Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Sharn]

Effectivement, aucun autre système n'aurait permis de détraquer le climat planétaire aussi rapidement, et c'est que le début, le meilleur reste à venir.

Le détraquage n'est qu'un effet de bord. On peut renvoyer tous ces pauvres dans leur ancienne situation si tu préfères.

[Praetor]

parce que le marché c'est pas super efficace de ce point de vu la.

C'est à ça que sert la réglementation. "Marché libre" ne signifie pas "marché sans règles ni lois" (confusion courante), mais que les mêmes règles s'appliquent à tous. Libre concurrence dans le respect de la réglementation fixée par les autorités qui veillent à son application.

Des quotas de CO2 ou une taxe carbone s'appliquant à tous sont des mesures tout à fait compatibles avec le marché par exemple. L'UE "ultralibérale" fixe des normes de pollution draconiennes pour les voitures.

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Effectivement, aucun autre système n'aurait permis de détraquer le climat planétaire aussi rapidement, et c'est que le début, le meilleur reste à venir.

C'est vrai. Car aucun autre système n'aurait permis une population de 7 milliards d'humains. Les systèmes économiques précédents plafonnaient à quelques centaines de millions max., avec régulièrement des famines, des guerres et des épidémies réduisant la population. Et avec beaucoup moins de monde et un niveau de vie beaucoup plus faible la pollution générée est forcément bien moindre.

[Neo_13]

Non mais si tu remplaces 75% des emplois par des machines la situation deviendra intenable pour tout le monde (hormis les 5% qui possedent le capital) . Meme la petite bourgeoisie typique (profession médicale et autre profession libérale) sera au bord du gouffre, qui pourra se payer une consultation de médecin si y a plus d'emploi ? la SS est financé par l'emploi.


Non soit on aura tout changer avant soit le monde sera à feu et à sang quand ca arrivera. C'est par la bourgeoisie que la révolution arrive.

Transférer les charges sur le travail en charge sur le résultat d'exploitation ou sur le résultat courant avant impôt. Et job done, que la VA soit créée par un robot ou par un humain, elle est taxée pareil.

[Praetor]

Le détraquage n'est qu'un effet de bord. On peut renvoyer tous ces pauvres dans leur ancienne situation si tu préfères.

Une petite guerre nucléaire impliquant la Chine, le Pakistan et l'Inde devrait régler le problème.

[Neo_13]

C'est vrai. Car aucun autre système n'aurait permis une population de 7 milliards d'humains. Les systèmes économiques précédents plafonnaient à quelques centaines de millions max., avec régulièrement des famines, des guerres et des épidémies réduisant la population. Et avec beaucoup moins de monde et un niveau de vie beaucoup plus faible la pollution générée est forcément bien moindre.

Du coup, il y a une solution simple : que le milliard le plus aisé tue les 6 autres milliards. Puis après la moitié gentille trouvera que la moitié méchante a déconné. Et elle se foutront sur la gueule. Et à 400 millions de survivant, fin des blagues et on nique pour repeupler.

[LeLiquid]

Le détraquage n'est qu'un effet de bord. On peut renvoyer tous ces pauvres dans leur ancienne situation si tu préfères.

T’inquiètes pas. Le climat va s'en charger.

C'est vrai. Car aucun autre système n'aurait permis une population de 7 milliards d'humains. Les systèmes économiques précédents plafonnaient à quelques centaines de millions max., avec régulièrement des famines, des guerres et des épidémies réduisant la population. Et avec beaucoup moins de monde et un niveau de vie beaucoup plus faible la pollution générée est forcément bien moindre.

Quant au fait que seul le capitalisme permet de sortir les pauvres de l'ornière.. Je me marre.

"Huit personnes sur la planète détiennent autant de richesses que la moitié la plus pauvre de la population mondiale." (https://www.lepoint.fr/economie/oxfa...2097907_28.php, un article du Point qui date de 2017, ce torchon gauchiste)

[LeLiquid]

Car la répartition des richesses n'a aucun rapport avec la pauvreté ?


S'il te plait fais un effort. Tu peux faire mieux que ça.

[ducon]

Ça ne justifie pas les richesses monstrueuses de ces huit personnes.

[Nicetios]

C'est la beauté de la chose : toute approche du problème est dogmatique et donc subjective.

On peut débattre toute notre vie, ça ne changera rien.

Malthus, Marx, Smith : on verra à la fin de la chanson qui avait raison.

[Nicetios]

Pas forcément. Sauf à réduire la mesure de la pauvreté à une part de la richesse globale et donc en faire quelque chose de relatif et par essence permanent.

Il y aura toujours une part de la population qui touchera moins que le reste, sauf dans un système purement egalitariste.

En revanche, définir la pauvreté en terme absolu (aka moins de 1$90 par personne par jour) ça permet de dire : on est pauvre quand on a pas accès à ce niveau de richesse. Et du coup ca fait un objectif atteignable.

Parce que dire : on est pauvre quand on gagne moins de x% du revenu médian, ça permet d'éradiquer la pauvreté, sauf à mettre tout le monde au même niveau.

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J'ai dit que ça les justifiait ?

a 1.90 $ par jour, on parle du seuil de survit, pas de pauvreté. D'ailleurs on parle plus de pauvreté. On parle des plus et des moins riches

[LeLiquid]

Pas forcément. Sauf à réduire la mesure de la pauvreté à une part de la richesse globale et donc en faire quelque chose de relatif et par essence permanent.

Il y aura toujours une part de la population qui touchera moins que le reste, sauf dans un système purement egalitariste.

En revanche, définir la pauvreté en terme absolu (aka moins de 1$90 par personne par jour) ça permet de dire : on est pauvre quand on a pas accès à ce niveau de richesse. Et du coup ca fait un objectif atteignable.

Parce que dire : on est pauvre quand on gagne moins de x% du revenu médian, ça permet d'éradiquer la pauvreté, sauf à mettre tout le monde au même niveau.

Sans viser une égalité parfaite ( ça fait quoi comme ratio 8 pour 3.5 milliards ? ), en gardant ton objectif absolu, m'est avis qu'on peut faire atteindre ce "niveau de richesse" à toute la population en repartissant mieux les richesses..

[ducon]

J'ai dit que ça les justifiait ?

Directement, non mais comme tu passes beaucoup de temps à écrire que les inégalités baissent, tu laisses entendre que tout va bien, non ?

[Anonyme221030]

La pauvreté baisse au niveau mondial, c'est un fait.

https://www.inegalites.fr/La-grande-...tes-persistent

Source libérale

Non c'est la "grande pauvreté" qui baisse, nuance.

Ce serait équivalent à dire qu'il y a de plus en plus de riches dans le monde parce que le nombre de milliardaires augmente, c'est un peu fallacieux.

[cailloux]

C'est à ça que sert la réglementation. "Marché libre" ne signifie pas "marché sans règles ni lois" (confusion courante), mais que les mêmes règles s'appliquent à tous. Libre concurrence dans le respect de la réglementation fixée par les autorités qui veillent à son application.

Des quotas de CO2 ou une taxe carbone s'appliquant à tous sont des mesures tout à fait compatibles avec le marché par exemple. L'UE "ultralibérale" fixe des normes de pollution draconiennes pour les voitures.

Je suis assez d'accord avec ça.

Dans l'idéal on aurait même pas besoin de faire intervenir des lois (les consommateurs pourraient se charger de n'acheter que des produits compatibles) Malheureusement on a pas le temps, donc faut passer par des normes internationales, malheureusement on a pas le temps, surtout si ceux qui peuvent peser dans la balance (USA) ne font rien.

hilosophiquementdedroiteréalistiquementdegauche:

[SuperLowl]

J'ai tapé "composition assurance vie" dans Google ça m'a sorti ce truc:

http://www.assurvie.com/images/images/camembert.jpg

C'est juste un exemple pris au pif. Après la composition varie d'un produit à un autre bien sûr.
Selon Wikipédia ce sont "le plus souvent des fonds en actions ou obligataires, mais aussi des actifs immobiliers tels que des parts de SCI ou des parts de SCPI ou encore des trackers". Hormis les trackers qui sont un dérivé c'est bien de l'investissement dans l'économie dite "réelle".

Quand au Livret A il permet principalement de financer le logement social. Je suis curieux de savoir ce que tu vas trouver à critiquer



Try again.



Oui, et? C'est interdit d'acheter plus grand? D'acheter pour louer? Ce n'est pas un investissement si ce n'est pas le premier bien que l'on achète dans sa vie?



Ah, mettre une somme à 6 chiffres dans un bien avec un prêt sur 10 à 30 ans n'est pas un investissement? C'est nouveau? Tu peux m'expliquer quelle est ta définition de l'investissement? Elle a l'air particulière.

Et pour info, l'immobilier, grâce à l'effet levier du crédit, est un bon moyen de se constituer un patrimoine pour la classe moyenne.

Alors effectivement, il faut se mettre d'accord.
Il me semble que le débat du départ était : comment faire bouffer tout le monde si il n'y a plus de travail pour tout le monde (automatisation, etc.) ?
La question liée étant alors : comment mieux répartir les richesses ?
Beaucoup de réponses ont été : taxes, taxes et taxes. Ce que toi, et d'autres, ont rejeté en disant que ce n'était pas la bonne solution parce que regardez les gens investissent donc l'argent circule.
Ce que moi j'ai répondu, c'est que ton article ne démontre absolument pas ça. Pas que j'étais en désaccord. Même si effectivement, je le suis en partie. Mais là, ma critique, c'est l'argumentation. Pas le fond.

Maintenant, tes nouveaux arguments, bon... C'est sûr que si sur trois exemples, t'en vires déjà un (les trackers) parce qu'il ne va pas dans ton sens, ça va plus vite. Ensuite, me dire que l'investissement dans les SCI, c'est faire circuler la richesse... Ben c'est toujours un peu la même chose : aujourd'hui, qui possède une SCI (et donc profite de l'investissement qui découle de l'épargne dans l'assurance-vie) ?

De plus, non il n'est pas interdit d'acheter plus grand. Ni d'acheter pour louer. Et oui, c'est un investissement. Mais encore une fois, si on cherche à savoir si l'investissement permet de créer de la richesse et de la répartir, la réponse est non. A la limite, les seuls qui vont s'enrichir au passage, ce sont les banquiers et les notaires.

Donc tu as amplement raison : l'investissement crée toujours plus de richesse. Pour des personnes qui étaient déjà riches.
On en revient au départ : comment on fait bouffer tout le monde dans 100 ans ?

[acdctabs]

On en revient au départ : comment on fait bouffer tout le monde dans 100 ans ?

Intro : blabla
Argument : Les ressources de la terre ont une limite
Conclusion : Faudrait tuer à peu près la motié de la planète pour que tout le monde puisse bouffer dans 100 ans.

[Neo_13]

Intro : blabla
Argument : Les ressources de la terre ont une limite
Conclusion : Faudrait tuer à peu près la motié de la planète pour que tout le monde puisse bouffer dans 100 ans.

La moitié de la population d'aujourd'hui. Parce qu'avec la démographie actuelle, le pourcentage augmente, mais c'est le climat et les maladies qui s'en occuperont. Ou la guerre contre ceux qui fuient. La guerre, pardon, euphémisme à la con : l'extermination. Quand 2 armées s'affrontent, c'est une guerre, quand un pays/nation/continent/... fait tuer des milliards de crêves-la-faim, c'est une extermination.

Donc extermination "naturelle" ou extermination thermonucléaire. Mais extermination de toute façon.

Et quelque soit l'option, c'est la fin de la civilisation humaine qu'on connait aujourd'hui. Pas de l'humanité, mais de la civilisation.

[ducon]

Argument : Les ressources de la terre ont une limite

En gros, oui mais pas tout-à-fait.

Conclusion : Faudrait tuer à peu près la moitié de la planète pour que tout le monde puisse bouffer dans 100 ans.

Non. Malthus disait la même chose il y a deux cents ans.

[Praetor]

Conclusion : Faudrait tuer à peu près la motié de la planète pour que tout le monde puisse bouffer dans 100 ans.

Seymos! Au boulot!

[ylyad]

parce que le marché c'est pas super efficace de ce point de vu la.

Un marché libre est sans doute la façon la plus optimale de gérer des ressources rares.

Du coup, si j'ai bien compris, le libéralisme classique que tu prônes, il n'existe nulle part finalement.

Il existe dans plein d'endroits, plein de marchés, de façon plus ou mois étendue. Mais dire "ce pays est plus ou moins libéral que celui-là" ne signifie rien, car on mélange des choux et des carottes. Le marché du travail suisse est plus libéral que le marché du travail français; le marché du jeu vidéo aux US est plus libéral que celui en Chine; etc.

[Orhin]

A 500 millions, on a la pop de départ de Aurora. Hasard ? Je ne crois pas.

Tu m'as donné envie de relancer une partie.
Pute.

[acdctabs]

Non. Malthus disait la même chose il y a deux cents ans.

Ben ouais et donc tout le monde peut bouffer à sa faim aujourd'hui ? (non)

[ducon]

Ben ouais et donc tout le monde peut bouffer à sa faim aujourd'hui ? (non)

Non mais c’est une question de distribution. Il y a assez pour tous.

[acdctabs]

Il n'y a pas assez vu qu'on "attaque" les réserves de la planète chaque année de plus en plus tôt.
D'ailleurs plus le pays est "développé", plus c'est tôt.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_d%C3%A9passement

Après ce n'est pas qu'une question de nombre d'humains car effectivement, il y a pas mal de gâchis et de surconsommation.

Je propose que toutes les semaines, on tue le mec le plus riche du monde et on distribue ses richesses.
(c'est moins violent que la moitié et je suis sûr que ça plaira aux gens avec un peu de comm).
Ca pourrait être marrant de les voir faire la course à la dépense pour ne pas y passer.
Une sorte de Running Man, merde je tiens l'idée d'un roman à la con.

[ducon]

Tu parles de bouffe, je parle de bouffe, pas de l’ensemble de ce que les gens peuvent acheter.

[Sharn]

ducon a raison. On a assez de bouffe pour nourrir tout le monde. C'est mal réparti. On tue 100 000 obèses par jour. On va vite changer la façon de faire.

[Laya]

C'est à ça que sert la réglementation. "Marché libre" ne signifie pas "marché sans règles ni lois" (confusion courante), mais que les mêmes règles s'appliquent à tous. Libre concurrence dans le respect de la réglementation fixée par les autorités qui veillent à son application.

Des quotas de CO2 ou une taxe carbone s'appliquant à tous sont des mesures tout à fait compatibles avec le marché par exemple. L'UE "ultralibérale" fixe des normes de pollution draconiennes pour les voitures.

J'accepte mais j'ajouterais comme réglementation un encadrement des prix et des salaires, une taxe pollueur payeur sévère (genre que le train soit deux fois moins chère que l'avion), une obligation de transporter ces marchandises par fret, une obligation que les entreprises soient possédés par leurs employés et une gestion salariale effectués par des/un syndicats. Toute les entreprises seront égales sous ces lois (on peut en dore encore pas mal).
Ça te convient comme marché libre?

C'est vrai. Car aucun autre système n'aurait permis une population de 7 milliards d'humains. Les systèmes économiques précédents plafonnaient à quelques centaines de millions max., avec régulièrement des famines, des guerres et des épidémies réduisant la population. Et avec beaucoup moins de monde et un niveau de vie beaucoup plus faible la pollution générée est forcément bien moindre.

Pour rappel démographiques quand même la population d'URSS augmentait plus vite sous le communisme qu'après la transition (en faite elle descend maintenant )
Vu que je suis joueur on peut aussi regardé la démographie de la Chine.

Pour rappel les réformes économiques de Deng Xiaoping c'est à la fin des années 70.

C'est la rationalisation et les progrès qui en découle qui permettent le développement, pas le système libéral en soit (même si parfois il y participe).

[Sharn]

J'accepte mais j'ajouterais comme réglementation un encadrement des prix et des salaires, une taxe pollueur payeur sévère (genre que le train soit deux fois moins chère que l'avion), une obligation de transporter ces marchandises par fret, une obligation que les entreprises soient possédés par leurs employés et une gestion salariale effectués par des/un syndicats. Toute les entreprises seront égales sous ces lois (on peut en dore encore pas mal).
Ça te convient comme marché libre?

Gestion salariale par les syndicats. XD Quand je vois dans la boite de ma femme que le plus gros revenu c'est un syndicaliste.

[Sharn]

C'est le cas partout. Le MEDEF est un syndicat lui aussi

Non, ce n'est pas un syndicaliste du patronat.

[Anonyme899]

J'accepte mais j'ajouterais comme réglementation un encadrement des prix et des salaires, une taxe pollueur payeur sévère (genre que le train soit deux fois moins chère que l'avion), une obligation de transporter ces marchandises par fret, une obligation que les entreprises soient possédés par leurs employés et une gestion salariale effectués par des/un syndicats. Toute les entreprises seront égales sous ces lois (on peut en dore encore pas mal).
Ça te convient comme marché libre?

Question ballote, un drone électrique avec un charge utile d'une tonne, 1500km de rayon d'action, tu le taxes ou pas? Alibaba est en train de finir les essais.
Autre question ballote, quand la société des employés A, rachète la société des employés B, est ce que les employés de la société B peuvent s'opposer au fait que la société A fasse du bénéf sur leur dos?
Mais j'ai d'autres questions ballotes stu veux!