Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

[soocrian]

Ce ne sont pas des lieux en effet. Un prêtre ne dira jamais que quelqu'un se trouve en Enfer, autrement dit, que quelqu'un s'est volontairement détourné de Dieu : personne ne peut le savoir, sauf cette personne.

En ce qui concerne le Purgatoire, c'est également une "disposition" d'attente pour se purifier avant de pouvoir rencontrer Dieu.

[Manu71]

A voir aussi d'où sort ton curé...

Je le connaissais pas...(je ne vais à l'église que pour ce genre d'évènements, je ne suis pas croyant...), mais c'était un jeune...
N'empêche, ils sont loin de vendre du rêve...ça se mérite le salut chez les catholiques.

Sinon, j'aime bien ton avatar.

[Laya]

Je n'ai pas la foi.
Mon dieu est plus qu'utile il est nécessaire.
Mon expérience mystique c'est le résultat de ma schizophrénie.

C'est embarrassant

Tu ne t'es jamais dit que ta croyance provenait en partie de ta schizophrénie?
Étant donné que ça se manifeste par une perte de repère notamment avec la réalité.
Ça doit aider à être mystique.

[ducon]

Le purgatoire existe encore ? À moins que ce soit les limbes qui ne soient rentrée dans les limbes de la croyance catholique ?

[AliloH]

C'était p'tet juste un curé extrémiste ? un catholiste ?

[soocrian]

Non non ça existe toujours.

[Shambelle]

Je le connaissais pas...(je ne vais à l'église que pour ce genre d'évènements, je ne suis pas croyant...), mais c'était un jeune...

Ah, l'impatience de la jeunesse...
Il Manquait peut être un peu de doigté ?

N'empêche, ils sont loin de vendre du rêve...ça se mérite le salut chez les catholiques.

Comme dans beaucoup de religions...
D'où l'importance des derniers sacrements pour les catho... ça aide pour faciliter la suite car entamant le processus de purification.

Sinon, j'aime bien ton avatar.

James Caan is da best.

[Manu71]

C'était p'tet juste un curé extrémiste ? un catholiste ?

Non, je crois pas, vu l'assistance.
J'ai déjà été à une messe intégriste, en latin, avec curé en soutane et petites lunettes rondes cerclées de fer, ça n'avait rien à voir. Là, c'était familial, y'a juste le discours qui m'a un peu surpris.
La grosse différence d'ailleurs,c 'est que dans les deux enterrements de personnes "jeunes" auxquelles j'ai été ces dernières années, le curé "normal" (désolé, le terme est pas péjoratif pour moi..institutionnel si vous voulez) en chiait pour justifier le fait de la mort prématurée, alors que dans la messe intégriste, les parents remerciaient Dieu spontanément d'avoir rappelé leur enfant à Lui.

- - - Mise à jour - - -

Ah, l'impatience de la jeunesse...
Il Manquait peut être un peu de doigté ?

Je penche plutôt pour ça du coup....

[CoinCoinWC]

Tu ne t'es jamais dit que ta croyance provenait en partie de ta schizophrénie?
Étant donné que ça se manifeste par une perte de repère notamment avec la réalité.
Ça doit aider à être mystique.

Tu t'es jamais dit que Jesus n'était rien d'autre qu'un gros schyzo?

[ducon]

Mahomet aussi…

[CoinCoinWC]

Ouais les prophètes de manière générale. Puis une bonne tripotée de saints.

[AliloH]

Dieu aussi doit être sacrément chtarbé vu le monde qu'il nous a refilé.

[CoinCoinWC]

Dieu aussi doit être sacrément chtarbé vu le monde qu'il nous a refilé.

Je sais pas pourquoi vous tenez absolument à ce que ce truc de dieu soit doué de propriété "animale" telle que la conscience, ou la volonté.
Par contre tout le monde est fou oui, c'est pour ça que les sains d'esprits prennent bien soin d'écarter les fous de la société.

[Hitrem]

Tu t'es jamais dit que Jesus n'était rien d'autre qu'un gros schyzo?

Quelques siècles plus tôt et tu aurais peut être pu fonder ta religion alors ^^ .

[ducon]

Non non, la place est toujours disponible pour une nouvelle secte.

[Laya]

Je sais pas pourquoi vous tenez absolument à ce que ce truc de dieu soit doué de propriété "animale" telle que la conscience, ou la volonté.
Par contre tout le monde est fou oui, c'est pour ça que les sains d'esprits prennent bien soin d'écarter les fous de la société.

Définis fou et on pourra répondre à cette question.
Il faut des critères précis pour définir la folie.

[Manu71]

C'est dingue ça...

[CoinCoinWC]

Quelques siècles plus tôt et tu aurais peut être pu fonder ta religion alors ^^ .

La folie c'est une chose, après y'a ce que tu fais de ta folie.
Hitler c'est quelques millions de morts, jesus c'est finir sur la croix.

Mais bon vous me confondez avec un créationniste, et le coup de la folie vient nourrir tout vos préjugés. Je m'étonne plus.

Laya : C'est pas une question. C'est un fait. La terre est ronde et tout le monde est fou.



La chute est savoureuse.

[Laya]

On est d'accord qu'à la fin il dit que le fait que certaines nouvelles théories ne prédisent plus un point singulier mais une transition de phase implique que la science et la religion ne peuvent plus se partager l'avant et l'après big bang.

[CoinCoinWC]

Ce qu'il dit c'est qu'on ne peut pas démontrer que l'univers à une origine. Qu'il y'a un "rien" qui a précédé le "quelque chose". Ca ne dit pas dieu existe ou pas et klein propose juste de poser la question de savoir si la science peut penser cette question de l'origine. Pour klein la réponse est non, et une fois qu'il l'a explicitement annoncée il illustre son point de vue en butant volontairement sur une aporie qui renvoie à notre incapacité de penser ce basculement du rien au quelque chose. Bref la question de l'origine.

[AliloH]

Dieu = rien ?

[Laya]

Ce qu'il dit c'est qu'on ne peut pas démontrer que l'univers à une origine. Qu'il y'a un "rien" qui a précédé le "quelque chose". Ca ne dit pas dieu existe ou pas et klein propose juste de poser la question de savoir si la science peut penser cette question de l'origine. Pour klein la réponse est non, et une fois qu'il l'a explicitement annoncée il illustre son point de vue en butant volontairement sur une aporie qui renvoie à notre incapacité de penser ce basculement du rien au quelque chose. Bref la question de l'origine.

Comme dirait Laplace à Napoléon, je n'ai pas besoin de cette hypothèse.

[Hitrem]

Ce qu'il dit c'est qu'on ne peut pas démontrer que l'univers à une origine. Qu'il y'a un "rien" qui a précédé le "quelque chose". Ca ne dit pas dieu existe ou pas et klein propose juste de poser la question de savoir si la science peut penser cette question de l'origine. Pour klein la réponse est non, et une fois qu'il l'a explicitement annoncée il illustre son point de vue en butant volontairement sur une aporie qui renvoie à notre incapacité de penser ce basculement du rien au quelque chose. Bref la question de l'origine.

Pour moi Etienne Klein ne dit que la religion puisse l'expliquer non plus, il explique que du point de vue religieux ou scientifique, l'esprit humain n'arrive pas à conceptualiser le fait que du néant l'on passe à quelque chose. Dès lors si du point de vue religieux Dieu a fait sortir quelque chose du néant alors ce n'était pas le néant ( car il y a Dieu ), hors si il y a quelque chose alors la science peut l'expliquer car ce ne serait plus le néant et donc il n'y aurait plus besoin de cause divine. C'est pour moi là tout le paradoxe. Et lorsqu'il dit que la question mérite d'être réétudiée, c'est justement qu'on ne peut plus séparer cela de façon si manichéenne ( science = après big-bang et religion avant ). D'un point de vue personnel je pense que l'univers n'a pas d'origine et que le big bang n'est qu'une étape d'un cycle ( big bounce ).

[Autiste Redding]

Petite question pour les canards cathos, ou du moins qui connaissent bien la religion catholique: j'ai été à une messe d'enterrement le mois dernier, et j'ai été surpris de d'entendre le curé parler non seulement du paradis, mais aussi du purgatoire et de l'enfer...
En gros, il a dit que la défunte n'était pas en enfer parce que quand même...mais pas au paradis non plus parce qu'elle n'était pas une sainte...
C'était une femme en début de 40aine, décédée d'un AVC, et j'ai trouvé un peu dur qu'il sorte ça aux gamins.

J'ai le souvenir marquant de la messe d'enterrement de la mère d'une amie. Elle s'était suicidée.
Le curé a eu le tact (en tout cas le recul d'une personne sage) de ne pas alourdir la peine de la famille avec ce genre de "conneries"...
Tu dis qu'il est jeune, il lui manque probablement l'expérience. "Mon curé" n'en pensait peut-être pas moins mais il n'en a rien laissé paraître.

[CoinCoinWC]

Pour moi Etienne Klein ne dit que la religion puisse l'expliquer non plus, il explique que du point de vue religieux ou scientifique, l'esprit humain n'arrive pas à conceptualiser le fait que du néant l'on passe à quelque chose. Dès lors si du point de vue religieux Dieu a fait sortir quelque chose du néant alors ce n'était pas le néant ( car il y a Dieu ), hors si il y a quelque chose alors la science peut l'expliquer car ce ne serait plus le néant et donc il n'y aurait plus besoin de cause divine. C'est pour moi là tout le paradoxe. Et lorsqu'il dit que la question mérite d'être réétudiée, c'est justement qu'on ne peut plus séparer cela de façon si manichéenne ( science = après big-bang et religion avant ). D'un point de vue personnel je pense que l'univers n'a pas d'origine et que le big bang n'est qu'une étape d'un cycle ( big bounce ).

On est d'accord. Et c'est dans cette marge qui situe le non être à l'être que se situe dieu. Comme la science ne peut rien en dire, la science ne peut rien dire de la validité de la religion. Ca trace des limites claires entre ce qui relève du champs de la science et du champs religieux. Et je suis d'accord ça permet de lever les choses de façons non manichéennes.
Par contre à mes yeux, ton paradoxe il part du principe qu'il est possible que la science puisse tout expliquer, or l'idée de klein c'est justement que la science ne peux pas tout expliquer.

Ca implique que c'est faire un faux procès à la religion quand on lui oppose la science, parce que la religion n'a rien d'incompatible avec la science. Se pose la question de l'interprétation des textes religieux, il est possible de leur faire dire n'importe quoi en effet, mais ça ne signifie pas que toutes les interprétations se valent. Il y'a des interprétations compatible avec la théologie ( discours rationnel sur la divinité ou le divin) qui sont par définition compatible avec la science. Et des interprétations vaseuses comme le créationnisme qui prennent sciences et religion par les deux trous.

[Stelteck]

J'avais l'impression que l'église catholique avait plus ou moins reconnu que l'enfer n'existait pas.

En considérant que l'enfer, cela voulait dire en fait être privé de l'amour de dieu.
Hors dieu aime tout le monde, donc il faut le rejeter volontairement.... en présence de preuve de cet amour (genre dans l'au dela, tu vois dieu et tu l'envoies au diable ).

Bref il ne devrait pas y avoir beaucoup de monde en enfer.

Quand au purgatoire, ça me semblait une invention apparu au cours de l'histoire de l'église sans guère de légitimité. Mais je ne suis pas spécialiste.

[Thufir]

Ca implique que c'est faire un faux procès à la religion quand on lui oppose la science, parce que la religion n'a rien d'incompatible avec la science. Se pose la question de l'interprétation des textes religieux, il est possible de leur faire dire n'importe quoi en effet, mais ça ne signifie pas que toutes les interprétations se valent. Il y'a des interprétations compatible avec la théologie ( discours rationnel sur la divinité ou le divin) qui sont par définition compatible avec la science. Et des interprétations vaseuses comme le créationnisme qui prennent sciences et religion par les deux trous.

Sauf que si la science ne peut tout expliquer ,elle tend à pouvoir tout expliquer à l'échelle humaine, et donc toute éventuelle intervention divine. Ce qui s'oppose à quasiment toutes les interprétations usuelles de la religion.(intervention divine)

[CoinCoinWC]

Sauf que si la science ne peut tout expliquer ,elle tend à pouvoir tout expliquer à l'échelle humaine, et donc toute éventuelle intervention divine. Ce qui s'oppose à quasiment toutes les interprétations usuelles de la religion.(intervention divine)

Tu parles de la science comme méthode scientifique ou de la science comme somme des connaissance?
C'est un détail mais il a des implications concrète.

[Shambelle]

J'avais l'impression que l'église catholique avait plus ou moins reconnu que l'enfer n'existait pas.

Aux dernières nouvelles, non.

Et rejeter volontairement Dieu, ça marche mais plus simplement mourir en état de péché mortel, ça marche aussi.

Attention de ne pas confondre Enfer et les Enfers.

Quand au purgatoire, ça me semblait une invention apparu au cours de l'histoire de l'église sans guère de légitimité. Mais je ne suis pas spécialiste.

C'est un peu compliqué...
Le terme n'existe pas dans les textes tel quel mais un état s'en rapprochant est évoqué.
Comme dit plus haut, ce n'est pas un endroit mais une étape de purification avant le Paradis.

[Manu71]

Aux dernières nouvelles, non.

Et rejeter volontairement Dieu, ça marche mais plus simplement mourir en état de péché mortel, ça marche aussi.

Attention de ne pas confondre Enfer et les Enfers.
.

Moi j'avais eu au catéchisme la version de Stelteck: l'enfer n'existe pas car "Dieu est Amour".

Suivi du "Ta gueule.." comme réponse à "Mais Hitler est au Paradis alors ?".

Mais en même temps, j'avais un vieux curé qui expliquait ça à des gamins de 10 ans...

Pour le Purgatoire, j'en étais resté à une version de ma prof d'histoire du lycée: ca a été créé au Moyen-Age pour permettre à ceux qui avait du pognon d'acheter le rachat de leur âme.
Plus ils payaient de leur vivant, plus ça compensait leurs péchés, moins ils passaient de temps au Purgatoire.

Bon, en même temps, elle était complètement anticléricale.