la crise des subprimes pour les nuls

[Monsieur Cacao]

Et tu peux aussi compter avec tes 10 doigts pour savoir que 10k€ pour un plasma, ça te revient à de nombreux salaires.

D'accord avec toi en partie, mais comme le dit Djal, certains conseillers sont passé maître dans l'art de te faire croire que tu peux tout acheter.
Et 5 ou 10 ans après t'es dans la merde.

[tenshu]

Restons dans le lourd : il est vrai que tous les exemples d'économies planifiées ont superbement bien fonctionné.

Je ne comprends pas ce qui ne serait pas souhaitable à une économie libre.

L'échec de l'URSS n'est pas directement lié à son économie planifiée, c'est plus sûrement ses dépenses militaires complètement déraisonnables qui ont plombé sa gestion.
Plus d'autre facteur comme la production électrique, la politique agraire et le poids de la dictature et de la corruption.

Il faut se représenter que TOUTES les multinationales fonctionnent en économie planifiées. Le plus évident par exemple c'est Renault qui parle carrément de "Plan", prenez microsoft quand Vista est dans les tuyaux ils ont déjà planifié win 7 derrière. Même topo pour nos fondeurs CPU GPU.

Il faut donc arrêter de brandir la poupée vaudou du Plan comme un objet maléfique. Même notre gouvernement appelle à une "planification écologique", quel dangereux soviet ce Borloo!

Ensuite tu nous casse les noix, la crise actuelle est issue du laissez faire qui a permis au Capitalisme de tout bouffer jusqu'à éclater.
Même le gouvernement etatsunien est obligé de sortir de ses gonds pour éviter de mettre sur la paille la plus part des citadins ayant accéder récemment à la propriété.

Tu prônes quoi? Laissez les crever?
Je déteste les ayatollah des idéologies, surtout les néo-libéraux/conservateurs qui même dans le creux de la vague sont capables de prétendre qu'une banqueroute mondiale de la finance est une preuve qu'il faut plus de déréglementation.
Y'a déjà assez de voir la moitié de la planète crever de faim au nom du marché tout puissant.


Et on nous vend la guerre contre "l'islam" de l'autre main pour conforter le "choc des civilisations" etatsunien.
Méfiance: "le capitalisme porte la guerre comme la nuée porte l'orage" - Jaurès

[Jeremy]

L'échec de l'URSS n'est pas directement lié à son économie planifiée, c'est plus sûrement ses dépenses militaires complètement déraisonnables qui ont plombé sa gestion.
Plus d'autre facteur comme la production électrique, la politique agraire et le poids de la dictature et de la corruption.

Il faut se représenter que TOUTES les multinationales fonctionnent en économie planifiées. Le plus évident par exemple c'est Renault qui parle carrément de "Plan", prenez microsoft quand Vista est dans les tuyaux ils ont déjà planifié win 7 dérriere. Même topo pour nos fondeurs CPU GPU.

Il faut donc arreter d ebrandir la poupée vaudou du Plan comme un objet maléfique. Même notre gouvernement appelle à une "planification écologique", quel dangereux soviet ce Borloo!

Ensuite tu nous casse les noix, la crise actuelle est issue du laissez faire qui a permis au Capitalisme de totu bouffer jusqu'à éclater.
Même le gouvernement etatsunien est obligé de sortir de ses gonds pour éviter de mettre sur la paille la plsu part des citadins ayants acceder recemment à la propriété.

Tu prone quoi? Laissez les crever?
Je deteste les ayatollah des idéologies, surtout les néo-libéraux/conservateurs qui même dans le creux de la vague sont capables de prétendre qu'une banqueroute mondiale de la finance est une preuve qu'il faut plsu de déreglementation.
Y'a déjà assez de voire la moitié de la planète crever de faim au nom du marché tout puissant.


Et on nous vend la guerre contre "l'islam" de l'autre main pour conforter le "choc des civilisations" etatsunien.
Mefiance: "le capitalisme porte la guerre comme la nuée porte l'orage" - Jaurès

Ce sont des sociétés qui ont des plans. Pas des états. Ce qu'ils planifient est pour leur gueule uniquement, pas "pour le bien de tous".

Ouaip, je prone de laisser crever les sociétés banquaires qui ont fait n'importe quoi. Parce que bon, quoi qu'on dise, l'économie réelle fonctionne plutôt pas mal, juste la finance qui vient de manger un éclatement de bulle.

Je deteste les ayatollah des idéologies, surtout les néo-marxistes/conservateurs/droitiers/gauchers qui même dans le creux de la vague sont capables de prétendre qu'une banqueroute mondiale de la finance est une preuve qu'il faut plus de règlementation.
Y'a déjà assez de voir la moitié de la planète crever de faim au nom des aides au agriculteurs de l'EU et des USA ou du combat contre les OGM.

[Djal]

C'est pour pas entendre ce genre de conneries que je parle pas politique avec les gens.

VDM.

[Momock]

D'accord avec toi en partie, mais comme le dit Djal, certains conseillers sont passé maître dans l'art de te faire croire que tu peux tout acheter.
Et 5 ou 10 ans après t'es dans la merde.

En même temps, on est prévenus maintenant, vu le nombre de personnes qui se sont plantées. Au bout d'un moment, les gens ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes s'ils se font avoir.

C'est pour pas entendre ce genre de conneries que je parle pas politique avec les gens.

Perso, j'ai l'impression qu'ils ont tout les deux raison.

Pas étonnant que je ne vote pas...

[ERISS]

, quoi qu'on dise, l'économie réelle fonctionne plutôt pas mal,

pour une minorité.

[ElGato]

Ouaip, je prone de laisser crever les sociétés banquaires qui ont fait n'importe quoi. Parce que bon, quoi qu'on dise, l'économie réelle fonctionne plutôt pas mal, juste la finance qui vient de manger un éclatement de bulle.

Non seulement l'économie "réelle" (haha) est un modèle voué à l'échec (mathématiquement, au bout d'un moment, la croissance à 15% par an ça sera plus possible), mais en plus prôner le laisser crever me semble particulièrement crétin, étant donné que le phénomène touche tout le monde plus ou moins directement.

[Jeremy]

Non seulement l'économie "réelle" (haha) est un modèle voué à l'échec (mathématiquement, au bout d'un moment, la croissance à 15% par an ça sera plus possible), mais en plus prôner le laisser crever me semble particulièrement crétin, étant donné que le phénomène touche tout le monde plus ou moins directement.

Aux dernières nouvelles, les usines américaines fonctionnent, leur agriculteurs n'ont pas fait faillite et les services (mis à part le secteur financier) ne font pas trop la gueule : l'économie réelle semble donc bien fonctionner.

[ElGato]

Euh sinon, penser au long terme, ça te dit ?

[Jeremy]

Euh sinon, penser au long terme, ça te dit ?

C'est à dire ?

[Aghora]

Tu le fais exprès ?

La croissance peut pas durer indéfiniment dans univers fini...et c'est encore plus vrai dans notre Monde et encore plus dans celui de la finance.

[Tigerlily]

Ouaip, je prone de laisser crever les sociétés banquaires qui ont fait n'importe quoi. Parce que bon, quoi qu'on dise, l'économie réelle fonctionne plutôt pas mal, juste la finance qui vient de manger un éclatement de bulle.

C'est bien gentil ca, mais les banques elles ont des clients qui ont au moins un compte courant dans les dites banques, voir pour certains, les economies de toute leur vie. Alors si une banque se casse la gueule, les clients peuvent se brosser pour recuperer leur fric.
Donc laisser crever les banques, c'est laisser crever leur millions de clients, qui pour nombreux d'entre eux, n'avaient meme pas un credit subprime!
Quant a la 2eme partie de la quote, c'est tellement stupide, que j'en suis sans voix.

[Jeremy]

Tu le fais exprès ?

La croissance peut pas durer indéfiniment dans univers fini...et c'est encore plus vrai dans notre Monde et encore plus dans celui de la finance.

On s'en branle, il nous reste au moins la Lune et Mars voire les satellites de Jupiter pour faire joujou au siècle prochain.
Mais si ça vous emmerde vraiment, je vous conseille de faire votre part de boulot et de rejoindre ce mouvement : http://www.vhemt.org/findex.htm

[Jeremy]

C'est bien gentil ca, mais les banques elles ont des clients qui ont au moins un compte courant dans les dites banques, voir pour certains, les economies de toute leur vie. Alors si une banque se casse la gueule, les clients peuvent se brosser pour recuperer leur fric.
Donc laisser crever les banques, c'est laisser crever leur millions de clients, qui pour nombreux d'entre eux, n'avaient meme pas un credit subprime!
Quant a la 2eme partie de la quote, c'est tellement stupide, que j'en suis sans voix.

La plupart des trucs qui ont fait faillite aux US ne sont pas les banques à papa/maman, mais des trucs d'investissement, des assureurs etc. La seule bien abusive est la Northern mais c'était chez les grands bretons.

[Tigerlily]

La plupart des trucs qui ont fait faillite aux US ne sont pas les banques à papa/maman, mais des trucs d'investissement, des assureurs etc. La seule bien abusive est la Northern mais c'était chez les grands bretons.

C'est une vision tres reductrice du monde bancaire...

[Jeremy]

Plus sérieusement à propos de la croissance. Sachant que les services font partie de la croissance et que la plupart des pays occidentaux passent de plus en plus des secteurs primaires et secondaires aux tertiaires, on peut tout à fait imaginer que ça peut augmenter de manière infinie.
La croissance n'étant pas obligatoirement une augmentation de l'extraction de ressources naturelles. Les efforts faits dans le recyclage auraient même un effet positif sur la croissance.

[Mange Mon Genou]

Pour les banques et autres institutions financières, le problème très concret qui se pose aujourd'hui quant aux actifs pourris issus de la folie du subprime , c'est surtout un problème de valorisation : combien ça vaut des oblig assises sur des crédits pourris ? L'état américain va se charger de la patate chaude, et ça va être intéressant de suivre à combien ils vont en être de leur poche à la fin...

Le marché s'est emballé suite à la création de produits tous plus "sophistiqués" les uns que les autres, montés par des X-Mines (ou équivalent étranger) qui ont su capitaliser sur des failles existant dans la réglementation et les normes comptables US et/ou internationales. Les marchés se sont illusionnés que les risques étaient suffisamment dilués pour être gérables. Vu l'ampleur de la débacle immobilière US, tout le monde est touché, et dans des proportions non prévues : est-ce la faute du système qui serait vicié ? Est-ce que que quelques "élites" de la finance se sont trop emballées et ont pu entraîner tout le monde au fond en profitant de failles ponctuelles ? Je pencherai plutôt pour la deuxième solution.

En tout cas ce qui de mon point de vue est certain, c'est qu'on ne peut pas compter sur les marchés et les opérateurs pour s'auto-discipliner : on peut leur faire confiance pour optimiser l'efficacité de leurs opérations au sein d'un système de règles donné, mais pas pour optimiser ces mêmes règles.

Les marchés financiers ont prouvé leur utilité pour accélerer la croissance de l'économie (que de chemin parcouru entre 1900 et 2000...) mais cette crise montre une bonne fois pour toute le danger de les laisser sans surveillance en espérant que les choses se résoudront d'elles-mêmes : il y aura toujours des gens pour abuser, c'est naturel chez l'homme, d'où le besoin d'un contrôle fort de la société via l'Etat pour encadrer et réguler (à une échelle mondiale).

[Jeremy]

C'est sur que l'état étant constitué uniquement de surhommes, les abus ne risquent pas de venir d'eux.

[Mange Mon Genou]

Il y a toujours eu et il y aura toujours des abus de la part des gens qui bossent dans l'appareil d'état, mais eux au moins on peut les tenir responsables de leurs actions et les virer par le biais des élections. Les traders et responsables de marché, eux, tant que ça marche personne leur dira rien (cf kerviel à qui ça a pété à la figure quand ça a commencé à merder).

[Momock]

Il y a toujours eu et il y aura toujours des abus de la part des gens qui bossent dans l'appareil d'état, mais eux au moins on peut les tenir responsables de leurs actions et les virer par le biais des élections.

Dans un monde où les électeurs seraient un peu moins cons, ouais, peut-être.
Mais pour notre monde à nous, je crois que c'est mort...

[Jeremy]

Responsables mes couilles : http://www.maitre-eolas.fr/2008/09/15/1075-bon-vent
Le Kerviel a subit les conséquences quelques mois aprés ses conneries. L'appareil politique, ça se compte en années, permettant aux gens d'oublier. Et un trop grande partie des politiques n'est pas élu.

[ducon]

Notation utilisée pour plus tard "société : l'ensemble des humains"

Non, l'ensemble des humains, ça s'appelle l'humanité.

Ici, une partie de la société diminue la liberté d'une autre partie de la société. Donc, la société peut sodomiser la liberté économique mais pour cela, elle prive une partie d'elle-même de liberté.

Ben oui, comment veux-tu vivre sans se priver un minimum de sa liberté, c'est ce qui s'appelle être adulte.

Par contre, en quoi une économie libre empièterait sur la liberté de la société ?

Je viens de te l'expliquer.

Tout à fait, c'est une partie, et le contenu peut ne pas être le contenant (cf théorie des ensembles pour faire intelligent).

Mais pas du tout. Je trouve bizarre d'appliquer la logique mathématique élémentaire ici.

On s'en branle, il nous reste au moins la Lune et Mars voire les satellites de Jupiter pour faire joujou au siècle prochain.

Sauf que Mars est pleine de démons tous droits venus de l'enfer, et que la Lune est habitée par les petits gris.
Et comment irons-nous tous là-bas, hein ?

Mais si ça vous emmerde vraiment, je vous conseille de faire votre part de boulot et de rejoindre ce mouvement :

Tu as fini les amalgames foireux ? Nanmého !

[Aghora]

Sauf que Mars est pleine de démons tous droits venus de l'enfer, et que la Lune est habitée par les petits gris.
Et comment irons-nous tous là-bas, hein ?

Tant que t'y es, demandes lui de redescendre sur Terre...

[Mange Mon Genou]

Responsables mes couilles : http://www.maitre-eolas.fr/2008/09/15/1075-bon-vent
Le Kerviel a subit les conséquences quelques mois aprés ses conneries. L'appareil politique, ça se compte en années, permettant aux gens d'oublier. Et un trop grande partie des politiques n'est pas élu.

On pourrait parler des heures de la responsabilité des politiques, mais ici le sujet c'est la responsabilité des marchés et de leurs opérateurs, et à cet égard on peut pas dire que la crise actuelle mette en valeur leur sens civique ou leur bon sens tout court

[Monsieur Cacao]

je soupçonne Jeremy d'être un multi "Troll Politique" de Boulon, crée juste pour foutre le bazar sur le forum.

[snurrff]

Je pense surtout qu'il érige comme valeur fondamentale la liberté à toutes les sauces, et que c'est son droit de défendre ce point de vue.
On peut être en désaccord avec ce qu'il dit (à raison à mes yeux), mais ça ne l'empèche pas de fournir un petit argumentaire qui va plus loin que le simple "j'veux être libre, c'tout".

[schnak]

Bah c'est surtout qu'ils ont un bon sens à court terme.
Enfin, comme le montre cette crise, il faut une transparence (et pas forcément une réglementations complexe et donc contraignante). Poser quelques règles tel que la transparence comptable et mettre en place un système de sûreeté pour tout ce qui touche au crédit.

L'idéal serait de faire signer une charte par tout les intervenants financiers, une charte qui devra être signée obligatoirement lors de toute entrée dans le domaine financier. Ensuite, il faut légaliser certains mécanisme et obligations de bon sens, et confier le contrôle à un organisme indépendant auquel l'État confirait des prérogative de puissance publique, pilotant ledit organisme de manière indirect.

Quand à la proposition de Jeremy de laisser crever ces institutions qui ne jouent pas le jeux, c'est un combat perdu d'avance : aucun gouvernement ne s'y risquerait pour des raisons économique, mais surtout pour des raisons politique. En effet, surtout aux USA ou la course à la présidentielle force un peu tout le monde a gonfler le torse et à sauver de manière médiatique une entreprise ou une institution financière nationale en difficultés.
De plus, de manière plus pragmatique, ca reviendrait dans la plupart des cas a laisser couler toute les institutions puisque rares sont celles qui jouent le jeux....

Et pis, je pense pas qu'il soit intelligent de laisser crever les institutions financière : c'est vrai que le secteur serait plus sain, mais il serait surtout presque détruit et affectera d'autant plus l'économie réelle. Et ça, c'est pas glop.
Ce qu'il faut par contre éviter, c'est l'interventionnisme irréfléchi qui, au lieu de redynamiser l'économie, la laisse stationner dans un état de morosité latent, transformant un problème ponctuel en un problème structurel.

La France (oui cocorico) est un excellent exemple de ce que je dit : la crise des années 70/80 a tellement été mal gérée qu'on est arrivé à une situation ou l'impact a été certes moins violent (par rapport a beaucoup de pays) mais il perdure sur la longueur. Et ça, c'est chiant.


Je suis un peu fatigué pour argumenter mieux, pis j'ai pas des connaissance en économie suffisante pour bien m'exprimer.
Donc je vais arrêter le massacre là, pis faire (peut être) une autre intervention lorsque je serais plus frais/dispo.

[Jeremy]

Je viens de te l'expliquer.

Peux tu (tu me permets de te tutoyer ?), s'il te plaît, me dire ce qui tient d'explication dans tout ces trucs que je quote et qui sont l'ensemble de tes posts dans ce topic :

Tu es lourd.



Wabon, comme si ça pouvait exister, et surtout, comme si c'était souhaitable.

Ben, les deux me semblent contradictoires, surtout que mon petit doigt me dit que la liberté de la société n'a pas le droit d'intenter à la liberté de l'économie, la réciproque étant fausse : avec ce genre de gugusse, la liberté de l'économie a le droit d'intenter à la liberté de la société.

Je viens de l'expliquer, mais je peux recommencer si tu veux.

Eh bien, une société libre doit pouvoir modérer l'économie, sinon elle n'est pas libre.
Et une économie libre doit s'affranchir de la société qui l'entraverait, sinon elle n'est pas libre.
Il est clair que je préfère la première solution, on a vu les résultats de la deuxième.
Et par pitié, arrête de qualifier les gens dans mon genre d'étatistes, c'est ridicule : tu confonds la société avec l'État.

Par exemple, parce que si elle en a envie, elle peut avoir envie d'interdire certains produits, ce qui est foncièrement contre la liberté de l'économie. Elle peut aussi, en taxer plus que d'autres, en modérer d'autres, imposer des règles salariales.



La société et l'économie, ce n'est pas la même chose.

[ERISS]

C'est quand-même dingue de parler de société ou d'économie libre alors que la démocratie (l'action par décisions de la population) n'existe pas encore et que la production est en grande partie créée par des salariés (soumis à une minorité eux aussi: le patron/actionnaires qu'ils n'ont même pas élu dans leur travail).

[schnak]

C'est quand-même dingue de parler de société ou d'économie libre alors que la démocratie (l'action par décisions de la population) n'existe pas encore et que la production est en grande partie créée par des salariés (soumis à une minorité eux aussi, et qu'ils n'ont même pas élu).

Vaste débat mais qui sort un peu (beaucoup ? ) du sujet du topic.
Néanmoins, je dirais qu'il est impossible -passé un certains nombre d'individu- de créer une véritable démocratie.
D'ailleurs, je rejoint nombre de théoricien qui disent que plus la population est nombreuse et plus il est dangereux de lui laisser l'occasion de donner son avis sur toute les décisions gouvernementales. A la fois parce que plus l'Etat est grand (superficie) et peuplé et plus il est difficile de prendre conscience de l'impact et des réalité que chaque décision peut amener.
Et ensuite parce que je fait partie des gens qui pensent qu'un individu connaît bien peu de chose pour se permettre de donner son avis sur tout.

Après la dire que la démocratie indirect n'est pas la démicratie c'est partiellement faux : c'est un substrat bien pâle de la démocratie certes, mais il reste néanmoins un régime bien souhaitable, dans la mesure ou -au pire- il donne une bien belle illusion.

Quand à dire que le salarié est un esclave, c'est exagéré et je ne partage pas ton avis que je juge par trop extrême.
Les contrats de travails sont régulés de tels manière qu'il est issu d'une volonté libre des deux parties de s'engager, l'un fournissant un travail contre rémunération de l'autre.
Parler de soumission c'est -à mon sens- faux. Mais parler d'inter-dépendance me paraît plus aproprié. Après, dans cette inter-dépendance il y'a des rapports de force qui peuvent donner la primeur à l'un ou à l'autre, mais soumission.... j'aime pas du tout ce terme personnellement.