Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Darkath]

[Chabalounet]

Et la vache chypriote, la gouvernement te la prend, coupe un morceau, et te la rend.

[Nazedaq]

RDJ depuis deux semaines: L'Allemagne va bien économiquement....lol...non mais LOL quoi...
Je suis dans le nord de teutonland tout le mois de Mars, en formation....les salariés bossent 9h par jour (certains 10), 5 jours sur 7, aucune heure sup n'est payée, aucune machine à café dans toute la boîte (je n'ai jamais vu ça), aucune pause clope pour les fumeurs, et ils gagnent 1200€ avec 4 ans d'ancienneté (secrétaire/ouvrier etc...).
Evidemment vous imaginez l'ambiance et le profond mal-être...je suis sidéré par leur capacité à être dociles, à obéir dans le silence (bon ça, ce n'est pas nouveau). Deux entreprises différentes en un mois, le même système...

Cette croissance là repose sur un système bien fragile...


(fallait que je trouve un topic pour en parler)

[Gobbopathe]

J'ai lu que la soi-disant bien-portance de l'Allemagne était surtout un leurre démographique (vieillissement de la population bien plus marqué que chez nous). Donc logiquement le chomage ne grimpe pas en flèche, etc...
Mais qu'au fil du vieillissement ils se prendraient une bonne claque dans la gueule, et que donc ce n'est pas un modèle à suivre économiquement.

Vous en pensez quoi les spécialistes ?

[Molina]

J'ai lu que la soi-disant bien-portance de l'Allemagne était surtout un leurre démographique (vieillissement de la population bien plus marqué que chez nous). Donc logiquement le chomage ne grimpe pas en flèche, etc...
Mais qu'au fil du vieillissement ils se prendraient une bonne claque dans la gueule, et que donc ce n'est pas un modèle à suivre économiquement.

Vous en pensez quoi les spécialistes ?

Suis pas spécialiste mais c'est une fausse mauvaise nouvelle pour eux (et une fausse bonne nouvelle pour nous).
Au final ils vont inciter à l'immigration sur tout ce qui ont besoin (ingé, ouvrier ect).

[Lt Anderson]

RDJ depuis deux semaines: L'Allemagne va bien économiquement....lol...non mais LOL quoi...
Je suis dans le nord de teutonland tout le mois de Mars, en formation....les salariés bossent 9h par jour (certains 10), 5 jours sur 7, aucune heure sup n'est payée, aucune machine à café dans toute la boîte (je n'ai jamais vu ça), aucune pause clope pour les fumeurs, et ils gagnent 1200€ avec 4 ans d'ancienneté (secrétaire/ouvrier etc...).
Evidemment vous imaginez l'ambiance et le profond mal-être...je suis sidéré par leur capacité à être dociles, à obéir dans le silence (bon ça, ce n'est pas nouveau). Deux entreprises différentes en un mois, le même système...

Cette croissance là repose sur un système bien fragile...


(fallait que je trouve un topic pour en parler)

C'est plus qu'une RDJ, c'est une vraie information.
Merci de la poster.

Bien qu'ayant quelques camarades en Allemagne, je m'abstiens personnellement de poster ce genre d'info.

[Catel]

Suis pas spécialiste mais c'est une fausse mauvaise nouvelle pour eux (et une fausse bonne nouvelle pour nous).
Au final ils vont inciter à l'immigration sur tout ce qui ont besoin (ingé, ouvrier ect).

C'est vrai et ça peut être une bonne chose.

La limite de ce système, c'est que les immigrés, eux aussi, partiront à la retraite qu'il faudra payer...

[Lt Anderson]

La limite de ce système, c'est que les immigrés, eux aussi, partiront à la retraite qu'il faudra payer...

Solution : camps de travail.

[Nazedaq]

Suis pas spécialiste mais c'est une fausse mauvaise nouvelle pour eux (et une fausse bonne nouvelle pour nous).
Au final ils vont inciter à l'immigration sur tout ce qui ont besoin (ingé, ouvrier ect).

Ils ont très peur de leur courbe des naissances, le moral est si bas qu'ils ne s'autorisent qu'un enfant par couple (plusieurs employés différents m'ont fait cette remarque, ça m'a surpris), il sont très conscients de leur futur manque de main d'oeuvre et de l'immigration qui va en découler, tout ceci est très concret pour eux.
De tous les côtés fusent les questions, dans les bureaux, dans les ateliers...de l'ingénieur à l'ouvrier ils viennent tous me demander comment c'est chez nous. Quand je leur explique les 35h, notre code du travail, notre politique d'heures sup. etc...ils tombent de très haut, écartelés entre l'idée d'une Allemagne forte (toujours présente) et une vie meilleure comme chez nous.

L'Allemand se pose énormément de questions en ce moment...il en est presque gêné d'admettre qu'il n'a plus de vie de famille, c'est une ambiance très particulière et très loin de la vision qu'en donne nos médias.

[Darkath]

Ce que tu décris c'est des gens conscient que la situation est moisie et qui se conduisent de manière appropriée au contexte.

En france on peut faire les kékés avec nos acquis sociaux mais en attendant notre situation économique est bien plus merdique que celles des allemands. On pourrait dire que eux on une vision qui porte un peu plus loin que le bout de leur congés payés.

[ducon]

Non, ils sont seulement plus cons que nous et ont accepté sans broncher les oukases du patronat.

[Praetor]

C'est pas une histoire de plus con, c'est un choix de société. La France ne souhaite avoir que des jobs bien payés, quitte à avoir une partie significative de sa population au chômage, alors que l'Allemagne accepte qu'une partie significative de sa population ait des jobs de merde pour qu'il n'y ait pas de chômage. En gros les allemands préfèrent avoir un job de merde que glander au chômedu, les français préfèrent le contraire

Après c'est en fonction des préférences personnelles. Nous sommes tous citoyens de l'UE, donc les allemands qui préféreraient le système français peuvent venir s'installer en France, et les français prêts à accepter des conditions de travail moins bonnes pour ne plus être au chômage seront les bienvenus en Allemagne.

[cailloux]

C'est vrai et ça peut être une bonne chose.

La limite de ce système, c'est que les immigrés, eux aussi, partiront à la retraite qu'il faudra payer...

Bah c'est pas bien grave, au contraire, ça serait formidable qu'un pays Européen soit tellement en demande de main d’œuvre qu'elle attire à elle tout les chômeurs d'Europe ( bon au moins une petite partie).

Cela dit la France ne sera pas un modèle alternatif tant qu'elle n'aura pas fais clairement le choix du "moins mais mieux" pour l'instant on travaille un peu moins mais on a pas encore renoncé à la consommation débile. Vivement les 32 ou 28 H/semaine et la diminution de la consommation de merde jetable en faveur de produit de qualité durable.

[Chabalounet]

Bonne chance pour pouvoir acheter des trucs de qualité et durables en travaillant 28h/semaine.

[tompalmer]

Bonne chance pour pouvoir acheter des trucs de qualité et durables en travaillant 28h/semaine.

Bah si ce genre de théories se met en place àa fera partie du processus, après ça va ptet Crash & Burn ... Pour ma part ça ne reste qu'un rêve

[cailloux]

Bonne chance pour pouvoir acheter des trucs de qualité et durables en travaillant 28h/semaine.

Tu pourras prendre un peu plus de temps pour acheter des bonnes planches et te monter ton propre meuble. Les magasins de type : location d'outil (comme les garages "fais le toi même") auront le vent en poupe. Les gens avec un petit boût de jardin auront un peu plus de temps pour le cultiver, les enfants couteraient moins cher à garder aussi, et on apprendrai à consommer moins de gadget et à dessiner à la place.

Et je suis pas sûr que consommer de la qualité qui dure coûte plus cher que de consommer de la merde tout les ans. Genre en chaussure par exemple. Et inciter les gens à faire réparer le choses plutôt que les jeter (mais ça, ça viendra tout seul quand les chinois coûteront trop cher)

[Lt Anderson]

Non, ils sont seulement plus cons que nous et ont accepté sans broncher les oukases du patronat.

Ça s’appelait la loi "Hartz 4" œuvre ultime du gentil socialiste Gerard Schröder, Angela Merkerl n'a rien eu à faire.

[Darkath]

Ce qui est bien avec les premiers ministres allemands, c'est qu'ils ont tous des noms de grand méchants

[tompalmer]

Tortue ninja tortue ninja tortue ninja tortue ninja

[Praetor]

Tu pourras prendre un peu plus de temps pour acheter des bonnes planches et te monter ton propre meuble. Les magasins de type : location d'outil (comme les garages "fais le toi même") auront le vent en poupe.

C'est inefficient. Alors si tu kiffes faire tes meubles toi-même, libre à toi, chacun son plaisir. Mais quelqu'un qui n'aime pas monter ses meubles lui-même préférera travailler quelques heures de plus afin de gagner l'argent pour s'acheter un meuble construit par un pro, et ces quelques heures de travail de plus seront certainement moins longues et pénibles que monter le meuble soi-même. Tout le principe du commerce et de la spécialisation est de se concentrer sur les tâches que l'ont maitrise le mieux afin de générer le maximum de richesses puis d'utiliser ces richesses pour acquérir les biens produits par d'autres. Revenir à une économie où chacun produit sa propre consommation serait un retour vers l'ère pré-industrielle.

C'est comme ces émissions où l'on nous montre plein de trucs pour économiser. Ils filment une brave dame toute fière de fabriquer ses produits ménagers elle-même, de cultiver ses légumes et d'annoncer fièrement qu'elle économise tous les sous qu'elle aurait normalement dépensés pour acheter tout ça. Sauf que tout ses petits trucs sont un boulot à plein temps. Alors que si elle avait un emploi ou si elle se spécialisait dans un domaine et qu'elle vendait sa production elle gagnerait bien plus d'argent que ce qu'elle économise, et elle pourrait donc s'acheter tous ces produits et il lui resterait encore plein de fric pour d'autres trucs.

---------- Post added at 01h18 ---------- Previous post was at 01h15 ----------

Et je suis pas sûr que consommer de la qualité qui dure coûte plus cher que de consommer de la merde tout les ans.

Là je suis entièrement de ton avis.

[Anonyme221030]

L'exemple des meubles n'est peut être pas le plus pertinent car ça demande une compétence, mais pour les légumes du jardin c'est différent: en les faisant pousser toi même tu t'assures une qualité (absence de pesticide, fraicheur) que tu ne trouveras pas au marché ou encore moins au supermarché du coin. Ou alors à un prix élevé, si tu achètes du bio.

Au delà de ça, je n'ai jamais bien compris comment on espérait conserver du travail pour tous dans une société hyper industrialisée et informatisée. Quand tu vois qu'une suite de GED basique fait le taf qui employait 20 à 30 personnes il y a 30 ans dans une entreprise moyenne, que les labos d'analyse tournent avec quelques robots et 2/3 techniciens à la place de 20 laborantins (emploi qui était considéré qualifié il y a encore 15-20 ans), etc, etc.

On est de plus en plus nombreux et il y a besoin de moins en moins de main d’œuvre pour subvenir à nos besoins, va y avoir comme un souci à moyen terme. Au bout d'un moment va falloir réduire la charge de travail individuelle, sous peine de ne plus avoir qu'une faible minorité qui bosse, avec l'instabilité sociale que va engendrer un chômage de masse.

[cailloux]

C'est inefficient. Alors si tu kiffes faire tes meubles toi-même, libre à toi, chacun son plaisir. Mais quelqu'un qui n'aime pas monter ses meubles lui-même préférera travailler quelques heures de plus afin de gagner l'argent pour s'acheter un meuble construit par un pro, et ces quelques heures de travail de plus seront certainement moins longues et pénibles que monter le meuble soi-même. Tout le principe du commerce et de la spécialisation est de se concentrer sur les tâches que l'ont maitrise le mieux afin de générer le maximum de richesses puis d'utiliser ces richesses pour acquérir les biens produits par d'autres. Revenir à une économie où chacun produit sa propre consommation serait un retour vers l'ère pré-industrielle.

C'est comme ces émissions où l'on nous montre plein de trucs pour économiser. Ils filment une brave dame toute fière de fabriquer ses produits ménagers elle-même, de cultiver ses légumes et d'annoncer fièrement qu'elle économise tous les sous qu'elle aurait normalement dépensés pour acheter tout ça. Sauf que tout ses petits trucs sont un boulot à plein temps. Alors que si elle avait un emploi ou si elle se spécialisait dans un domaine et qu'elle vendait sa production elle gagnerait bien plus d'argent que ce qu'elle économise, et elle pourrait donc s'acheter tous ces produits et il lui resterait encore plein de fric pour d'autres trucs.[COLOR=Silver]

C'est pas faux, mais la spécialisation engendre aussi la routine, en cherchant forcément l'ultime efficience tu ne crois pas qu'on se coupe peu à peu de l'humain adaptable, multitâche et qui apprend ? N'est ce pas une richesse que de savoir faire des choses ou, au pire d'essayer de les faire, même si moins bien/rentable qu'un professionnel ? Ce n'est pas comptabilisé en argent, mais en qualité de vie, et puis le meuble tu le fais comme tu veux et pas comme IKEA a décidé qu'il sera ? Tu n'as pas l'impression que la seule valeur calculé de nos jours c'est le pognon et qu'on oublie un peu le reste au passage ? Posséder un bel objet c'est devenu plus important que de savoir le faire.

Enfin je suis surement pas très clair ni très réaliste, mais la société de consommation et de gaspillage ça me hérisse un peu.

[Praetor]

Au delà de ça, je n'ai jamais bien compris comment on espérait conserver du travail pour tous dans une société hyper industrialisée et informatisée. Quand tu vois qu'une suite de GED basique fait le taf qui employait 20 à 30 personnes il y a 30 ans dans une entreprise moyenne, que les labos d'analyse tournent avec quelques robots et 2/3 techniciens à la place de 20 laborantins (emploi qui était considéré qualifié il y a encore 15-20 ans), etc, etc.

On est de plus en plus nombreux et il y a besoin de moins en moins de main d’œuvre pour subvenir à nos besoins, va y avoir comme un souci à moyen terme. Au bout d'un moment va falloir réduire la charge de travail individuelle, sous peine de ne plus avoir qu'une faible minorité qui bosse, avec l'instabilité sociale que va engendrer un chômage de masse.

Pas forcément. Dans ton raisonnement tu supposes que les besoins et la consommation d'un individu sont constantes, mais ce n'est pas le cas. Un français lambda du 19e siècle consommait beaucoup moins qu'aujourd'hui. Et ça augmente toujours. Tant que la consommation d'un individu croit, il faut que la production de chaque individu fasse de même, et c'est là qu'interviennent les machines. Si on produisait toujours comme au 19e siècle, l'industrie serait incapable de répondre à la demande actuelle. Et si notre consommation était restée constante, ce n'est pas 10% de chômeurs qu'il y aurait en France, mais 80%. Je suis certain qu'à l'époque de la machine à vapeur il y avait déjà des gens qui se plaignaient que cette machine infernale allait détruire leurs emplois

[Darkath]

Le gaspillage est la conséquence de l'abondance. On vit dans l'abondance (relative), donc il y'a forcément du gaspillage. Gaspillage qui tend quand même a se réduire au fur et a mesure qu'on prend conscience de la fragilité de l'abondance actuelle.

La société pré-industrielle est une société de manques et d'inégalités beaucoup plus exacerbée qu'aujourd'hui, mais on préfère encore et toujours idéaliser l'image d'épinal des petits artisans gentils et chaleureux qui font leur travail avec amour, par rapport a l'image très Zola-esque des froides usines qui produisent de la merde en masse en exploitant des travailleurs opprimés.

Le problème c'est que le travail artisanal est un luxe que peu peuvent se payer, et c'est très difficle d'échelonner de l'artisanat pour satisfaire les besoins de millions de consommateurs issus de classes moyenne nombreuses, a la différence du couple bourgeoisie/noblesse du passé.

La société de consommation, c'est ce qui permet a la majorité de la population de vivre dans de bonnes conditions, et pour cela le gaspillage est un faible prix a payer.

[Praetor]

Ce n'est pas comptabilisé en argent, mais en qualité de vie

Mais c'est bien mon propos! En achetant mon meuble au lieu de le faire moi-même, je gagne en qualité de vie car il m'aura fallu moins d'efforts pour le même résultat! Après si toi tu aimes fabriquer tes meubles, vas-y, fait toi plaisir, je n'ai aucune objection à cela. Personnellement je préfère faire mes 41h/semaine d'un job qui me plait et payer pour les trucs que je n'ai pas envie de faire, que travailler seulement 28h/semaine et devoir faire plein de trucs qui me font chier parce que je n'ai pas les thunes pour les acheter.

[cailloux]

Je vous comprends tout les deux, mais j'ai l'impression que le moteur même de notre économie c'est le gaspillage, le jetable, le plastique, qu'il faut surtout pas que les gens soient équipés une fois pour toute, j'ai l'impression que l'homme ne progresse pas.

[Gahudahu]

Je suis assez d'accord avec toi Cailloux. Le capitalisme, malgre ses bons cotes indeniables, ne vehicule pas de projet de societe (au contraire du communisme par exemple). Les politiques sont censes remplir ce role, mais a partir du moment ou ces derniers n'ont plus aucune influences sur les milieux financiers / les grosses multinationales, y'a maldonne.

[Lt Anderson]

Le capitalisme, malgre ses bons cotes indeniables, ne vehicule pas de projet de societe.

Permet-moi de ne pas être totalement d'accord avec cela.
La Capitalisme a apporté un projet de société, un progrès indéniable pour celle-ci, comme l'a souligné Marx dans son analyse historique du capitalisme : la socialisation du travail et son corollaire la production de masse.
Ce qui contredit ceux qui se gargarisent de propos tels que "Marx détestait le capitalisme". Faux, totalement faux. Il l'a seulement parfaitement analysé et compris, crime de lèse majesté pour beaucoup d'épigones de Smith.

[tompalmer]

C'est le système bancaire qui gangrène le truc

[cailloux]

Je suis assez d'accord avec toi Cailloux. Le capitalisme, malgre ses bons cotes indeniables, ne vehicule pas de projet de societe (au contraire du communisme par exemple). Les politiques sont censes remplir ce role, mais a partir du moment ou ces derniers n'ont plus aucune influences sur les milieux financiers / les grosses multinationales, y'a maldonne.

Je ne pense pas que la société de gaspillage soit forcément dût au libéralisme, après tout, si la totalité des citoyens du monde aspirait à une consommation plus soignée, alors les producteurs s'adapteraient.
Je dirai plutôt que le libéralisme permets à l'homme d'exprimer (surtout) ces plus bas instincts : l'inconséquence, l'immédiateté, la valorisation de l'avoir, et que ces instincts sont un excellent moteur économique (uniquement économique) du coup rien n'est volontairement fait pour endiguer les effets secondaires. C'est pour ça que je suis content de voir un Etat fort en France, qui peut éventuellement anticiper les grosses boulettes et nous permettre d'éviter les catastrophes.

Même si ça n'a rien à voir ça ressemble un peu à internet : chacun est libre de s'exprimer et on constate que la moyenne est quand même à la médiocrité des commentaires.