dirigeants sont rémunérés selon ce critère. L'Etat n'a pas cette obligation d'efficience. Il peut l'être, rien ne l'interdit, mais aucun gouvernement n'est tombé à cause de ça alors que les PDG virés pour mauvais résultats sont légion.

Je m'amuserais pas à faire la liste de ce que l'on possède qui a une origine qui ne vient pas du privée mais la liste est longue.

C'est quoi le rapport avec l'efficience? Avec suffisamment de moyens on peut créer n'importe quoi même avec une efficacité déplorable.

[Anonyme221030]

Quelle est l'efficacité financière d'amener une ligne électrique ou téléphonique au fin fond d'une vallée des Pyrénées? Quelle est l'efficacité financière de dispenser des cours aux gosses dans une zone minée par le chômage ou les parents ne sont pas solvables? Cette vision purement comptable peut fonctionner (et encore...) quand on est sur un secteur marchand rentable, pas qu'on est sur une mission de service public.

Et le fait que l’État ne soit pas soumis à la dictature de la rentabilité à court terme lui permet justement de mettre en place sur un secteur donné des stratégies de long terme que des entreprises ne suivront jamais. Enfin, ça c'était avant, aujourd'hui l’État stratège a du plomb dans l'aile...

[ylyad]

Pour le rapport entre FdJ et efficience:est-ce important que la Fdj soit plus efficiente en privé, mais où elle enrichit des actionnaires, ou un peu moins efficiente mais enrichit l'Etat.

Donc sous prétexte que le jeu, c'est mal, enrichir l'Etat au détriment des clients, c'est acceptable?

"dans un monde de ressource limitées, l'efficience reste préférable", maximiser l'efficience, veut parfois dire rogner sur la qualité, pour rogner encore plus sur les coûts.
Cela revient à dire que l'on est prêt à rogner sur les coûts au détriment de la qualité dans tous les domaines, je pense notamment à l'éducation ou la santé...

De plus cette recherche d'efficience,est-elle possible? Les coûts à long terme étant souvent sous-estimés, une recherche d'efficience à court terme peut conduire à un résultat non-efficient à long terme.
Surtout si les ressources en matière première sont limitées, la plus value engendrée par celle-ci est sans cesse croissante, cette limitation des matières premières, ne s'applique pas vraiment à des domaines où le principal coût est humain/financier(l'éducation, la santé).

Le fait que le coût soit humain/financier ne change rien, l'argent est une ressource elle-aussi limitée. L'efficience, ça signifie chercher à obtenir le maximum de résultats avec des ressources limitées. Donc oui, même dans le cadre de la santé ou de l'éducation, viser l'efficience est souhaitable (peut-être même plus qu'ailleurs)...

Pour ce qui est de la régulation forte, la politique libérale de manière générale conseille d'enlever le maximum de régulations pour maximiser l'activité économique.
On a vu ce qu'une concurrence libre et non-faussée donne dans le domaine de la finance, et avec l'exemple des télécoms aux states.

Marchés plus que régulés (cf. quelques pages plus haut), donc non, on est très loin de marchés libres...

Quelle est l'efficacité financière d'amener une ligne électrique ou téléphonique au fin fond d'une vallée des Pyrénées? Quelle est l'efficacité financière de dispenser des cours aux gosses dans une zone minée par le chômage ou les parents ne sont pas solvables? Cette vision purement comptable peut fonctionner (et encore...) quand on est sur un secteur marchand rentable, pas qu'on est sur une mission de service public.

Efficacité financière = coûts inférieurs au prix demandé. Le service public, ça signifie faire payer quelqu'un d'autre que celui qui profite du service. Ca ne nécessite pas que celui qui fournit le service soit public, ça peut très bien être un opérateur privé, et l'Etat subventionne l'installation électrique ou téléphonique, ou l'éducation des enfants.

Et le fait que l’État ne soit pas soumis à la dictature de la rentabilité à court terme lui permet justement de mettre en place sur un secteur donné des stratégies de long terme que des entreprises ne suivront jamais. Enfin, ça c'était avant, aujourd'hui l’État stratège a du plomb dans l'aile...

Oui, c'est vrai que le plan calcul, le Concorde, le Minitel, c'était mieux avant et le long terme, il n'y a aucune entreprise qui sache faire

[Anonyme221030]

Le service public, ça signifie faire payer quelqu'un d'autre que celui qui profite du service. Ca ne nécessite pas que celui qui fournit le service soit public, ça peut très bien être un opérateur privé, et l'Etat subventionne l'installation électrique ou téléphonique, ou l'éducation des enfants.

Oui c'est le principe privatisation des bénéfices et mutualisation des pertes, c'est idiot.

Oui, c'est vrai que le plan calcul, le Concorde, le Minitel, c'était mieux avant et le long terme, il n'y a aucune entreprise qui sache faire

Comme Kodak et Lehman Brothers ? Moi aussi je peux sortir les exemples qui m'arrangent

[nova]

Comme Kodak et Lehman Brothers ? Moi aussi je peux sortir les exemples qui m'arrangent

Oui ou comme Google qui dépense plus en R&D que la moitié des etats de la planete

[LeLiquid]

Oui ou comme Google qui dépense plus en R&D que la moitié des etats de la planete

C'est cohérent. Etant donné que ce Google dépense ce qu'elle devrait filer aux états si elle payait des impôts.

[Anonyme221030]

Oui ou comme Google qui dépense plus en R&D que la moitié des etats de la planete

Rien qu'en France le budget du CIR c'est les 2/3 du budget R&D de Google, donc je pense pas non.

Et effectivement quand tu es un des plus grands passagers clandestins de l'histoire de la fiscalité tu peux te permettre de faire de la recherche

[Bah]

Et effectivement quand tu es un des plus grands passagers clandestins de l'histoire de la fiscalité tu peux te permettre de faire de la recherche qui ne vise qu'à accroître à long terme tes profits plutôt qu'à améliorer le monde

ftfy.

[nova]

Rien qu'en France le budget du CIR c'est les 2/3 du budget R&D de Google, donc je pense pas non.

:

14 milliard de budget pour alphabet, 6 pour le CIR , les maths c'est pas ton fort .

Et dans tout les cas ca n'invalide pas mon propos, ca le conforte meme. Evidement que le budget recherche des grands pays est supérieur à celui de google, encore heureux.

[cailloux]

De toute façon c'est idiot de prendre google comme exemple de quoi que ce soit vu sa position super dominante limite monopolistique qui lui permet de faire ce qu'elle veut ou presque.

[nova]

De toute façon c'est idiot de prendre google comme exemple de quoi que ce soit vu sa position super dominante limite monopolistique qui lui permet de faire ce qu'elle veut ou presque.

Oui oui surtout qu'en plus tout ce qui est entreprise on sait tous que c'est sale .

Cette maniere d'invalider tout les arguments , c'est génial, vous avez toujours une petite parade qui n'a rien à voir.

Le sujet c'est de savoir si les entreprises ont forcément une vision court termiste. Moi je vois des entreprises comme Google , Amazon (ou aussi la plus part des constructeurs automobiles) qui dépensent en R&D autant que leur bénéfice voir plus ca dénote bien une volonté de se placer sur le long terme.

Et oui elles le font pour à terme assurer leur survie (et augmenter leur bénef ) mais en quoi c'est génant ? Sur les 20 dernières années je pense que la plus part des innovations qui ont améliorés notre vie viennent bien du privé (hormis peut etre santé encore que les labo sont aussi dans les top des budgets R&D mondiaux).

[ducon]

Je constate encore qu’on en revient à la fausse alternative de l’État contre les entreprises alors qu’ils sont plus que potes.

[cailloux]

Oui oui surtout qu'en plus tout ce qui est entreprise on sait tous que c'est sale .

Cette maniere d'invalider tout les arguments , c'est génial, vous avez toujours une petite parade qui n'a rien à voir.

Le sujet c'est de savoir si les entreprises ont forcément une vision court termiste. Moi je vois des entreprises comme Google , Amazon (ou aussi la plus part des constructeurs automobiles) qui dépensent en R&D autant que leur bénéfice voir plus ca dénote bien une volonté de se placer sur le long terme.

Et oui elles le font pour à terme assurer leur survie (et augmenter leur bénef ) mais en quoi c'est génant ? Sur les 20 dernières années je pense que la plus part des innovations qui ont améliorés notre vie viennent bien du privé (hormis peut etre santé encore que les labo sont aussi dans les top des budgets R&D mondiaux).

je dis pas ça du tout, je dis juste que la position de google, et amazon aussi tiens, lui assure des possibilités que les autres n'ont pas toujours c'est tout. Et que, par voix de conséquence, s'en servir comme exemple c'est pas super logique L'exemple des entreprises auto est bien plus parlant et juste puisqu'on parle effectivement d'un marché super concurrentiel. D'ailleurs on note que les voitures n'ont jamais été aussi peu chère (à vérifier mais j'en suis presque sûr)

En plus dire "forcément" c'est absurde, il y a de tout, c'est logique, mais il me semble bien avoir lu quelque part que les gérants des entreprises étaient fortement poussé à valoriser le cours de l'action parfois au détriment de la survie à long terme d'une entreprise. Note qu'en fait je m'en cogne qu'une entreprise ferme : une autre prendra le marché.

[Thufir]

Non. L'efficience c'est arriver au même résultat avec moins de moyens. Si le résultat est inférieur t'as pas amélioré l'efficience, t'as sacrifié la qualité pour réduire les coûts, ça n'a rien à voir.

Non.
L'efficience que ce soit en économie(ce dont on parle ici) ou en physique est un rapport, il n'y a pas d'absolu de résultat. A ne pas confondre avec efficiency en anglais.

Une entreprise privée n'est jugée que sur son efficacité financière, les cadres dirigeants sont rémunérés selon ce critère. L'Etat n'a pas cette obligation d'efficience. Il peut l'être, rien ne l'interdit, mais aucun gouvernement n'est tombé à cause de ça alors que les PDG virés pour mauvais résultats sont légion.

Déjà tu mélanges allègrement efficacité et efficience. Ce que tu décris ,c'est un monde où les parachutes dorés n'existent pas , où le salaire fixe des PDG serait minime comparé à leur variable, et que le licenciement serait une menace aussi importante que pour un employé lambda.
De plus,tu ne prends pas en compte la part de bénéfice qui va à l'actionnaire qui rentre pourtant en compte dans l'efficience.
Or Une entreprise doit non seulement être efficiente, mais aussi maximiser le bénéfice de l'actionnaire.

[ylyad]

Oui c'est le principe privatisation des bénéfices et mutualisation des pertes, c'est idiot.

Euh, non. Le principe dont tu parles, c'est quand l'Etat ne laisse pas faire le marché et rattrape les bourdes des dirigeants d'entreprise.

Comme Kodak et Lehman Brothers ? Moi aussi je peux sortir les exemples qui m'arrangent

Kodak n'a pas eu une vision court-termiste, ils se sont plantés de stratégie. La différence avec les initiatives étatiques, c'est que ce sont les ressources propres de Kodak qui ont été dilapidées, pas des ressources publiques qui du coup ont manqué à d'autres... Et Lehman a plus d'un siècle, pas mal comme court-termisme.

De toute façon c'est idiot de prendre google comme exemple de quoi que ce soit vu sa position super dominante limite monopolistique qui lui permet de faire ce qu'elle veut ou presque.

Sauf que c'est un monopole naturel, sur un marché plutôt libre et concurrentiel. Et c'est bien pour ça qu'ils investissent tant en R&D, ils ont tout à perdre d'un concurrent plus malin qu'eux, ils connaissent parfaitement l'histoire.

- - - Mise à jour - - -

Je constate encore qu’on en revient à la fausse alternative de l’État contre les entreprises alors qu’ils sont plus que potes.

Ce qui est un sacré problème (sans ironie). Mais ça me parait une conséquence du pouvoir grandissant de l'Etat... il est bien plus facile d'influencer quelques hommes politiques et fonctionnaires pour faire passer une réglementation arrangeante que des millions de consommateurs

[Janer]

En voilà un débat sympa!

Perso je suis libéral mais pour la présence de l'état quand même en tant que régulateur intelligent. Je suis pour le système de santé à la française, un système de retraite par capitalisation mais avec assurance sur le rendement garantie par l'état et cotisation obligatoire prélevée sur le salaire (avec un bonus pour les salaires plus faibles), un système fiscal progressif et le plus simple possible dont l'impôt sur le revenu serait la principale cotisation, suivi d'une taxe carbone qui remplace la TVA et d'une grosse taxe sur l'héritage au dessus d'un certain seuil, et pourquoi pas une taxe sur les terrains (et pas le bâti). Le genre de réglementation que j'ai en tête, c'est correction des asymétries d'informations pour protéger les consommateurs (alimentation et santé par exemple) et réglementation des monopoles naturels (générés par le besoin d'infrastructures lourdes et pas superposable ou les puissants effets de réseau) de type téléphonie par exemple pour assurer le plus possible une concurrence libre. J'estime aussi que les humains ont des droits fondamentaux et doivent être protégés lorsque le déséquilibre est important, donc code du travail bien sûr. Le pire pour moi c'est le coroporatisme, quand états et grandes boites se mélangent de façon incestueuses, de sorte que l'état protège les entreprises par des réglementations complexes, formant des barrière à l'entrée et bloquant l'innovation, perpétuant les acquis.

Franchement la concurrence des entreprises c'est important.

Ah et les trucs impopulaires mais importants selon moi :
- taxe carbone
- taxe sur l'héritage

- - - Mise à jour - - -

Déjà tu mélanges allègrement efficacité et efficience. Ce que tu décris ,c'est un monde où les parachutes dorés n'existent pas , où le salaire fixe des PDG serait minime comparé à leur variable, et que le licenciement serait une menace aussi importante que pour un employé lambda.
De plus,tu ne prends pas en compte la part de bénéfice qui va à l'actionnaire qui rentre pourtant en compte dans l'efficience.

Le salaire du patron c'est autant d'argent qui va pas chez l'actionnaire, donc quand l'actionnaire accepte de céder ces sommes c'est pas pour rien (selon lui). Il y a un rapport de force permanent entre CEO et actionnaires.

Ensuite quand à la part de la valeur ajoutée qui rémunère la capital, c'est aussi le résultat de l'offre et de la demande, si on a besoin de capital et qu'il est rare, il sera plus rémunéré. Et pareil pour le travail...

[Orhin]

Sur les 20 dernières années je pense que la plus part des innovations qui ont améliorés notre vie viennent bien du privé (hormis peut etre santé encore que les labo sont aussi dans les top des budgets R&D mondiaux).

Autant je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que pas mal d'entreprises ont une visons à long terme, autant là tu fais erreur.
Une bonne partie des innovations dont tu parles viennent de résultats en recherche fondamentale (souvent découvert 10 ou 20 ans avant).
Alors oui il y a de l'innovation de la part de ceux ayant bien su utiliser la découverte en question, mais c'est pas venu de nulle part non plus.

[Thufir]

Le salaire du patron c'est autant d'argent qui va pas chez l'actionnaire, donc quand l'actionnaire accepte de céder ces sommes c'est pas pour rien (selon lui). Il y a un rapport de force permanent entre CEO et actionnaires.

Ensuite quand à la part de la valeur ajoutée qui rémunère la capital, c'est aussi le résultat de l'offre et de la demande, si on a besoin de capital et qu'il est rare, il sera plus rémunéré. Et pareil pour le travail...

Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.
On a Praetor qui nous dit: l'entreprise c'est efficient parce que le PDG peut être viré.
Parce qu'il peut être viré, un PDG c'est forcément plus efficace(sélection naturelle),je réponds que non.
Et surtout vous oubliez que l'intérêt de l'entreprise n'est pas l’intérêt du client.

Ce qui est un sacré problème (sans ironie). Mais ça me parait une conséquence du pouvoir grandissant de l'Etat... il est bien plus facile d'influencer quelques hommes politiques et fonctionnaires pour faire passer une réglementation arrangeante que des millions de consommateurs

Propos débile indigne de quelqu'un qui a obtenu son Bac.
La réglementation ne substitue pas au jugement des consommateurs, c'est une contrainte supplémentaire.

[ducon]

Ce qui est un sacré problème (sans ironie). Mais ça me parait une conséquence du pouvoir grandissant de l'Etat... il est bien plus facile d'influencer quelques hommes politiques et fonctionnaires pour faire passer une réglementation arrangeante que des millions de consommateurs

Tu te trompes, l’État a toujours été la chose (si on peut dire, sans complotisme) des classes dominantes et depuis la Révolution française (en gros, hein), la classe dominante est la bourgeoisie donc ne t’étonne pas si l’État et les entreprises marchent ensemble.

Le salaire du patron c'est autant d'argent qui va pas chez l'actionnaire, donc quand l'actionnaire accepte de céder ces sommes c'est pas pour rien (selon lui). Il y a un rapport de force permanent entre CEO et actionnaires.

Et l’argent qui va dans les poches des actionnaires ou du patron ne va surtout pas dans les poches des salariés.

[Thufir]

Et l’argent qui va dans les poches des actionnaires ou du patron ne va surtout pas dans les poches des salariés.

Le patron si il n'est pas actionnaire est un salarié.
Mais c'est un défauts du privé comparé au public, la rémunération des actionnaires,e t la plus grande inégalité de salaire qui font baisser l'efficience.

[ducon]

Le patron si il n'est pas actionnaire est un salarié.

Mais il reste patron avec tout ce pouvoir sur les salariés.

[ylyad]

Propos débile indigne de quelqu'un qui a obtenu son Bac.
La réglementation ne substitue pas au jugement des consommateurs, c'est une contrainte supplémentaire.

La réglementation constitue une barrière à l'entrée d'un marché et donc à l'innovation. Exemple: l'attribution de licence mobile, il a fallu que la réglementation change pour que free puisse entrer sur le marché. Et les trois autres ont fait tout ce qui était possible pour empêcher ce changement. Autre exemple, plus ancien, toutes les démarches du patron de PSA (J. Calvet) pour empêcher ou du moins taxer l'importation de voitures japonaises.

Tu te trompes, l’État a toujours été la chose (si on peut dire, sans complotisme) des classes dominantes et depuis la Révolution française (en gros, hein), la classe dominante est la bourgeoisie donc ne t’étonne pas si l’État et les entreprises marchent ensemble.

Je ne suis pas certain que ça invalide mon propos, en fait.

[Janer]

La réglementation constitue une barrière à l'entrée d'un marché et donc à l'innovation. Exemple: l'attribution de licence mobile, il a fallu que la réglementation change pour que free puisse entrer sur le marché. Et les trois autres ont fait tout ce qui était possible pour empêcher ce changement. Autre exemple, plus ancien, toutes les démarches du patron de PSA (J. Calvet) pour empêcher ou du moins taxer l'importation de voitures japonaises.

Il y a réglementation et réglementation. Pour la téléphonie je suis d'accord, Il y a personne qui déteste plus la concurrence en France que le Médef, repère de corporatistes. Genre pour le père Bouygues quand Free a débarqué il était en mode "mais c'est mon territoire!", et bah non coco, c'est la concurrence qui arrive. Par contre, la neutralité du net empêche l'action déloyale de ceux qui possèdent les infrastructures par exemple. Les autorités anti-concurrence jouent aussi un rôle vital. Enfin, il y a une telle asymétrie d'information entre le consommateur et les entrerprises que je ne vois pas comment on peut faire sans que l'état compense dans des secteurs comme l'alimentation ou la santé.


Sinon à part ça je conseille vivement le bouquin supercapitalisme de Robert Reich, il fait partie des références dans ma vision du libéralisme tel que je le conçoit.

[Laya]

Une entreprise privée n'est jugée que sur son efficacité financière, les cadres dirigeants sont rémunérés selon ce critère. L'Etat n'a pas cette obligation d'efficience. Il peut l'être, rien ne l'interdit, mais aucun gouvernement n'est tombé à cause de ça alors que les PDG virés pour mauvais résultats sont légion.

Le but dans une économie libéral d'une entreprise n'est pas d'être efficace, ni efficient, mais de vendre, de faire du bénéfice. L'efficacité et l'efficience peuvent venir se greffer la dessus, mais ce n'est pas la dessus qu'elle est évalué mais bien sur sa capacité à vendre indépendamment de la qualité. C'est bien différent d'une entreprise qui serait justement évalué sur l'efficience et l'efficacité. On revient sur l'hypothèse d'un consommateur tout puissant qui justifie le raccourci de vendre = qualité/efficacité mais dans la réalité on est loin d'avoir toujours la relation, ne serait ce que parce que le consommateur est loin d'être omniscient ni même rationnelle ( la publicité n'existerait quasi pas d'ailleurs).

Effectivement c'est + la dessus qu'il faudrait évaluer les entreprises, leurs capacités à rendre effectivement un service aux consommateurs, c'est pas exactement la même chose, et ça un régime libéral ne saura jamais totalement le faire, il le fera parce que parfois les deux objectifs convergent.

Autant je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que pas mal d'entreprises ont une visons à long terme, autant là tu fais erreur.
Une bonne partie des innovations dont tu parles viennent de résultats en recherche fondamentale (souvent découvert 10 ou 20 ans avant).
Alors oui il y a de l'innovation de la part de ceux ayant bien su utiliser la découverte en question, mais c'est pas venu de nulle part non plus.

L'erreur est aussi juste un résultat statistique, quand la grosse majorité des entreprises qui produisent les biens de consommations sont privées, il est logique que les innovations liés à ces biens en viennent aussi.

[Anonyme221030]

La réglementation constitue une barrière à l'entrée d'un marché et donc à l'innovation. Exemple: l'attribution de licence mobile, il a fallu que la réglementation change pour que free puisse entrer sur le marché. Et les trois autres ont fait tout ce qui était possible pour empêcher ce changement.

Si Free a pu rentrer sur le marché de la téléphonie en France c'est avant tout parce que l’État a forcé Orange a lui louer son réseau (payé par le contribuable) à bas prix, permettant à Free d'étaler dans le temps la mise en place de son propre réseau et de proposer rapidement des prix compétitifs. L’attribution de la licence n'était finalement qu'une condition secondaire pour la réussite du lancement de ce nouvel opérateur.

Dans le système utopique que tu appelles de tes vœux - où l'état n'existe pas et où "l'intelligence du marché" équilibre tout - jamais un nouvel arrivant n'aurait pu s'installer au milieu des 3 mastodontes (qui étaient d'ailleurs en situation de cartel quelques années auparavant, à croire que la main invisible n'avait pas fait son boulot...) sauf à disposer d'une capacité d'investissement initiale très importante. Mais tu arrives malgré tout à tordre les faits pour en faire une "preuve" de la solidité de ta fable libérale. On n'est plus dans les années 90, faut passer à autre chose maintenant...