Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Catel]

Je trouve ça trop facile et biaisé de jeter la faute uniquement sur le consommateur, d'une part c'est un peu entretenir le mythe du client roi (ca se saurait si c'était vrai dans l'absolu, le consommateur est aussi dans une certaine mesure manipulé/influencé - marketing and co - et soumis - monopole, ententes...)

Dire que les autres sont manipulés, pour moi, ce n'est qu'une manière à peu de frais de se dire soi-même qu'on est plus malin et intelligent qu'eux.

[dirty_pingouin]

Je ne vois pas où tu as vu que je m'excluais.

[tompalmer]

Tous le principe du marketing et encore plus du Neuro marketing est basé sur un client non informé et paresseux.

[ducon]

Dire que les autres sont manipulés, pour moi, ce n'est qu'une manière à peu de frais de se dire soi-même qu'on est plus malin et intelligent qu'eux.

Résister à la manipulation mentale est loin d’être une affaire d’intelligence.

[Darkath]

La manipulation mentale, encore un autre mythe.


Bouh je vais controller votre esprit, je suis le méchant marketeur

[Aghora]

Oui Darkath.

[ducon]

La manipulation mentale, encore un autre mythe.

[dirty_pingouin]

Tous le principe du marketing et encore plus du Neuro marketing est basé sur un client non informé et paresseux.

Je pense que c'est quand même un peu plus compliqué que ça.

Le "neuromarketing" ne vaut rien scientifiquement parlant, on colle "neuro" pour faire sérieux et donner une prétention/légitimité scientifique mais c'est du vent (comme la PNL, la neuroéducation ou je sais plus quoi etc).


Darkath :

Il faudrait d'abord s'accorder sur la définition de "manipulation" ou la notion d'influence en général pour en débattre (ca constitue un peu le débat en soi en fait) mais parler aussi catégoriquement de "mythe" me semble un peu rapide.

[tompalmer]

Oui il suffit d'étudier la psycho sociologie pour en savoir un rayon.



Son bouquin (qu'il a coécrit avec Beauvois) est une référence en la matière. On apprend "pied dans la porte", "porte au nez'", amorçage, association ...

C'est pas le mentalisme de chez mémé, là c'est ce qui est utilisé tous les jours par tous

[dirty_pingouin]

Par exemple tout ce qu'apporte la psychologie sociale sur la question oui (influence, normalisation, conformisme etc)... mais aussi des travaux en économie etc.

[Molina]

Je pense que c'est quand même un peu plus compliqué que ça.

Le "neuromarketing" ne vaut rien scientifiquement parlant, on colle "neuro" pour faire sérieux et donner une prétention/légitimité scientifique mais c'est du vent (comme la PNL, la neuroéducation ou je sais plus quoi etc).


Darkath :

Il faudrait d'abord s'accorder sur la définition de "manipulation" ou la notion d'influence en général pour en débattre (ca constitue un peu le débat en soi en fait) mais parler aussi catégoriquement de "mythe" me semble un peu rapide.

Euh, ça devient de plus en plus sérieux le neuromarketing, au point qu'après la crise de 2008, c'est surement les théories qui ont le plus le vent en poupe (alors ça se transforme pas exactement en neuro-économie, mais certains y travaillent).

Et pas sérieux ? Franchement ça se discute. Ex: Dire que les vieux préfèrent les pilules rouge que bleus et ont l'impression qu'elles sont plus efficaces (c'est vérifié ) c'est de la neuro-marketing.

[dirty_pingouin]

Pour le bleu/rouge j'avais vu ou lu qu'on est instinctivement plus attiré par un produit rouge (un même produit, même goût/odeur, l'un coloré en bleu et l'autre en rouge) que bleu avec pour explication que l'on retrouve la couleur rouge dans de nombreux aliments (viande, fruits etc) contrairement au bleu que l'on associe difficilement à quelque chose de "naturel" donc dont on se méfie davantage.

Je ne dis pas vraiment que le "neuromaketing" ne renvoie qu'à des foutaises dans l'absolu mais c'est pour le moment essentiellement constitué d'emprunts à des travaux scientifiques pour tirer des raccourcis déguisés en conclusions scientifiques vagues et simplistes, souvent sans rien d'apporter d'innovant (on va t'expliquer la même chose que ce que des expériences en psycho sociale ont pu montrer par exemple). Le problème dès qu'on touche aux neurosciences c'est qu'on trouve souvent une assez grande prétention scientifique qui finalement peine à être véritablement justifier (neuroéconomie, neuromarketing, neuropédagogie, ou encore neuro-détecteur de mensonge etc).

[Darkath]

Ouah changer la couleur d'un produit !

On touche vraiment le summum de la manipulation mentale là !


On a déjà eu cette discussion y'a un bout de temps sur le topic de l'actu. En fin de compte ça finissait sur l'existence ou non du libre arbitre avec une ribambelle de canard me prétendant que non le libre arbitre n'existait pas, et qu'on était tous des pantins articulés (j’exagère mais c'est l'idée).

Si tu préfère le rouge au bleu c'est a cause de codes culturels qui associe cette couleur a des propriétés particulières de la même manière qu'on identifie le méchant dans un film parcequ'il s'habille en noir.


Ce qu'on appelle du neuromarketing c'est du marketing tout bête comme il en a toujours existé, sauf qu'on va coller des électrodes aux gens lors des études de comportement pour voir quelle zone du cerveau s'allume quand ils font une action. Et après on a une batterie de connards qui vont s'amuser a réinventer la roue en se basant sur les résultats ré-vo-lu-tion-naires obtenus par leurs électrodes alors que ça ne fait que confirmer ce qu'on savait depuis 50 ans. Après t'as les pigeons des Grand Groupes qui vont se ruer pour acheter le résultat de ces études, voire que ça ne leur apprend rien de nouveau, et le foutre a la poubelle jusqu'a ce que y'ait d'autres connards qui invente un nouveau terme en xxxx-marketing et répète le processus.

Au final avec le résultat de toutes ces études Coca Cola va vous controller mentalement en foutant du rouge sur ses bouteilles et en mettant des Ours polaires dans ses pubs. Ce qu'ils font depuis 100 ans, mais maintenant que y'a des électrodes qui te confirment que les Ours Polaires c'est cool, ça devient du controle mental.







"Je vais bouffer votre cerveau"

[tompalmer]

Bah ça revient a un expoit' du cerveau, surtout quand tu en abuse

[dirty_pingouin]

Il me semble que pour l'histoire des couleurs ca va au delà des cultures justement.

Le libre arbitre est une notion qui emprisonne la pensée lorsqu'il s'agit de penser la liberté, souvent appréhender de façon un peu naïve et évidemment idéologisée (quelque soit la position par ailleurs), personnellement je préfère la concevoir comme étant relative à mi chemin entre ou plutôt par opposition avec le sacro saint et paradoxalement tyrannique libre arbitre d'un côté, le pantin aliéné de l'autre. Je pourrai développer mais pas ce soir, là je vais dodo :D

[Darkath]

Bah ça revient a un expoit' du cerveau, surtout quand tu en abuse

Cite moi les 10 derniers moments ou t'as acheté quelque chose contre ta propre volonté, a l'encontre de ta raison, et sans que tu sois conscient que tu achetais quelque chose.

[dirty_pingouin]

La conscience, la rationalité et la volonté peuvent faire et sont l'objet d'influences diverses et permanentes (soit extérieures, soit par le biais d'un processus interne d'adaptation, sauf qu'on ne s'adapte pas n'importe comment pour n'importe quel contexte), de la même façon que tel contexte va favoriser telle envie de poursuivre tels intérêts, favoriser tels types de comportement etc.

[Darkath]

Le libre arbitre est une notion qui emprisonne la pensée lorsqu'il s'agit de penser la liberté, souvent appréhender de façon un peu naïve et évidemment idéologisée (quelque soit la position par ailleurs), personnellement je préfère la concevoir comme étant relative à mi chemin entre ou plutôt par opposition avec le sacro saint et paradoxalement tyrannique libre arbitre d'un côté, le pantin aliéné de l'autre. Je pourrai développer mais pas ce soir, là je vais dodo :D

Ben c'est simple a partir du moment ou tu es conscient, en pleine possession de tes moyens et que tu n'es pas menacé par la force, tu es le seul responsable de tes actions. Dire c'est pas moi c'est l'autre c'est juste refuser d'assumer cette responsabilité.

---------- Post added at 00h24 ---------- Previous post was at 00h21 ----------

La conscience, la rationalité et la volonté peuvent faire et sont l'objet d'influences diverses et permanentes (soit extérieures, soit par le biais d'un processus interne d'adaptation, sauf qu'on ne s'adapte pas n'importe comment pour n'importe quel contexte), de la même façon que tel contexte va favoriser telle envie de poursuivre tels intérêts, favoriser tels types de comportement etc.

Quand bien même tu peux être influencé, en dernier ressort tu es toujours celui qui décide ou non de réaliser une action. Sauf exceptions majeures comme avoir un flingue sur la tempe, a aucun moment, personne ne t'enlève ta capacité de juger et décider par toi même.

[tompalmer]

Cite moi les 10 derniers moments ou t'as acheté quelque chose contre ta propre volonté, a l'encontre de ta raison, et sans que tu sois conscient que tu achetais quelque chose.

Ta phrase prouve que tu n'y comprends rien, pour que ça marche sur toi ce genre de chose, il faut que tu ai l'impression de ne pas être manipulé.



le mec t'explique par exemple que de voir BHL au 20 H après un reportage dans un musée te donne l'impression que le type est intelligent.
Alors evidemment personne ne peux empêcher toute ces influences, mais si le bouzin devient théorisé et exploité, c'est là que les abus commencent.

Et toute ces méthodes putassières sont monnaies courantes, tu sais que dans chaque supermarché il y a une pente pour aller vers la caisse ? Que l'eau est au fond pour te faire traverser tous les rayons ? Qu'on diffuse des odeurs de pain au rayon boulangerie ?

Les buts commerciaux sont pas si méchant tu peux te dire, ça ne fais pas de mal. Mais après toute ces théories très interessantes sont utilisée en politique, tant par les partis que par les gouvernements. Il existe des théories pour créer une pensée unique et orienter des débats et des contre débats pour manipuler l'opinion.

De toute façon une bonne fraction de ces stratagèmes sont enseignés dans les cours de communication des écoles de commerces, a science po et a l'ENA, c'est pas du tout de la science fiction complotiste.

[Darkath]

De toute façon une bonne fraction de ces stratagèmes sont enseignés dans les cours de communication des écoles de commerces, a science po et a l'ENA, c'est pas du tout de la science fiction complotiste.

Je suis en école de commerce et je te dis que ce sont des conneries. Le mec qui me dit qu'il fout une pente dans son magasin pour augmenter son Chiffre d'Affaire je lui ris au nez.

Quand a foutre des odeurs de pain on est dans le même registre que les couleurs d'un produit, oui les gens préfèrent que le pain sente le pain, mais on est pas en train de leur controller le cerveau pour autant. Ou alors tu vas me dire qu'a chaque fois que tu met du déodorant t'es en train de controller mentalement toutes les personnes autour de toi ?
Les gens n'achètent pas leur pain au super marché parceque y'a une putain d'odeur de pain, mais parceque ça coute moins cher qu'a la boulangerie d'a coté, même si du coup le pain est dégueu. Par contre l'odeur de pain va leur donner une meilleure impression globale du supermarché en question peut être, de la même manière qu'un sol propre et des étagères bien rangées donnent une meilleure impression. Enfin on te fait traverser les rayons pour que tu soit exposé au maximum du produits mais t'es toujours responsable de la décision d'acheter les produits que tu vois ou pas. Seulement tu ne pourrais pas faire cette décision si tu ne savait pas que les produits existait, d'ou la nécessité pour les marketeurs d'exposer les gens aux produits, et généralement quand ils sont bons ils s'arrangent pour exposer des produits aux gens qui sont déjà susceptibles de les acheter.

Et pour trouver BHL intelligent, émission de musée ou pas derrière, faut vraiment être sacrément con.

[Benounet]

Y'a une pente.

[Lt Anderson]

Je suis en école de commerce.

Il y en a tellement et de tout type, qui se contredises entre-elles et sont capables de dire tout et son contraire en fonction des modes et des contextes.

J'ai un vécu de la section "Marketing" de l'IEP de Bordeaux-Talence durant les années 1980 (la "grande époque" du commercial, du marketing et des "killers"), donc tu peux aussi m'affirmer que je n'y connais rein.

[tompalmer]

Il est tout de même nécessaire de ne pas tout mélanger, la psycho sociologie est une discipline qui a été "fondée " par Lewin pendant la guerre, le mec a réussi à faire manger des abbats et des bas morceaux grâce a ce genre de stratagèmes.
Ensuite dans les années 50 à 70, on trouve plein d'autres techniques, c'est ce que j'ai mis dans la première vidéo plus haut.

le Neuro marketing n'agit même pas sur ta conscience, puisque ça stimule directement ton cerveau réptilien. Ce sont des envies qui te viennent de nulle part, je crois que ça a débuté quand ils se sont mis a projeter des films ou 1 image sur 24 représentait du coca cola justemment.

C'était un demi échec, car sur une partie des sujets le film n'était pas apprécié : ceux qui n'aiment pas le Coca Cola.

Maintenant le concept a largement avancé, par exemple on te montre une pub où tu vois un choc (un type qui se prend un panneau) et on cite le produit juste après.
Tu va me dire -> Oui c'est une pub qui joue sur un aspect plus ou moins drôle, on fait connaitre le produit et s'il est jugé bon il est acheté blabla
Moi je te réponds -> On vient de stimuler ton cerveau réptilien en te faisant peur et tu retiens le nom du produit plus facilement.

Donc oui la Psycho-sociologie c'est pas forcément mal, ça peut même s'appeler "l'art de convaincre". C'est beaucoup moins putassier que le neuromarketing evoqué plus haut

Pied dans la porte : Bonjour monsieur vous avez l'heure ?
- oui il est 9h06
- merci monsieur, cela m'ennuie de vous demander cela mais auriez vous 1 € que je puisse téléphoner ?
- 80 % de chance d'avoir 1 € contre 19 % si tu le demandais directement

[Darkath]

Y'a une pente.

D'ailleurs une telle pente serait très problèmatique pour n'importe quel supermarché vu que les caddies tiendraient pas en place.

J'ai un vécu de la section "Marketing" de l'IEP de Bordeaux-Talence durant les années 1980 (la "grande époque" du commercial, du marketing et des "killers"), donc tu peux aussi m'affirmer que je n'y connais rein.

Y'a un truc central au marketing quels que soient l'école ou le milieu, c'est l'étude du "comportement du consommateur" (consumer behaviour), c'est a dire qu'on va étudier comment les gens se comportent une situation donnée, on collecte les résultat et on peut s'en servir pour élaborer des stratégies visant a faire connaitre et mettre en valeur le produit (ie la stratégie marketing) et de cette stratégie pourra naitre des tactiques opérationnelles comme ce que décrit tompalmer.

Si j'observe que les gens on tendance a prendre leur bouteille d'eau et se casser directement du supermarché je vais les mettre très logiquement au fond pour qu'ils puissent s'arrêter en chemin sur d'autre produit, mais je vais pas m'insérer dans son cerveau pour lui dire de s'arrêter en chemin parceque j'ai foutu les bouteilles d'eau au fond.

---------- Post added at 01h09 ---------- Previous post was at 01h07 ----------

Pied dans la porte : Bonjour monsieur vous avez l'heure ?
- oui il est 9h06
- merci monsieur, cela m'ennuie de vous demander cela mais auriez vous 1 € que je puisse téléphoner ?
- 80 % de chance d'avoir 1 € contre 19 % si tu le demandais directement

C'est ce qu'on appelle de la diplomatie, ce dont tu es incapable, on le sait

[tompalmer]

Sauf que ça marche dans l'autre sens
Porte au nez :
-Nous voudrions installer un panneau "Roulez moins vite" dans votre jardin
-non
- Pourriez vous alors au moins mettre un autocollant sur votre porte ?
- 80 % de chance environ aussi (même si j'ai schématisé, utiliser une porte au nez a plus de chances dans une situation commerciale, après tout l'art est d'articuler ces théories entres elles, ce que n'importe quel commercial devrait savoir faire).

Dans ma deuxième vidéo, a 19 minutes, l'intervenant explique la synthexposition,
"pour que ça marche, il faut que les gens ne remarquent pas les pubs"
C'est pas du lavage de cerveau comme tu te plait a le caricaturer, mais comme c'est subrebtice et que tu crois être libre, tu fais tout de bon coeur alors que tes actes sont en fait une somme de probabilités.

Quand tu est forcé, tu le sais, ça ne marche donc pas
Quand tu est convaincu, ça marche moyen
Quand tu es manipulé, tu te crois libre de faire une action, ça marche du feu de dieu.

[Darkath]

Tu me parle de Persuasion là.

C'est aussi banal que d'avoir une discussion avec quelqu'un et d'en appeler a ses émotions et ses sentiments pour tenter de le persuader. Ce qu'on fait tous les jours quand on parle avec des gens.

[tompalmer]

Tu me parle de Persuasion là.

C'est aussi banal que d'avoir une discussion avec quelqu'un et d'en appeler a ses émotions et ses sentiments pour tenter de le persuader. Ce qu'on fait tous les jours quand on parle avec des gens.

La persuasion n'est pas une manipulation, puisqu'on est jamais persuadé à son insu.
Il n'y a que la manipulation qui influence un comportement à ton insu

[hisvin]

tu sais que dans chaque supermarché il y a une pente pour aller vers la caisse ?

Il faut que j'appelle l'archi pour le prévenir qu'il l'a oublié!

[ducon]

Darkath, tu devrais lire un bouquin ou deux sur la manipulation mentale, tu y apprendrais que l’alternative libre arbitre total contre manipulation totale est du flan. D’ailleurs, quand on se croit imperméable à la manipulation mentale, on n’en est que plus vulnérable.

[Gobbopathe]

Désolé j'ai lu en diagonale donc je peux me planter, n'hésitez pas à foutre une baffe et à m'oublier. Mais ce qui me fait bondir, c'est l'assurance de Darkath qui part d'un postulat que je comprends fort bien : on dispose tous du libre arbitre, d'une capacité de jugement, si on achète quelque chose c'est qu'on l'a décidé. Et il réfute le préfixe "neuro". Mais on n'en a rien à faire, virons le préfixe neuro qui n'a rien à faire là je suis d'accord, et revenons au coeur du sujet : la manipulation.
Oublie ton expérience personnelle. Je vais dans un supermarché je sais précisément ce que je vais prendre, et je suis peu sensible aux appels à la gourmandise, je ne m'arrête pas aux têtes de gondole, etc... Mais tu vois bien tout de même que beaucoup de personnes vont machinalement saisir un objet pour le poser dans son caddie, en (apparente) promo ou parce qu'il semble appétissant, ou parce que c'est une nouveauté avec des couleurs qui vont bien. De toute façon une fois les effets mesurés sur une large population, ils ne peuvent être niés. Je trouve surprenant de dire que ça n'existe pas.