Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[tompalmer]

Je tente la résurrection du topic

Varoufakis en entretien au vitriol avec Thinkerview.


ça vaut son pesant de cacahuète, ça balance sur la plupart des élites de l'UE entre autres.

Le récit de la négociation de la vente du port de Pyrhée aux Chinois torpillé par Berlin est juste hallucinant.

[Laya]

Je tente la résurrection du topic

Varoufakis en entretien au vitriol avec Thinkerview.
https://www.youtube.com/watch?v=hbnzQtLS4T8

ça vaut son pesant de cacahuète, ça balance sur la plupart des élites de l'UE entre autres.

Le récit de la négociation de la vente du port de Pyrhée aux Chinois torpillé par Berlin est juste hallucinant.

Je suis en train de lire son bouquin sur l'Europe (https://livre.fnac.com/a10872448/Yan...-entre-adultes). Ça éclaire sur certaines pratiques et idéologie de l'Europe clairement (enfin surtout de certains de ses représentants). Le pire c'est que contrairement à ce qu'on a voulu faire passer c'est plutôt un modéré.

Merci pour le lien.

[Nerdiwara]

Est-ce que Varoufakis est encore au pouvoir?

[tompalmer]

Ah non il est parti après le referendum grec

[Grosnours]

Ne surtout pas croire un mot de ce fils de prostituée. Ce menteur réécrit l'histoire comme cela lui chante avec une désinvolture stupéfiante. Le plus désolant étant qu'il y en a toujours pour lui tendre un micro ou boire ses paroles.
Certains le considère comme un traître à la nation ?
Tu. m'étonnes.

[ducon]

Tu peux détailler ?

[Anonyme221030]

C'est Tsipras qui s'est couché, pas Varoufakis.

[Grosnours]

Tu peux détailler ?

Je n'ai plus en tête tout ce qu'il a raconté pendant cette interview (je l'avais regardé il y a quelques temps et pas entièrement) donc je ne vais pas me lancer dans une réfutation point par point mais parler plus d'un sentiment général.

On peut commencer par l'ironie certaine qui consiste pour un gars qui n'est venu au pouvoir que par la faillite des partis traditionnels de dénoncer cette même faillite démocratique. Ces problèmes de démocraties amènent la montée de l’extrême droite, oui bien sur (et dieu sait qu'elle est glaçante en Grèce dans sa version locale) mais aussi l’extrême gauche. Mais bon rien de grave, c'est juste amusant à noter.

Tu pourras remarquer le nombre de fois où Varoufakis évoque les problèmes structurels de la Grèce, ceux datant de bien avant la crise, consubstantiels à sa culture et que je n'ai cessé d'évoquer dans mes posts à l'époque sous le nom de "système". Quoi, jamais ? Normal, il est bien trop occupé à poussé l'éternel refrain du pauvre petit Caliméro martyrisé par la méchante Europe tyrannique.

On passe dans le mensonge absolu quand il évoque ses souvenirs gouvernementaux. Le référendum de Tsipras a toujours été une large farce. Je rappelle les faits : l'UE avait lancé à un Tsipras qui renâclait ultimatum après ultimatum. Après en avoir refusé un, dont les termes n'étaient donc plus du tout sur la table, Tsipras a eu l'idée de génie de le proposer au vote, tel que. Les électeurs ont donc eu droit au texte verbatim (totalement imbitable et incompréhensible), à approuver ou non, alors même qu'il n'avait plus aucun sens. Qualifier ce referendum de manœuvre électorale est l'euphémisme du siècle. Varoufakis a beau jeu de présenter cela comme un référendum tout ce qu'il y a de plus sérieux ou le noble peuple grec a clamé son indépendance alors qu'il s'agissait d'une farce totale. Je rappelle qu'à l'époque on faisait tous la queue des heures devant les distributeurs de billet tous les jours pour avoir nos 70 euros maximum quotidien et qu'on avait zéro garanties sur quoi que ce soit concernant le futur.

Sinon on peut parler de la merveilleuse idée des blockchains si tu veux. Au-delà du fait qu'il s'agit d'une technologie qui peut avoir ses problèmes (elle est peut être hackable via toute une panoplie de moyens et l'exemple canadien récent est... intéressant), l'idée de génie de Varoufakis était donc de contourner totalement les banques grecques pour que les citoyens paient directement l'état grec. Et puis qu'ils se paient entre eux, hein tant qu'on y est dans le rêve. Et à qui confier la gestion de tout cela ? Ben à l'état grec, pardi. Mais quelle bonne idée ! S'il y a bien une constante absolue dans l'histoire de la jeune démocratie grecque, c'est bien que ses dirigeants ont toujours été des modèles de corruption absolu, des criminels en col blanc sans l'once d'un remord (et le gouvernement actuel itou). On parle d'un pays qui clapote dans le clientélisme, où les lois rétroactives fleurissent à l'envie, où la justice n'est qu'une vaste blague, ké lipa ké lipa comme on dit par ici.
On a le discours habituel de l'apologiste de gauche, avec les méchants européens qui ne font qu'à embêter les gentils grecs pleins de bonnes idées (cf l'affaire "chinoise") et leur imposent que des vilaines choses. La vérité étant que sous la pression de la Troïka le pays s'est réformé comme jamais pour atteindre des standards un peu plus corrects, mais qu'on est toujours à des années lumières d'un pays européen moyen et ce à tout point de vue. Réformer les lois c'est une chose, réformer la société dans son ensemble une autre.

Bien entendu comme tout bon prestidigitateur il mêle intimement dans son baratin ses faussetés et des vérités absolues frappées du coin du bon sens. Ceci dit dans tout son discours il évite avec constance deux points importants : d'une part dans le cas grec la culpabilité primaire du l'état grec, la complexité infinie de vouloir réformer le système (ce qui bizarrement a progressé sous la pression de la méchante Troïka dictatoriale et que Tsipras essaie de détricoter vitesse grand V maintenant que les élections approchent), bref tout ce qu'il y a d'intrinsèque dans le "problème" grec. D'autre part, il est un peu tard une fois que le lait a débordé de se plaindre de la température de cuisson. Séparer les banques d'affaires des banques d'affaires, de dépôt, de détail ? Excellente idée, mais ce n'est pas pendant la crise qu'il faut le faire, c'est soit avant soit après. Bien entendu que la France et l'Allemagne (et les autres) voulaient sauver leurs banques et d'ailleurs les banques grecques ont été sauvées itou. Si jamais cela n'avait pas été fait, l'immense majorité des citoyens grecs auraient été très exactement ruinés du jour au lendemain, suivis de bien d'autres.

Bref du yakafaukonisme de haut vol alors même que son expérience au pouvoir a démontré l'ineptie et l'inadéquation de ses idées. A son crédit toutefois le fait qu'il soit parvenu au pouvoir lors d'une des plus sérieuses situations possible, ce qui complique d'autant la tâche.
Mais à son dédit éternel, son inflexible volonté de jouer inconsidérément avec l'argent des autres, de lancer son pays dans les aventures les plus folles (il voulait aussi réimprimer des drachmes alors que l'euro était toujours monnaie officielle, et il y en d'autres des projets de ce calibre) par pure idéologie et désir de montrer que lui avait raison et tout le monde avait tort. Que certains le considèrent comme un traître est tout sauf étonnant.

[Anonyme221030]

Ta position est tout aussi caricaturale que celle de Varoufakis, elle est juste diamétralement opposée (les grecs sont des voleurs, l'UE les a sauvé grâce aux plans d'austérité, etc).

Du coup je te trouve bien agressif avec ton compatriote pour quelqu'un qui a eu ce qu'il voulait, tu devrais avoir la victoire un peu plus humble à mon avis.

[Herman Speed]

Ta position est tout aussi caricaturale que celle de Varoufakis, elle est juste diamétralement opposée (les grecs sont des voleurs, l'UE les a sauvé grâce aux plans d'austérité, etc).

Du coup je te trouve bien agressif avec ton compatriote pour quelqu'un qui a eu ce qu'il voulait, tu devrais avoir la victoire un peu plus humble à mon avis.

Helifyl, pour le clientélisme et la blague juridique, il faudrait que tu te renseignes sur le cadastre grec et le bordel entre géomètres, notaires, administration locale et l'Eglise. C'est une honte.

Un pays moderne qui ne sait dresser un cadastre des terres est une blague.

Les vilains européens ont demandé à maintes fois de régulariser la situation, qu'ont-ils faits ? Rien. :Calimerogrec:

Et je ne suis pas un vilain loup de droite qui attend pour égorger la population prolétaire grecque. Ce pays est gangrené par le clientélisme par toutes les strates et classes sociales.

[Anonyme221030]

Mon propos n'est pas vraiment d'absoudre les grecs (enfin l'état grec plus précisément) de tous leurs torts, mais de m'ériger en faux contre la position qui consiste à présenter la Troïka en sauveur providentiel

[Laya]

@grosnours je pense au contraire que tu fais un contresens historique et que ce que tu appelles les problèmes démocratiques qui amène l'extrême droite Grèce et l'extrême gauche (ce qui est profondément différent mais passons) est tout simplement le système capitaliste Européen actuel, que visiblement tu sembles défendre, et qui est en passe d’amener dans une bonne partie des pays d'Europe des gouvernements d'extrême droite : même causes même effets.
Ce que dit Varoufakis est au contraire relativement cohérent, d'autant qu'il était loin d'être d'extrême gauche mais plutôt d'une gauche bien modéré. Il était prêt à privatiser les banques Grecques et les confier au contrôle de l'Europe, il était tout simplement cohérent dans le fait qu'il n'acceptait pas le plan d'austérité telle qu'il était prévu par l'Europe et qu'il était prêt à mettre en place un système parallèle, il était cohérent aussi par sa volonté d'exprimer le fait que la Grèce était en faillite. La non cohérence étant la position de Tsipras au bluff qui n'a pas tenu.
On peut grosso modo résumé la position de Varoufakis par :

- la restructuration de la dette vient en premier lieu ;
- deuxièmement, excédent primaire ne dépassant pas 1,5 % du revenu national et pas de nouvelles mesures d’austérité ;
- troisièmement, réductions d’ampleur des impôts des sociétés ;
- quatrièmement, privatisations stratégiques avec conditions préservant les droits du travail et relance des investissements ;
- cinquièmement, création d’une banque de développement qui utiliserait les actifs publics restant comme caution pour générer de l’investissement de l’intérieur, et dont les dividendes seraient canalisés dans les fonds de pension publics ;
- sixièmement, politique de transfert des actions et de la gestion des banques à l’UE (…).

D'autres exemple de l'hyper modération de varoufakis :
"Quant aux privatisations, si nous voulions un accord avec l’UE et le FMI, il fallait accepter des compromis. Le refus de principe de Syriza devait être remplacé par une politique d’analyse au cas par cas. Il fallait arrêter de brader les holdings publiques, mais les actifs tels que les chemins de fer et les ports devaient être accessibles à condition qu’il y ait un minimum de niveau d’investissement, que l’acheteur s’engage à fournir aux travailleurs des contrats dignes et le droit de représentation syndicale, et que l’État demeure un actionnaire important, y compris minoritaire, car les dividendes de ses actions lui serviraient à soutenir les fonds de pension. "

Il était aussi prêt à confier les banques grecques à l'UE:
" confier la gestion et la propriété de ces banques à l’UE. C’était une proposition ultra-audacieuse pour un parti qui penchait vers la nationalisation du secteur bancaire"

Il voulait entre autre confier les banques grecques à l'UE parce qu'il les jugeait mafieuse. Il a aussi reçu un jolie coup de fil stipulant qu'on connaissait très bien les trajets de son fils et qu'on ne voudrait pas qu'il lui arrive un malheur.
Je pense qu'il avait une certaine conscience de la mafia en Grèce.

[Naiaphykit]

Ta position est tout aussi caricaturale que celle de Varoufakis, elle est juste diamétralement opposée (les grecs sont des voleurs, l'UE les a sauvé grâce aux plans d'austérité, etc).

Du coup je te trouve bien agressif avec ton compatriote pour quelqu'un qui a eu ce qu'il voulait, tu devrais avoir la victoire un peu plus humble à mon avis.

A propos de la Grèce, regarder le thinkerview avec Jancovici et Philippe ( me souviens plus du nom de famille ), qui explique rapidement qu'en vrai les problèmes de la Grèce c'est pas avant tout les problèmes structurels mais les problèmes liés à l'approvisionnement de l'énergie.

[Gobbopathe]

Pour eux c'est toujours le problème de l'énergie, c'est simple.

[Herman Speed]

@grosnours je pense au contraire que tu fais un contresens historique et que ce que tu appelles les problèmes démocratiques qui amène l'extrême droite Grèce et l'extrême gauche (ce qui est profondément différent mais passons) est tout simplement le système capitaliste Européen actuel, que visiblement tu sembles défendre, et qui est en passe d’amener dans une bonne partie des pays d'Europe des gouvernements d'extrême droite : même causes même effets.
Ce que dit Varoufakis est au contraire relativement cohérent, d'autant qu'il était loin d'être d'extrême gauche mais plutôt d'une gauche bien modéré. Il était prêt à privatiser les banques Grecques et les confier au contrôle de l'Europe, il était tout simplement cohérent dans le fait qu'il n'acceptait pas le plan d'austérité telle qu'il était prévu par l'Europe et qu'il était prêt à mettre en place un système parallèle, il était cohérent aussi par sa volonté d'exprimer le fait que la Grèce était en faillite. La non cohérence étant la position de Tsipras au bluff qui n'a pas tenu.
On peut grosso modo résumé la position de Varoufakis par :

- la restructuration de la dette vient en premier lieu ;
- deuxièmement, excédent primaire ne dépassant pas 1,5 % du revenu national et pas de nouvelles mesures d’austérité ;
- troisièmement, réductions d’ampleur des impôts des sociétés ;
- quatrièmement, privatisations stratégiques avec conditions préservant les droits du travail et relance des investissements ;
- cinquièmement, création d’une banque de développement qui utiliserait les actifs publics restant comme caution pour générer de l’investissement de l’intérieur, et dont les dividendes seraient canalisés dans les fonds de pension publics ;
- sixièmement, politique de transfert des actions et de la gestion des banques à l’UE (…).

D'autres exemple de l'hyper modération de varoufakis :
"Quant aux privatisations, si nous voulions un accord avec l’UE et le FMI, il fallait accepter des compromis. Le refus de principe de Syriza devait être remplacé par une politique d’analyse au cas par cas. Il fallait arrêter de brader les holdings publiques, mais les actifs tels que les chemins de fer et les ports devaient être accessibles à condition qu’il y ait un minimum de niveau d’investissement, que l’acheteur s’engage à fournir aux travailleurs des contrats dignes et le droit de représentation syndicale, et que l’État demeure un actionnaire important, y compris minoritaire, car les dividendes de ses actions lui serviraient à soutenir les fonds de pension. "

Il était aussi prêt à confier les banques grecques à l'UE:
" confier la gestion et la propriété de ces banques à l’UE. C’était une proposition ultra-audacieuse pour un parti qui penchait vers la nationalisation du secteur bancaire"

Il voulait entre autre confier les banques grecques à l'UE parce qu'il les jugeait mafieuse. Il a aussi reçu un jolie coup de fil stipulant qu'on connaissait très bien les trajets de son fils et qu'on ne voudrait pas qu'il lui arrive un malheur.
Je pense qu'il avait une certaine conscience de la mafia en Grèce.

Merci pour l'histoire des banques grecques.

[Grosnours]

Ta position est tout aussi caricaturale que celle de Varoufakis, elle est juste diamétralement opposée (les grecs sont des voleurs, l'UE les a sauvé grâce aux plans d'austérité, etc).

Du coup je te trouve bien agressif avec ton compatriote pour quelqu'un qui a eu ce qu'il voulait, tu devrais avoir la victoire un peu plus humble à mon avis.

Et c'est moi qui suis dans la caricature...
Ce n'est pas mon compatriote, les grecs ne sont pas des voleurs et la Troïka n'a pas sauvé le pays, il faudrait stupide pour dire des choses pareilles.
Mais surtout il n'y a pas eu la moindre "victoire" de qui que ce soit sauf du système. Tsipras s'est fait bouffé par le système (s'il ne l'était pas déjà avant d'être élu) et les choses ont continué comme avant. Oh différemment sans doute, mais dans le même esprit qu'avant.

Un exemple parmi tant d'autres : la femme de Tsipras travaille dans une université. Comme ma femme tiens. Ah, et elles étaient au même grade quand il a été élu. Qui c'est qui a pu progresser rapidement grâce à une série de lois ouvrant des postes qui par le plus grand des hasards correspondaient exactement à un certain profil ? Ma femme et celle de Tsipras bien sur. On attend avec impatience la prochaine promotion de Mme Tsipras, c'est tout bénéf pour nous.

@grosnours je pense au contraire que tu fais un contresens historique et que ce que tu appelles les problèmes démocratiques qui amène l'extrême droite Grèce et l'extrême gauche (ce qui est profondément différent mais passons) est tout simplement le système capitaliste Européen actuel, que visiblement tu sembles défendre, et qui est en passe d’amener dans une bonne partie des pays d'Europe des gouvernements d'extrême droite : même causes même effets.
Ce que dit Varoufakis est au contraire relativement cohérent...

Oh bien sur, théoriquement il est très fort. Pratiquement cela a été une autre paire de manche.
Les banques grecques (Ethniki, Alpha, Pireus pour les plus grosses) ne sont pas nationales, elles sont privées, je pense que tu voulais dire "nationaliser" dans ton message plutôt que privatiser.

Il y a beaucoup à dire sur la privatisation de certains organismes en Grèce (une grosse demi-douzaine si je ne m'abuse) ainsi que sur certains contrats (comme la gestion des aéroports) qui ont été mené de manière pour le moins hâtive ou maladroite, c'est certain. Idem pour les fonds de pension et l'assurance santé en générale. C'est bien ce qui rend l'idée de la Troïka sauveuse ridicule d'ailleurs, mais je m'égare.

Pour revenir au cœur de ton message, le fait est que Varoufakis au gouvernement n'a pas du tout suivi son plan, et c'est bien le problème. A la place il a tenté les aventures les plus hasardeuses et des postures intenables. On ne peut pas vraiment dire qu'il y a une mafia en Grèce mais plutôt tout une série de comportements mafieux plus ou moins répandus. Je ne doute pas un instant qu'il ait été effectivement menacé à plusieurs reprises.

[Laya]

Disons qu'il voulait confier les banques à l’UE, ce n'est pas exactement de la privatisation ni de la nationalisation par définition.

Il n'a jamais pu réellement testé ces idées vu qu'il a toujours été étranglé par les échéances de l'Europe, vu que ce qu'il proposait dépendait de l'acceptation de l'Europe et que ça n'a pas été le cas, on ne saura probablement jamais si ça avait une chance de fonctionner ou rater.
Par contre pour la Grèce actuellement on a des chiffres et ce n'est pas glorieux :
https://www.google.com/publicdata/ex...l=fr&ind=false
On remarque qu'en terme de richesse on a environ le niveau de 2003 en 2017, la Grèce étant rentré dans l'Europe avec l'euro en gros en 2001 on a une descente quasi au lvl d'avant Europe. Ce qui est drôle c'est que si on suit la tendance des années 80 on arrive à une Grèce un peu plus riche qu'actuellement (Les prolongement linéaires sont totalement critiquables, mais faute de mieux je la suppose pas totalement déconnante). Quand on sait l'état de retard de la Grèce on se dit que l'Europe et la Grèce a quand même bien foiré sa mise à niveau.

[Grosnours]

Merci pour les chiffres, cela donne une bonne idée de la chose. Pour être honnête il faut remonter le début de l'histoire entre la Grèce et l'Europe à son entrée début des années 80 et on peut constater en effet une amélioration nette de la situation jusqu'en 2000.
Après le passage à l'euro cela a été une bulle assez insensée, avec un PIB quasi triplé du jour au lendemain, le tout financé par la dette. Les banques faisait un point d'honneur de démarcher (pour ne pas dire harceler) tout le monde afin de refiler autant de crédit à la consommation que possible, l'immobilier (toujours une pierre d'angle de l'économie) était en plein boom spéculatif, etc.
J'aurais donc tendance à dire qu'une descente à un niveau pré-euro est plutôt une bonne chose dans l'absolu.

Pour revenir aux chiffres, on peut se poser la question : que se passe-t-il aux débuts des années 80, pourquoi un tel effondrement ?
Il correspond à l'arrivée au pouvoir de Papandréou et à une politique de transformation (destruction ?) totale de l'économie d'une économie relativement croissante à une économie de redistribution et de prébendes. Une bonne partie de l'ensemble des problèmes économiques et sociaux remontent à cette période, où le fameux "système" se met en place. Les chiffres se sont effondrés et ne remontent par la suite que via un creusement frénétique de la dette, mais la montée du PIB cache une économie ben souffreteuse. D'un autre coté cette politique a amené une paix sociale et contribué à ramener l'ensemble des extrêmes politique dans le jeu politique, en fortifiant ainsi la démocratie.
Bref les problèmes grecs datent de bien avant la crise des subprimes et bien avant l'entrée dans l'euro. Ces événements ont été des catalyseurs, pas des déclencheurs.

EDIT : pour en revenir à Varoufakis, on peut aussi rappeler qu'il a été assez largement désagréable envers ses collègues européens durant les négociations en les prenant de haut. Prendre ton interlocuteur pour un con est rarement une bonne stratégie de négociation, surtout quand tu es en position de faiblesse. Peu de chances donc que ses demandes et propositions fantaisistes soient même considérées. Bien sur il se fichait de gaspiller tout son capital politique de sympathie car il était convaincu (à tort) que l'Eurozone ferait tout pour éviter le Grexit.
Bref, pour sortir des idées à la con (drachmes, blockchain) et se la jouer pendant les négociations il y avait du monde, par contre pour proposer du concret à appliquer il n'y avait plus personne.
Au mieux c'est un charlot qui a voulu devenir une rock star.

[Laya]

Clairement c'était une bulle en soit, mais comme dit varoufakis il y a l'erreur de celui qui fait un crédit insoutenable mais il y a aussi l'erreur du prêteur.
Si ce qu'il dit dans son livre est vrai, je comprend aussi sa pseudo attitude désagréable. Il dit qu'il avait l'habitude des colloques de chercheurs/universitaires où l'on débat, parfois avec dureté, sur les solutions, concepts théoriques, applications mais la pour lui justement rien de tout cela, on essayait pas de discuter de fond à aucun moment (Schauble ne serait pas technique visiblement), juste d'appliquer un agenda sans donner de réels argument scientifique ou à défaut théorique. Personnellement je trouverais ça effectivement insupportable.

Je corrige un peu la fidure en prenant plutôt le dollars constant qui est censé mieux représenter le niveau réel de vie en prenant en compte l'inflation etc...
https://www.google.com/publicdata/ex...l=fr&ind=false
La conclusion est la même, mais le niveau retrouvé est plutôt aux alentour de 2000-2001 que 2003 et la faible croissance des années 80 est un peu plus accentué.

Pour introduire un autre sujet j'en profite pour aussi mettre en valeur les problèmes structurels d'un autre pays qui sont eux aussi historique : le Venezuela. Quand on regarde le graphique on est dans un cas encore plus problématique avec un niveau de vie qui était maximum dans les années 77-78 et en faite une stagnation depuis les années 80. Les derniers chiffres devant être plus bas encore (jusqu'au prochain coup d’état qui ne devrait pas tarder).
https://www.google.com/publicdata/ex...l=fr&ind=false
Les problèmes ne datent certainement pas de Chavez et du PSUV mais sont malheureusement probablement dû à ce qu'on appelle la "Malédiction des ressources naturelles" (merci wiki) qui je pense sont bien résumé par cette phrase :

Les estimations de Sala-i-Martin et Subramanian montrent que la malédiction des ressources naturelles est due à leurs effets sur les institutions politiques du pays. L’abondance de ressources naturelles crée des conditions propices à la corruption et aux gaspillages. Ce sont ces dernières qui causent un effet négatif sur la croissance et non pas les ressources naturelles en tant que telles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3...ces_naturelles

[Laya]

Bizzaremment, cette malédiction ne s'est pas appliquée en Norvège.

Non mais elle a su, entre autre, développé une économie diversifié. Je ne sais pas si l'économie diversifié amène moins de corruption, ou si moins de corruption amène à se diversifié, ou probablement des échanges entre les deux, mais je suppose que tu peux trouver des réponses dans leur histoire.
Je n'ai pas de source mais il me semble que le niveau de développement de l'état, ou du moins son organisation, à des moments clef joue aussi. Le Venezuela possède par exemple une police totalement décentralisé et ou la corruption est rampante.
http://archive.wikiwix.com/cache/?ur...EMOINE%2F19524

Actuellement, il y a des policiers municipaux qui n’ont pas été payés depuis un an !

Alors que, peu de temps auparavant, le ministre de l’Intérieur, M. Tareck El Aissami, avait dénoncé la responsabilité de policiers dans 20 % des délits commis dans le pays

A quelle époque ce genre de problème a été réglé en Norvège? Probablement il y a bien longtemps, alors que c'est encore totalement présent dans ce pays.

[Praetor]

Clairement c'était une bulle en soit, mais comme dit varoufakis il y a l'erreur de celui qui fait un crédit insoutenable mais il y a aussi l'erreur du prêteur.

Sauf que la loi grecque obligeait les institutions grecques à souscrire des bons du trésor grec
Et j'imagine déjà les titres si les banques européennes avaient refusé d'acheter de la dette grecque, salauds de capitalistes qui condamnent le peuple grec à la misère en l'empêchant d'investir

[Laya]

Sauf que la loi grecque obligeait les institutions grecques à souscrire des bons du trésor grec
Et j'imagine déjà les titres si les banques européennes avaient refusé d'acheter de la dette grecque, salauds de capitalistes qui condamnent le peuple grec à la misère en l'empêchant d'investir

Il vaut mieux empêcher une bulle de se créer que le contraire. Un investissement raisonnable en somme. Mais c'est vrai que le système actuel a du mal à l'auto régulation.

[Praetor]

Il vaut mieux empêcher une bulle de se créer que le contraire.

Sauf qu'empêcher la création de la bulle était contraire à la loi grecque
Difficile de se poser en victime ensuite...

[Laya]

Sauf qu'empêcher la création de la bulle était contraire à la loi grecque
Difficile de se poser en victime ensuite...

Oui mais les banques européennes ne sont pas contraintes par les lois grecques. Je demande juste de faire leur boulot de prêts valides en soit. La Grèce a des problèmes structurel ça ne fait pas de doute, mais visiblement certaines banques en ont aussi.

[Praetor]

Oui mais les banques européennes ne sont pas contraintes par les lois grecques. Je demande juste de faire leur boulot de prêts valides en soit. La Grèce a des problèmes structurel ça ne fait pas de doute, mais visiblement certaines banques en ont aussi.

Si tu empruntes auprès d'une banque en falsifiant tes feuilles de payes et ta déclaration fiscale, est-ce vraiment de sa faute si tu n'arrives pas à rembourser?

[tompalmer]

Si la banque a fermé les yeux et savait ...

[Enyss]

Si la banque a fermé les yeux et savait ...

La Grèce n'aurait jamais du rentrer dans l'euro. "tout le monde" savait qu'elle ne respectait vraiment pas critères décidés à l'époque, et que c'était un peu pipeauté, mais pour des raisons politiques et idéologiques, tout le monde a fermé les yeux.

Le problème, c'est que la situation ne s'est pas vraiment amélioré par la suite, et quand est arrivé la crise de 2007, boom !

[Anonyme221030]

Si la banque a fermé les yeux et savait ...

La banque qui savait c'était Goldman Sachs vu qu'elle "conseillait" la Grèce... Avant de se mettre à spéculer sur sa chute quand il est apparu clairement que les grecs allaient faire défaut.

"tout le monde" savait qu'elle ne respectait vraiment pas critères décidés à l'époque, et que c'était un peu pipeauté, mais pour des raisons politiques et idéologiques, tout le monde a fermé les yeux.

Oui apparemment c'était un peu un secret de Polichinelle, sauf pour les contribuables européens bien sûr

[Laya]

Si tu empruntes auprès d'une banque en falsifiant tes feuilles de payes et ta déclaration fiscale, est-ce vraiment de sa faute si tu n'arrives pas à rembourser?

Disons que heureusement que dans les 193 pays du monde la plupart des pays sont totalement transparents et que la banque ne fait affaire qu'avec cette grande majorité exemplaire.

[Praetor]

Disons que heureusement que dans les 193 pays du monde la plupart des pays sont totalement transparents et que la banque ne fait affaire qu'avec cette grande majorité exemplaire.

On a des attentes plus élevées vis-à-vis d’un membre de l’UE que d’une dictature communiste.