Le topic de la programmation, string, chaînes, cuir et compagnie

**deathdigger** · 23/04/2014, 11h07

Évite les formations courtes, apprends déjà par toi-même (que ce soit avec un bouquin ou un site internet), et après tu verras si t'as besoin d'une formation spécifique.

Tomaka va encore dire que je prêche pour ma paroisse, mais tu peux jeter un œil au C# : le langage est très simple, y'a des millions de tutos sur le net, et tu peux aussi bien faire de l'appli cliente que des sites webs (via ASP).
Pour commencer, tu as juste à télecharger Visual Studio Express : http://www.microsoft.com/france/visu...z/express.aspx
Je te conseille de commencer par Visual Studio 2012 Express pour Windows Desktop qui te permettra de te familiariser avec le langage, et si tu veux tester le web, tu prends également la version pour le web. (La version pour Windows 8 ne sert pas à grand chose).

**Schmoul** · 23/04/2014, 12h00

J'en prends bonne note, merci pour vos réponses en tout cas !

**ducon** · 23/04/2014, 13h05

Envoyé par Schmoul

La question a probablement été posée 240 fois et je m'en excuse par avance, je n'ai pas lu tout le topic !
Je voulais simplement vous demander comment apprendre la programmation en général. Je pars de rien de ce domaine, mais j'ai beaucoup de temps libre que j'aimerais mettre à profit dans quelque chose qui m'intéresse.

Regarde chez France IOI, chope le manuel pour la spécialité ISN.

**Schmoul** · 23/04/2014, 14h57

J'ai pas trouvé de manuel spécifique à télécharger, juste des programmes de cours et d'exercices à faire en ligne (ce qui a l'air déjà intéressant), merci beaucoup pour le lien !

**deathdigger** · 23/04/2014, 15h07

Essaie ça :
http://wpftutorial.net/LearnWPFin14Days.html

**Tomaka17** · 23/04/2014, 15h14

Non mais pitié

Schmoul faut que tu saches qu'il y a deux mondes en programmation : Microsoft et non-Microsoft.
Microsoft n'aime pas quand quelqu'un chose n'appartient pas à Microsoft, donc quand quelque chose est populaire ils en créent une alternative et mettent leur nom dessus.
Evidemment les produits Microsoft ne marchent souvent bien qu'avec les autres produits Microsoft.

Après c'est toi qui vois, mais si tu commences dans le Microsoft tu seras plus ou moins prisonnier de leur technologies. C'est soit tout Microsoft, soit rien. Et si t'as besoin d'aide, tu trouveras beaucoup plus de gens pour t'aider gratuitement sur du non-Microsoft.

**deathdigger** · 23/04/2014, 15h19

On parle d'un mec qui veut débuter :
- Alors tu peux lui compliquer la vie en lui apprenant à coder en C ou C++
- Tu peux lui donner de vomir en lui disant de faire du JAVA avec Eclipse
- Tu peux lui donner un bon conseil en faisant du python, mais l'aspect graphique passera à l'as au début
- Tu peux l'orienter vers le .Net pour développer rapidement des applications simples qui ne seront pas en mode console.

Et ton affirmation de dire que ça t'enferme dans le monde MS n'est plus vrai, mais bon, je n'ai pas envie de faire une démo.

**Tomaka17** · 23/04/2014, 15h25

Encore plus simple que le .net pour avoir un résultat rapide, tu ouvres un bloc note, tu tapes "<p>Hello world</p>", tu enregistres en .html, et hop c'est fait.
Ca tombe bien vu qu'il veut faire des webapps et pas des applications desktop graphiques.

Même pour de la programmation générale, si tu fais du tout-graphique comme le veut Microsoft et que tu n'utilises jamais la console, tu ne sauras pas utiliser 95 % des technologies non-Microsoft, puisqu'il n'y a qu'eux qui font du "tout-GUI".

**deathdigger** · 23/04/2014, 15h29

Sauf qu'apprendre à faire du web (donc ça sera PHP ou ASP) sans savoir développer du tout, c'est bof.
Quand on part de 0, il vaut mieux commencer avec des applis lourdes pour tester des choses simples plutôt que de se lancer directement dans le web.

**Nattefrost** · 23/04/2014, 15h37

Avec python c'est possible de faire du GUI assez facilement, en utilisant tkinter, qui est de base dans l'install python(3) sur windows. Sur debian je crois que c'est un package séparé.

Enfin bon perso je trouve que faire du web ou du GUI quand on commence (quel que soit le langage) c'est un peu hors sujet. La console suffit pendant plusieurs semaines/mois et faut commencer par apprendre les boucles, les blocs conditionnels, les try-catch, les fonctions de base relatives aux strings, integers, arrays. Ecrire ses premières fonctions et se faire un mini-projet dégueulasse tout en spaghetti

edit : @Tomaka Python est orienté objet. Après je n'ai pas fait de java ou c# donc je ne connais pas les différences, ce seraient lesquelles, pourquoi sont ils "purement orientés objets" ?

**Tomaka17** · 23/04/2014, 15h37

Soit tu apprends la programmation de façon académique, et à ce moment-là tu commences avec un langage fonctionnel (puisque proche des maths) et/ou un langage simple, comme le C ou le Python (les langages purement orientés objet n'étant pas simples).
Soit tu apprends la programmation dans un but précis, et je ne vois pas l'intérêt d'apprendre le .net ou une quelconque technologie complexe s'il ne compte pas l'utiliser.

**Kupris** · 23/04/2014, 15h47

Envoyé par Tomaka17

http://www.codecademy.com/

L'as-tu testé

?

**Tomaka17** · 23/04/2014, 15h50

Envoyé par Split

L'as-tu testé

?

Pas du tout, c'est juste que je le vois de temps en temps conseillé pour débuter.

**Anonyme32145** · 23/04/2014, 15h58

Envoyé par Split

L'as-tu testé

?

Moi oui. J'ai fait toute la partie HTML qui m'a semblée être une excellente introduction. Celle de Python est pas mal non plus. Celle de PHP a d'après moi un soucis : la programmation orientée objet arrive très tôt et n'est pas très bien expliquée dans les cours, il vaut mieux avoir un autre support pour comprendre ces paradigmes.
Je suis pas développeur du tout, j'ai juste des notions suite à l'utilisation de quelques logiciels de statistiques, et j'essaye de m'auto-former le plus possible, histoire d'avoir au moins une culture informatique un peu viable.

**Kupris** · 23/04/2014, 16h17

Autant pour moi.
Qu'est-ce que vous auriez à conseiller à un canard ayant un BTS IRIS dans les pattes (et donc des bases en prog) qui souhaiterait créer des applications graphiques/jeux (site, bouquin ou langage) ?

**war-p** · 23/04/2014, 16h25

Envoyé par Tomaka17

Soit tu apprends la programmation de façon académique, et à ce moment-là tu commences avec un langage fonctionnel (puisque proche des maths) et/ou un langage simple, comme le C ou le Python (les langages purement orientés objet n'étant pas simples).
Soit tu apprends la programmation dans un but précis, et je ne vois pas l'intérêt d'apprendre le .net ou une quelconque technologie complexe s'il ne compte pas l'utiliser.

Non quand tu apprend la programmation de manière académique, tu commences avec ocaml...

**Orhin** · 23/04/2014, 17h30

Envoyé par war-p

Non quand tu apprend la programmation de manière académique, tu commences avec ocaml...

Et depuis quand Ocaml n'est pas un langage fonctionnel ?

**deathdigger** · 23/04/2014, 19h10

Envoyé par Tomaka17

Soit tu apprends la programmation de façon académique, et à ce moment-là tu commences avec un langage fonctionnel (puisque proche des maths) et/ou un langage simple, comme le C ou le Python (les langages purement orientés objet n'étant pas simples).
Soit tu apprends la programmation dans un but précis, et je ne vois pas l'intérêt d'apprendre le .net ou une quelconque technologie complexe s'il ne compte pas l'utiliser.

Je pense que tu n'as jamais fait de C#/Vb.Net de ta vie.
Ça n'a rien de complexe (à moins de vouloir pousser le truc à fond, mais c'est la même chose dans tous les langages), et la POO est à mon sens aujourd'hui obligatoire à apprendre.
Un helloWorld en C# en mode console, ça donne ça :

Code:

            Console.WriteLine("Entrez votre nom :");
            string monNom = Console.ReadLine();
            Console.Write("Bonjour " + monNom);
            Console.ReadLine();

Faudrait m'expliquer pourquoi c'est beaucoup plus compliqué qu'un langage fonctionnel.

**war-p** · 23/04/2014, 19h28

Envoyé par Orhin

Et depuis quand Ocaml n'est pas un langage fonctionnel ?

C'est pas un outil de torture?

**Tomaka17** · 23/04/2014, 19h55

Envoyé par deathdigger

Un helloWorld en C# en mode console, ça donne ça :
Faudrait m'expliquer pourquoi c'est beaucoup plus compliqué qu'un langage fonctionnel.

Gros malin, t'as oublié :

Code:

class MonProgramme {
   public static void Main() {

...que le débutant aura déjà du mal à comprendre.

C# est un langage 100 % orienté objet, donc le débutant doit à la fois comprendre la programmation et l'orientation objet. Evidemment le hello world est simple, mais quand tu devras créer une autre fonction, expliquer la différence entre statique et non statique, etc. il risque d'avoir du mal.

Contrairement à un langage fonctionnel où tu écris juste "somme(a, b) = a + b". Pour quelqu'un qui a déjà touché à Excel, les formules des cellules c'est déjà de la programmation fonctionnelle.

**war-p** · 23/04/2014, 20h04

Ouais, par contre va faire comprendre à un débutant la récursivité...

**Tomaka17** · 23/04/2014, 20h08

Ben au moins la récursivité c'est une sorte de défi mental, ça stimule ta réflexion, et tu écris de meilleurs algorithmes après. Alors que la POO c'est juste apprendre une série de règle. Et surtout t'as pas besoin d'utiliser la récursivité pour écrire des programmes.

La raison pour laquelle C# et Java sont en "tout-objet", c'est apporter des sortes de "guides de programmation". Plutôt que de te laisser le choix de faire comme tu veux au risque de faire n'importe quoi, ils t'imposent des contraintes de façon à ce que tu choisisses la méthode reconnue comme étant la meilleure. Sauf que le débutant il n'a besoin de ça.
D'ailleurs du point de vue académique c'est même mieux s'il fait du spaghetti code au début, puis qu'on le corrige en lui montrant la bonne méthode.

**Nattefrost** · 23/04/2014, 20h26

J'ai pas encore attaqué la recursivité du point de vue pratique, simplement lu un peu mais du coup cette phrase m'interpelle :

Envoyé par Tomaka17

Et surtout t'as pas besoin d'utiliser la récursivité pour écrire des programmes.

Est-ce que cela signifie que la récursivité n'est jamais ou quasiment jamais nécéssaire pour trouver une solution ?
En fait j'le comprend comme ça : c'est pas nécéssaire mais ça permet d'alléger le code, d'éviter les répétitions et donc d'améliorer les performances. J'ai tout faux, pas vrai?

**Orhin** · 23/04/2014, 20h33

Toute fonction récursive peut être écrite de façon itérative.

**Tomaka17** · 23/04/2014, 20h52

D'ailleurs quand tu compiles, le compilo va souvent "réécrire" les appels récursifs pour optimiser ça.
Ca permet juste d'écrire du code beaucoup plus propre.

Par exemple à la place de :

Code:

int factorial(int x) {
   int result = 1;
   for (; x >= 2; --x)
      result *= x;
   return result;
}

Tu écris :

Code:

int factorial(int x) {
   if (x <= 1)
       return 1;
   return x * factorial(x - 1);
}

Il n'y a pas de variable locale ni de boucle. Certes là ce n'est pas très visible, mais les fonctions récursives sont toujours beaucoup plus propre et plus simples, donc moins buggées.

Sauf que quand tu vas compiler ce deuxième exemple, le compilo va le transformer comme si c'était le premier.

Certains langages fonctionnels permettent même d'écrire :

Code:

factorial(1) = 1
factorial(x) = x * factorial(x - 1)

Ce qui est du coup beaucoup plus limpide qu'avec une variable locale et une boucle.

**deathdigger** · 23/04/2014, 21h16

Tomaka, avoir un langage "cadré" est 1000 fois plus pédagogique et plus simple. Le principe même de l'apprentissage est de fixer un cadre limité que tu agrandis au fur et à mesure des connaissances acquises.
Tu dis qu'il faut qu'il sache ce qu'est une classe statique, parce que c'est la génération du code C# pour les applis consoles, mais c'est faux. Ça, il pourra l'apprendre bien après.
Il y'a juste à savoir que ce bout de code doit être présent, et qu'entre les accolades, tu peux faire tous les tests que tu veux pour voir ce que ça fait.
Donc entre ces accolades, tu regardes ce qu'est une string, un int, comment on fait un tableau basique, comment on le lit, comment on fait des conditions, etc.

J'ai commencé à développer en C# avant même de savoir ce qu'était la POO. Tu peux faire la même chose en python (qui n'était pas objet avant) ou en php (la même). Par contre, l'avantage de cette approche, c'est qu'au moment de passer en objet, tu seras suffisamment à l'aise avec le langage pour te focaliser uniquement sur la "façon de penser" objet.
Et je préconise l'emploi d'un langage permettant de sortir des interfaces graphiques, parce que c'est 1000 fois plus intéressant que le mode console.

**Tramb** · 23/04/2014, 21h19

Attention ta factorial n'est *pas* tail-recursive, et il faut au compilo des trésors d'intelligence pour en faire une version itérative qui n'utilise pas de stack.

**Sekigo Le Magnifique** · 23/04/2014, 21h24

Je comprends rien au coroutine. Putain. Zut. Flute.
Je comprends le yield pour "mettre en pause" la fonction dans les générateurs, mais les coroutines, avec les coroutine.send(truc) et les coroutine.next(), je pique que dalle.
Je m'y étais interessé il y a un an, mais j'avais rien compris et je voyais pas l'interêt pour moi. Depuis, de l'eau est passé sous les ponts et je m'y remets, en me disant que ça peut éventuellement me servir pour de l'asynchrone sans thread, j'en ai besoin de temps en temps.

Vous auriez un truc du genre "les coroutines pour les nuls", peu importe le langage de programmation ?

**Teocali** · 23/04/2014, 21h55

Envoyé par deathdigger

On parle d'un mec qui veut débuter :

- Tu peux lui donner de vomir en lui disant de faire du JAVA avec Eclipse

Ou tu peux faire passer la pillule en le mettant au Java avec IntelliJ

Sinon, perso pour debuter, je trouve qu'il n'y a pas mieux en terme d'equilibre que Python : Demandé dans toute sorte de secteur (Industrie, Jeu/Graphisme, Web back-end), facile a apprendre (avec une grosse doc et excellente communauté) et grosse librairie avec tout plein de binding (D'ailleurs, niveau interface, autant passer direct a PyQt et oublier tkinter, ca evitera pas mal de douleurs). Le seul risque, c'est qu'apres, il ne va pas vouloir faire autre chose

**Nattefrost** · 23/04/2014, 22h56

Je sais pas trop pour PyQt, ca implique un IDE... Au début vaut mieux ne pas en utiliser je trouve, on comprend mieux ce qu'on fait, à mon avis.

Discussion: Le topic de la programmation, string, chaînes, cuir et compagnie

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