Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Anon26492]

Jacques Marseille était un imposteur qui se prétendait économiste tout en ne sachant pas faire une addition.

En 2007, l’ensemble des prestations de protection sociale versées par l’État aux Français a représenté 578 milliards d’euros, soit 29 % du PIB, soit près de 60 % du total des dépenses publiques, soit un peu plus de 9 000 euros par Français. 44,9 % de cette somme sont constitués par les prestations vieillesse, 35,5 % par les remboursements des dépenses de santé, 9,2 % par les aides à la maternité et à la famille, 6,2 % par les aides à l’emploi, 2,6 % par les aides au logement et l,5 % par les aides destinées à combattre l’exclusion sociale. Neuf mille euros donc par Français — le même montant que celui ici envisagé — pour des résultats qui ne sont toutefois pas à la hauteur des sommes engagées.

Donc avec ces 9000 euros annuels, le français choisissant de ne vivre que de l'allocation universelle va devoir se loger sans APL, se faire soigner en payant les soins et élever ses gamins sans aide.

Il va en avoir une vie de rêve cet allocataire oisif.

Quand au couple de smicard, ses 3500 euros vont rapidement sombrer quand, après une simple chute dans l'escalier, l’hôpital enverra la note de 50 000 euros pour couvrir le transport, les repas, l'hospitalisation et l'opération.

Mais qu'importe, nous vivrons dans le monde merveilleux des libéraux ou les crétins sont responsables et les entreprises efficientes

[ducon]

Il ne faudrait pas que cette allocation devienne une excuse au patronat pour payer encore moins les salariés.

[tenshu]

Il ne faudrait pas que cette allocation devienne une excuse au patronat pour payer encore moins les salariés.

C'ets pas ça le plus inquiétant il me semble, c'est plus une inflation sur les produits et services de base, grace au dopage du pouvoir d'achat. Je pense à l'alimentation, les loyers etc.

Evidemment il faudrait que des mesures très contraignantes soient adoptés pour que ça n'arrive pas.
Pour tout ce qui est services publics on est tranquille, pour les autres rapaces ...

[Praetor]

Bah tu peux sortir les 35,5% de l'assurance santé pour la conserver telle qu'elle est et il reste une allocation de 500 euros/mois/personne, pile ce que tu avais estimé avant

Et si j'ai bien compris les gamins la toucheront aussi, donc ton allocataire oisif avec disont 2 gamins aurait en fait 27.000 resp. 18.000 euros.

Enfin je vais pas rentrer dans une bataille de chiffres, surtout que je ne les ai pas vérifié. C'est juste que l'idée me plait, mais comme je le disais dans mon post précédent, j'ai aussi plein de questions qui y sont associées.

---------- Post added at 16h39 ---------- Previous post was at 16h35 ----------

Il ne faudrait pas que cette allocation devienne une excuse au patronat pour payer encore moins les salariés.

Ben s'il paye pas assez tu te barres, stou! T'as pas besoin de son boulot pour vivre!

Pour moi cela générera plutôt une hausse des salaires (et donc des prix). Les cotés négatifs que je vois sont surtout là : inflation et perte de compétitivité de la France à cause de salaires trop élevés.

[pesos]

Ca vole toujours aussi haut par ici à ce que je vois.

Ce genre d'allocation d'autonomie existe au moins en parti dans certains pays d'europe du nord. Ils ne sont pas pour autant devenu une horde d'inactifs *insérez ici un qualificatif haineux de stakhanoviste moderne*.

Eu que je sache la France c'est pas la Suède. Faut arrêter de vouloir comparer des choses qui n'ont pas grand chose à voir. Chaque pays a une situation sociale qui lui est propre, et ce genre de mesures ne donnent pas du tout le même résultat suivant les pays.

[Anon26492]

Mais il n'y aura pas de dopage de pouvoir d'achat en cas d'allocation universelle. C'est un putain de jeu à somme nulle, on prend tout ce qu'on donne en avantage/nature/aide/capitalisation, on le convertit en un gros chèque et on donne d'une main ce qu'on a reprit de l'autre.

C'est une idée tellement stupide qu'il est fort possible qu'elle soit appliquée un jour.

Bah tu peux sortir les 35,5% de l'assurance santé pour la conserver telle qu'elle est et il reste une allocation de 500 euros/mois/personne, pile ce que tu avais estimé avant

Soit ce que touche un mec célibataire au RSA avec une APL + sa CMU complémentaire + les tarifs sociaux + prime de noël.
Tu crois qu'un célibataire au RSA vit bien ?
Bravo.

[Praetor]

Yep, aucun dopage puisqu'il ne s'agit que de distribuer différemment ce qui est déjà distribué aujourd'hui. Les montants seraient les mêmes.

L'économie se ferait surtout sur l'efficience, car ce serait beaucoup plus simple du point de vue administratif, donc beaucoup moins de frais de fonctionnement et de paperasse.

[cailloux]

44 472 834 inscrits sur les listes électorales.

Revenu suffisant pour acquérir les biens de première nécessité : 500 euros mensuel (estimation très basse).

44472834 x 12 x 500 = 266 837 004 000 euros par an.

Recettes fiscales actuelles de l'état : 254 000 000 000 euros.

C'est pas faux (enfin j'ai pas vérifié je te fais confiance) mais vu la simplification extrême du système ça doit bien impacter positivement sur les comptes de l'État.

Bon perso je n'ai jamais été persuadé que la simplicité ça soit forcément l'efficacité (bah oui plus c'est complexe, plus on a de chiffre à gérer plus on a de levier pour impacter sur les consommations par exemple (favoriser les investissements des particuliers dans la construction ou l'épargne ou la bourse).

Par contre je serais d'avis d'y ajouter des contraintes (type travaux généraux) histoire de bien rappeler qu'on parle de revenu accordé par une Société..


Pour la baisse des salaires : certes les salaires pourraient baisser éventuellement, mais je pense que ça donnerait plus de flexibilité aux employeurs mais aussi aux employés. On pourrait par exemple voir fleurir des tas de postes à mi-temps, ou tiers temps qui serait en fait un complément de revenus.

[ducon]

Ben s'il paye pas assez tu te barres, stou! T'as pas besoin de son boulot pour vivre!

Facile à dire quand tu as un crédit sur le dos.

[Praetor]

C'est pas faux (enfin j'ai pas vérifié je te fais confiance) mais vu la simplification extrême du système ça doit bien impacter positivement sur les comptes de l'État.

C'est surtout que MdT n'a pris en compte que les recettes fiscales et pas les prélèvements sociaux

[Anon26492]

Nan mais l'unique simplification qui a un sens, c'est la fiscalité, pas la redistribution.

C'est quand même pas bien difficile : chaque individu déclare TOUS ses revenus (du capital, du patrimoine y compris dormant, du travail, des aides sociales et des avantages en nature) et on y applique UNE grille progressive. Pas de niches. Pas de forfait. Pas d'impôt sur la fortune. Pas de taxes foncières. Pas de redevance. Pas de charges sociales sur le salaire. UN revenu, UNE grille. Qui commence à 0 euros.

[Praetor]

+1 Mdt, c'est incroyablement compliqué toute cette usine à gaz fiscale et sociale, avec 15.000 prélèvements, moults impôts (revenu, habitation, foncier, etc.) calculés chacun sur une autre base, taxes & co. Personne n'y comprend quoi que ce soit, sauf les experts qui font ça à plein temps.

[cailloux]

Nan mais l'unique simplification qui a un sens, c'est la fiscalité, pas la redistribution.

C'est quand même pas bien difficile : chaque individu déclare TOUS ses revenus (du capital, du patrimoine y compris dormant, du travail, des aides sociales et des avantages en nature) et on y applique UNE grille progressive. Pas de niches. Pas de forfait. Pas d'impôt sur la fortune. Pas de taxes foncières. Pas de redevance. Pas de charges sociales sur le salaire. UN revenu, UNE grille. Qui commence à 0 euros.

Rien n'empêche de faire l'un et l'autre non ? La suppression des niches fiscales (=les politiques étatiques en faveur de certaines activités économiques) pourrait être vu comme une contrepartie, non ?

---------- Post added at 15h53 ---------- Previous post was at 15h51 ----------

+1 Mdt, c'est incroyablement compliqué toute cette usine à gaz fiscale et sociale, avec 15.000 prélèvements, moults impôts (revenu, habitation, foncier, etc.) calculés chacun sur une autre base, taxes & co. Personne n'y comprend quoi que ce soit, sauf les experts qui font ça à plein temps.

Mais la complexité du truc répond à une logique, c'est pas complexe juste pour être complexe, c'est pour inciter les acteurs économiques à aller dans un sens : genre on enlève des taxes pour les usines mettant des filtres à particules : c'est une volonté écologiste de l'Etat)

---------- Post added at 15h55 ---------- Previous post was at 15h53 ----------

Facile à dire quand tu as un crédit sur le dos.

C'est déjà le cas actuellement, sauf que là si tu te barres tu as plus rien pendant 3 mois... C'est plutôt en faveur de l'employé pour le coup. D'ailleurs comme je dis il pourrait trouver un salaire à temps partiel pour compléter ses revenus.

[Anon26492]

cailloux : l'un est utile, l'autre ne sert à rien.

Le principe fondamental de notre système social, c'est la solidarité : selon les périodes de la vie, un individu peut être contributeur ou débiteur envers la société, lissant ainsi les risques de l'existence, le terrible aléa du hasard. Aujourd'hui, je suis un contributeur net. Je travaille, paye mes impôts, consomme. Demain, un grave accident m'éloigne de mon travail pendant cinq ou six ans et m'impose des dizaines d'opérations approchant les 500 000 euros, je deviens un débiteur.

C'est exactement la différence entre notre système de retraite et la stupide retraite par capitalisation : dans un cas, nous sommes une nation unie par des liens inextricables, dans l'autre, 60 000 000 d'individus égoïstes touchant leur dividende et se démerdant avec.

Réformer la fiscalité des personnes physiques, puis morales (il y a beaucoup à dire, mais déjà fixer un taux d'usure à 12% suffirait à changer formidablement notre économie), c'est tout simplement assurer des ressources suffisantes à l'état pour faire conserver notre système solidaire commun.

c'est pour inciter les acteurs économiques à aller dans un sens

Crois-en un prof : la meilleure des incitations, c'est la sanction.

[AtomicBondage]

Nan mais l'unique simplification qui a un sens, c'est la fiscalité, pas la redistribution.

C'est quand même pas bien difficile : chaque individu déclare TOUS ses revenus (du capital, du patrimoine y compris dormant, du travail, des aides sociales et des avantages en nature) et on y applique UNE grille progressive. Pas de niches. Pas de forfait. Pas d'impôt sur la fortune. Pas de taxes foncières. Pas de redevance. Pas de charges sociales sur le salaire. UN revenu, UNE grille. Qui commence à 0 euros.

C'est beaucoup trop "simple", je suis sûr que ça va vite se briser sur l'écueil de la réalité. Un gain que tu réinjectes (des intérêts que tu laisses se cumuler sur un compte, par exemple), c'est un revenu ? Quand tu empruntes, c'est un revenu ? Ça va influer sur les taux bancaires au lieu d'en être indépendant.

[tenshu]

Nan mais l'unique simplification qui a un sens, c'est la fiscalité, pas la redistribution.

C'est quand même pas bien difficile : chaque individu déclare TOUS ses revenus (du capital, du patrimoine y compris dormant, du travail, des aides sociales et des avantages en nature) et on y applique UNE grille progressive. Pas de niches. Pas de forfait. Pas d'impôt sur la fortune. Pas de taxes foncières. Pas de redevance. Pas de charges sociales sur le salaire. UN revenu, UNE grille. Qui commence à 0 euros.

Et pas d'impôts indirects et prélevé à la source.
Je signe où?

[Praetor]

Un gain que tu réinjectes (des intérêts que tu laisses se cumuler sur un compte, par exemple), c'est un revenu ?

Oui, puisque l'on paye des impôts dessus : hors comptes défiscalisés genre livret A, tout les intérêts doivent être déclarés et sont imposés au titre de l'impôt sur le revenu.

[Anon26492]

Un gain que tu réinjectes (des intérêts que tu laisses se cumuler sur un compte, par exemple), c'est un revenu ? Quand tu empruntes, c'est un revenu ?

Oui et non.
Par contre, si avec ton prêt tu achètes ta résidence principale, tu déclares en revenu un loyer théorique (avantage en nature découlant du patrimoine). Pareil pour tes résidences secondaires. Pareil pour les biens non loués.
Éventuellement, déduire les intérêts du loyer théorique. A voir.

[Praetor]

Par contre, si avec ton prêt tu achètes ta résidence principale, tu déclares en revenu un loyer théorique (avantage en nature découlant du patrimoine). Pareil pour tes résidences secondaires. Pareil pour les biens non loués.
Éventuellement, déduire les intérêts du loyer théorique. A voir.

En France Je sais que ça fonctionne comme ça en Suisse, mais en France il n'y a pas de loyer théorique (et en contrepartie on ne peux pas déduire les intérêts, sauf mesures spéciales type Sarko en 2007). Ou alors j'ai truandé resp. été truandé par le fisc!

[Anon26492]

Je parlais de ma théorie fiscale. En France, l’imposition sur le patrimoine immobilier possédé se fait via la taxe foncière. Une enième taxe.

[Praetor]

Ah ok, tu m'as fait peur

[cailloux]

Nan mais l'unique simplification qui a un sens, c'est la fiscalité, pas la redistribution.

C'est quand même pas bien difficile : chaque individu déclare TOUS ses revenus (du capital, du patrimoine y compris dormant, du travail, des aides sociales et des avantages en nature) et on y applique UNE grille progressive. Pas de niches. Pas de forfait. Pas d'impôt sur la fortune. Pas de taxes foncières. Pas de redevance. Pas de charges sociales sur le salaire. UN revenu, UNE grille. Qui commence à 0 euros.

J'ai pas tiqué mais tu estimes donc qu'un revenu du travail doit être autant imposé qu'un revenu de l'argent ? Ca m'ennuie un peu.

[Anon26492]

Un euro, c'est un euro : il n'y a pas de raison pour privilégier les revenus du capital sur les revenus du travail ou vice-versa. Je suis très clair sur ce point : tous les revenus y compris non monétaires (voiture de fonction, comité d'entreprise, carte de bus, cantine gratuite, % de réduction sur un produit) doivent être mis dans le même panier et taxés selon une grille unique et progressive.

L'état et les collectivités doivent avoir trois ressources : l'impôt unifié sur les particuliers, l'impôt unifié sur les entreprises et une TVA sociale et écologique.

[Darkath]

Franchement je pense que c'est à l'opposé de ce dont a besoin notre pays. J'imagine même pas le nombre de branlos que ça conforterait dans leurs idées ce genre de trucs.

Grand bien leur fasse, ça liberera des emplois à ceux qui en ont besoin.

Sinon Mdt tu oublie toutes les économies réalisées par l'élimination de toute la bureaucratie actuelle, remplacée par un système beaucoup plus léger a gérer.

Je conviens que l'Etat n'a pas forcément les ressources actuellement, mais si on mène d'autres réformes d'austérité de l'Etat en même temps, je pense que ça serait finançable, et bien plus profitable a la société que le système actuel.

edit : + réforme de la fiscalité

---------- Post added at 18h34 ---------- Previous post was at 18h25 ----------

Il ne faudrait pas que cette allocation devienne une excuse au patronat pour payer encore moins les salariés.

Je doute honnêtement que ça change quelque chose, le SMIC fait office de garde fou et la loi d'offre et demande se charge du reste (plus un job demande de l’expérience ou des compétence précises, plus le salaire est élevé, tu peux pas descendre a loisir sinon les gens se barrent de chez toi et vont voir ailleurs). Forcément pour les petits boulots ou chaque individu n'est qu'une pièce interchangeable a volonté ça s'éloignera jamais beaucoup du smic, mais c'est déjà le cas actuellement.

[Anon26492]

Sinon Mdt tu oublie toutes les économies réalisées par l'élimination de toute la bureaucratie actuelle, remplacée par un système beaucoup plus léger a gérer.

Ce n'est pas immédiat : il faut attendre les départs à la retraite pour ne pas remplacer un fonctionnaire. Il faudra donc des années pour éponger les administrations concernées.

De plus, il y a un coût caché : l'emploi public sert actuellement de refuge à toute une population refusant, pour une raison ou une autre (capacités, principes, personnalité...) de se mettre au service du grand capital. Si tu supprimes la conseillère CAF teubée derrière le comptoir, elle rejoindra les teubés devant le comptoir.

Personnellement, même si l'éducation nationale ne serait pas concernée par ce dégraissage, je serais désormais complètement incapable de travailler dans une entreprise privée.

Non, vraiment, ce revenu universel est une idée dangereuse car populiste, se présentant sous des atours socialistes alors qu'elle est un avatar de la mondialisation, du libéralisme et de l'individualisation.

Ce n'est pas pour autant que le système actuel n'est pas réformable : de même que les impôts, je suis pour une simplification majeure des aides sociales, quitte à les fusionner, mais en aucun cas universel.

(plus un job demande de l’expérience ou des compétence précises, plus le salaire est élevé, tu peux pas descendre a loisir sinon les gens se barrent de chez toi et vont voir ailleurs)

C'est tout à fait faux, une vision assez benoîte du marché du travail, qui marcherait avec des acteurs économiques rationnels et un chômage à 5%.

[Darkath]

un avatar de la mondialisation, du libéralisme et de l'individualisation.

Ah oui j'avais oublié les 3 grands satans.

Ce n'est pas immédiat : il faut attendre les départs à la retraite pour ne pas remplacer un fonctionnaire. Il faudra donc des années pour éponger les administrations concernées.

A ce moment là on réforme plus rien parcequ'on peut pas tej un fonctionnaire. Ou peut être est-ce la première réforme a prendre ?

Bon nombre de profs de l'éducation nationale totalement incompétent qui faisaient juste de la présence en cours auraient mérité 365 fois de se faire jeter au cours d'une année ... J'imagine que ça doit être tout aussi terrible dans les institutions étatique ...

l'emploi public sert actuellement de refuge à toute une population refusant, pour une raison ou une autre (capacités, principes, personnalité...) de se mettre au service du grand capital. Si tu supprimes la conseillère CAF teubée derrière le comptoir, elle rejoindra les teubés devant le comptoir.

et ?

[Anon26492]

Bon nombre de profs de l'éducation nationale totalement incompétent qui faisaient juste de la présence en cours auraient mérité 365 fois de se faire jeter au cours d'une année ...

Qui es-tu pour juger de la compétence d'un professeur ? Qu'est ce qu'un professeur compétent ? Que sais-tu de la situation personnelle du professeur ?

et ?

Et le jour où ces millions de teubés en auront marre, ils investiront ton école de commerce et te couperont la tête. Le rôle de l'état, c'est AUSSI la paix sociale. Il ne faut pas croire qu'une révolution est impossible.

[cailloux]

Qui es-tu pour juger de la compétence d'un professeur ? Qu'est ce qu'un professeur compétent ? Que sais-tu de la situation personnelle du professeur ?

Bah c'est comme quand on met à la porte un employé du privé à la porte , non ? : on peut pas tout savoir mais la décision est prise quand même. Je ne vois pas trop pourquoi les fonctionnaires, quels qu'ils soient pourraient s'assurer d'une quasi inamovibilité (? ce mot est môche, si ça se trouve il n'existe pas). Quand quelqu'un est reconnus incompétent à un poste, on le change de poste c'est tout, ça ne me semble pas honteux, surtout qu'on parle d'un poste créé par et pour toute la population d'un pays.

Evidement il est très dur de juger l'efficacité d'un professeur, surtout qu'on ne lui demande pas des retombées quantifiables. M'enfin un inspecteur de l'éducation nationale ça existe non ? Ils ne pourraient pas, je sais pas moi, quantifier le nombre de plainte pour incompétence puis assister à un cours et dire au prof si il travaille bien ? Les autres profs ne voient pas quand un de leur collègues est mauvais ?

Et le jour où ces millions de teubés en auront marre, ils investiront ton école de commerce et te couperont la tête. Le rôle de l'état, c'est AUSSI la paix sociale. Il ne faut pas croire qu'une révolution est impossible.

Note qu'avec un revenu minimum garantie les éjections de fonctionnaires seraient moins handicapants puisque des revenus seraient assuré. D'ailleurs qui irait couper la tête des commerciaux si il a un minimum de revenu garanti ? Ce sont ceux qui n'ont rien qui coupe des têtes, pas ceux qui ont quelque chose à perdre.


Par contre un truc qui coince dans le revenu universel c'est la non prise en compte des différences géographiques : avec 500 € dans la brousse, tu as le minimum vital, par contre en plein paname je suis moins sûr. Ou alors faut créer le "elinol dreams" et renvoyer les sans emplois à la campagne.

[Darkath]

Qui es-tu pour juger de la compétence d'un professeur ? Qu'est ce qu'un professeur compétent ? Que sais-tu de la situation personnelle du professeur ?

Tu peux utiliser le même argument pour n'importe quel boulot hein, ça n'aura pas plus de sens (qu'est ce qu'un manager compétent, que sais tu de sa situation personnelle ?), pour autant quand un prof vient en cours, nous donne 20 exercice a faire et s'en va dormir au fond de la classe, et ce pendant un an ou presque, nous disant de lire le cours chez nous, et n'apportant aucun soutient aux gens en difficultés (oui on en avait des comme ça) oui j'estime qu'il mérite d'être viré. Y'a aucune pédagogie derrière ça, aucune compétence nécessaire et surtout aucune participation active du professeur. Le mec a beau avoir fait des études pendant des années et gravir les échelons pour arriver a son niveau, ça lui donne pas droit de rien foutre.

Et le jour où ces millions de teubés en auront marre, ils investiront ton école de commerce et te couperont la tête. Le rôle de l'état, c'est AUSSI la paix sociale. Il ne faut pas croire qu'une révolution est impossible.

C'est marrant comme le fait que j'ai révélé un détail de ma vie personnelle m'attire tout plein de remarques ces derniers temps. Sapristi, il y'a donc des gens différents sur canardpc ?

[Anon26492]

Tu ne sais pas s'il fout rien. Tu ignores tout de ses résultats. Tu tombes dans le travers classique de l'élève qui croit pouvoir juger son professeur. Un manager compétent, c'est un mec qui plait à sa hiérarchie. C'est ça que tu veux ? Une tyrannie injuste comme dans le privé, ou 80% des licenciements sont illégaux ? Le privé se torche tous les jours avec le code du travail.

La fonction publique est une force de résistance au changement, ET dans le sens de la reforme, ET dans le sens de la révolution. Ceci est trop souvent oublié par ceux qui veulent la détruire. L'emploi à vie, même mal payé, crée une peur de l'inconnu encore plus forte que la normale, déjà élevée dans nos sociétés d'enfants gâtés.

Cailloux : mais ce revenu garanti ne permettra à personne de vivre... Même dans le bled le plus pourrave de France, une location c'est 300 euros... Un smicard, aujourd'hui, en France, avec toutes les aides qu'il peut gratter à droite à gauche, vit mal et sans aucune capacité à anticiper un accident de la vie. Tu veux un revenu minimal à 1500 euros ? Tu le finances comment ?

C'est quand même pas dur à comprendre... Si le revenu minimal est suffisant pour vivre ,cela veut dire que toute personne travaillant en sus possède l'intégralité de son salaire pour le superflus... Le jeu à somme nulle est impossible...