Le topic des profs : "Donne moi ton carnet, sale perturbateur !"

[fenrhir]

Bah noter une copie sur 20 c'est quand même moins compliqué : à chaque question 0 ou 1 et (excel fait ) la somme.
Par compétence tu définis les compétences, tu isoles quelle question correspond à quelle compétence, et à la fin tu fais un truc au doigt mouillé pour voir si chaque compétence est acquise. Ca fait des corrections de copies dix fois plus longues.

Evidemment je parle pour les matières à questions simples.

Heu. Ça, c'est si tu pars du fait établi que le prof ne conçoit pas son éval (ou que l'éval venant d'en haut est mal branlée).
Quand tu décides des questions de ton sujet noté sur vingt, ainsi que les points qu'elles vont accorder, tu le fais bien évidemment en connaissance de cause : en sachant d'avance les attendus que tu vas évaluer. C'est à dire, les compétences. Non ?

[corentintilde]

Pas vraiment. J'ai un programme et je fais un problème qui fait appel au plus de résultats du programme possible. Après je mets des points selon la difficulté de la question.

[Shosuro Phil]

J'ai dit "un critère", pas "le seul". C'est possible de continuer la conversation sans déformer les propos des uns ou des autres ?

Mon objectif n'était, honnêtement, pas du tout de déformer tes propos. J'ai simplement trouvé le terme d'"intelligence" extrêmement mal choisi.

Ha bon ? Quand tu notes une copie sur 20 tu notes pas individuellement chaque item testé par l'évaluation ? Cf mon message : nommer les choses ne les rend pas plus difficiles à évaluer.

Le prof qui, sur un problème sur 6 points, va donner 2,5 points pour le calcul et le résultat, 2,5 points pour l'identification du problème et sa formulation en termes mathématiques, 1 points pour nommer le théorème utilisée, il utilise déjà des compétences et les évalue.

Ta note chiffrée, elle ne donnera toujours qu'une moyenne, pondérée d'une certaine manière (et pas toujours explicitée), de différents points d'évaluation. Elle ne donne pas les détails (tel point est bien acquis, tel point à peu près, tel point pas du tout). En plus, quand tu as un exercice qui correspond à plusieurs compétences distinctes avec des questions qui s'enchaînent, l'importance relative des compétences testées par la première question augmente mécaniquement, parce qu'un élève qui coince dessus sera pénalisé pour les questions suivantes.

Maintenant, le système de notation chiffrée, c'est infiniment plus simple à mettre en place, et c'est pour ça qu'on a envie de le garder (moi le premier). Depuis quelques années on nous bassine, à l'université, pour qu'on fonctionne de plus en plus par compétences - et très honnêtement, la résistance est énorme. Bon, après on a quelques excuses quand on regarde les contraintes contradictoires auxquelles on est soumis (il faut évaluer des listes de compétences, mais en même temps la validation du diplôme doit se faire par un pur calcul de moyenne, avec compensation intégrale entre les matières, dans plein de situations...)

[Lee Tchii]

La notation chiffrée a du sens si elle est reproductible et ne dépend pas de la personne qui met la note.
Sauf qu'on sait que dans l'application c'est complètement faux.
Un prof qui a un élève en travers de la gorge va toujours chercher à descendre sa note même si tout est juste dans la copie.
A l'inverse, un prof qui a un élève à la bonne va moins voir ses erreurs.
Un prof va considérer que 16 est une excellente note, voire la note maximum, quand un autre va noter jusqu'à 20.
Vous avez été dans le système scolaire français vous ? Vous avez oublié ?

Même à la fac, c'est du yolo les notes.
Je me rappelle quand l'amphi a été divisé en trois et que les notes qu'on avait dépendaient du correcteur dont on héritait.
Je me rappelle quand on a été noté par les mêmes personnes, mais un sujet différent par groupe, et que sur 12 groupes, le dernier avait hérité du plus dur et du plus injuste (avec une moyenne de 8 contre 13 pour les autres groupes).

J'étais contre le fait que la moyenne de l'année entre en compte dans la note du bac à cause de l'affect des profs.
Vous allez me dire que la loterie des correcteurs pour une épreuve unique, ce n'est pas mieux, mais ça étaye bien que les notes chiffrées ne veulent RIEN dire.
Les notes chiffrées, c'est comme les promesses elles n’engagent que ceux qui les écoutent.

[FMP-thE_mAd]

La notation chiffrée a du sens si elle est reproductible et ne dépend pas de la personne qui met la note.
Sauf qu'on sait que dans l'application c'est complètement faux.
Un prof qui a un élève en travers de la gorge va toujours chercher à descendre sa note même si tout est juste dans la copie.
A l'inverse, un prof qui a un élève à la bonne va moins voir ses erreurs.
Un prof va considérer que 16 est une excellente note, voire la note maximum, quand un autre va noter jusqu'à 20.
Vous avez été dans le système scolaire français vous ? Vous avez oublié ?

Mais tu as aussi ce phénomène (s'il existe tel que tu le dis ; tu caricatures beaucoup) dans l'évaluation par compétence hein.
Là pour le coup ça ne change strictement rien.

[Thufir]

Sauf que tous les biais dont tu parles Lee Tchii sont aussi reproductibles pour l'évaluation par compétence, et ce pour toutes les matières, alors que les problèmes dont tu parles touchent plus les sciences molles que dures.

[FMP-thE_mAd]

Ta note chiffrée, elle ne donnera toujours qu'une moyenne, pondérée d'une certaine manière (et pas toujours explicitée), de différents points d'évaluation. Elle ne donne pas les détails (tel point est bien acquis, tel point à peu près, tel point pas du tout).

La note chiffrée globale est... globale, oui. Mais si tu donnes les détails des points, c'est bien que tu indiques à l'élève où il a merdé précisément.

Comme le dit Fenrhir, quand tu évalues un exercice avec les points, tu cherches bien à savoir aussi quelles compétences l'élève ne maitrise pas.

La difficulté supplémentaire avec les compétences, c'est que tu vas chercher à "micro-évaluer" chaque étape de l'exercice. Ce qui rajoute des sous-couches, pas beaucoup plus claires pour les élèves au final. Et pas forcément perméable d'un exercice à un autre.

De plus, je reste persuadé que vouloir définir chaque micro-compétence pour constituer une compétence globale fait perdre le sens de ce qu'il faut faire.
L'élève qui se focalise sur la compétence "savoir faire une addition avec deux nombres à deux chiffres" pour finir par maitriser, va-t-il pour autant connaitre le sens d'une addition ? Il lui faudra donc aussi la compétence "savoir reconnaitre une situation d'addition". Mais la reconnaitra-t-il dans un problème abstrait ou concret ?
Il lui faudra donc...

Et on ne peut plus s'en sortir à moins d'avoir une liste de compétence de 3 km.

De toute façon on parle ici de "compétence" comme si on savait tous de quoi on parle, alors que le débat fait encore rage parmi les chercheurs de savoir ce qu'est une compétence, au final...

[Lee Tchii]

Sauf que tous les biais dont tu parles Lee Tchii sont aussi reproductibles pour l'évaluation par compétence, et ce pour toutes les matières, alors que les problèmes dont tu parles touchent plus les sciences molles que dures.

La Biologie n'est pas une Science molle
Et l'exemple de la prof qui sous-note, c'était en Maths.

Je ne sais pas comment se fait l'évaluation par compétences, mais je vois mal comment on peut être aussi biaisé avec un système binaire "acquis/non acquis".

[Sharn]

Je ne sais pas comment se fait l'évaluation par compétences, mais je vois mal comment on peut être aussi biaisé avec un système binaire "acquis/non acquis".

On comprend ton prof de maths alors.

[fenrhir]

les sciences molles que dures.

Z'êtes au courant qu'à moins d'être à l'âge de la retraite et imperméable à la notion de science, cette notion de science molle n'a juste aucun sens ?

[Sharn]

Demi-molle ça passe?

[Shosuro Phil]

Effacer les différences d'un correcteur à un autre, c'est possible, mais ça demande un boulot important. Je sais que c'est fait par exemple pour des concours comme l'agrégation de maths: chaque question (ou sous-question, ou point jugé important d'une sous-question) va être noté de 0 à 4 (par ex.), avec double correction; et les deux correcteurs doivent ensuite se concerter pour arriver à ne pas diverger de plus de 1/4, question par question - s'ils ont une différence de 2 points sur 4, ils doivent discuter et trouver un accord. Pour avoir vu ma femme le faire, c'est du boulot... et comme il y a bien plus de 2 correcteurs, je ne suis même pas sûr que les différences entre paires de correcteurs ne restent pas significatives.

Ensuite, un sujet de maths se prète particulièrement bien à ça: le barème est détaillé sur, je sais pas, 40, 60 questions, la note finale étant une somme pondérée d'autant de mini-notes.

[Lee Tchii]

Z'êtes au courant qu'à moins d'être à l'âge de la retraite et imperméable à la notion de science, cette notion de science molle n'a juste aucun sens ?

Merci
Non je ne dis pas ça parce que ma discipline est censée être molle.

[Helix]

Z'êtes au courant qu'à moins d'être à l'âge de la retraite et imperméable à la notion de science, cette notion de science molle n'a juste aucun sens ?

Totalement en phase avec ça.

[ZeK]

Je ne sais pas comment se fait l'évaluation par compétences, mais je vois mal comment on peut être aussi biaisé avec un système binaire "acquis/non acquis".

Déjà parce qu'au collège on est pas dans du binaire : insuffisant / fragile / satisfaisant / très satisfaisant (ou autre terminologie du genre)

[orime]

Non acquis, partiellement acquis, acquis ou dépassé.

[fenrhir]

Du coup, le système de compétence dans l'EN, il est "dépassé", c'est ça ? :okelleétaitfacile:

[orime]

J'en mets pas mal de dépassés, pour les élèves dont tout est tout le temps parfait et qui vont au delà de ce qu'on demande (par ex j'ai des CE2 qui font du boulot de CM1 mieux que certains CM1...).
Le gros de la classe a PA ce qui correspond à une échelle très large pour moi entre 5/20 et 15/20, les parents et les élèves préféraient les notes.

[Thufir]

La Biologie n'est pas une Science molle
Et l'exemple de la prof qui sous-note, c'était en Maths.

Je ne sais pas comment se fait l'évaluation par compétences, mais je vois mal comment on peut être aussi biaisé avec un système binaire "acquis/non acquis".

Par science molle,j'entendais plutôt le français, où durant ma scolarité j'avais l'impression de plus me concentrer sur ce que le veut prof veut lire,que sur un réel savoir à apprendre/comprendre/réflexion à fournir.
Et je maintiens pour les sciences dures,la part de subjectivité ne sera pas réduite par un passage à une évaluation de compétence.
T'as eu un exemple dans le topic:4 notes pour qualifier l'acquis,t'as un prof canard qui n'utilise pas la meilleure note. Donc il sous-note.
De plus comme tu évalues une compétence, ne serait-ce que la définition de la compétence, et quelles réponses déterminent si tu as acquis cette compétence,c'est complètement arbitraire.
L'arbitraire lié à la notation se réduit en définissant plus précisément le barème, les pré-requis pour chaque point.
Plus le barème est flou,et ce qui se passe avec ce passage aux compétences, plus l'arbitraire augmente.(ce qui en soi n'est pas forcément un mal,hein)

[Helix]

De plus comme tu évalues une compétence, ne serait-ce que la définition de la compétence, et quelles réposnes déterminent si tu as acquis cette compétence,c'est complètement arbitraire.

C'est évidemment arbitraire, comme tous système d'évaluation. Ceci dit, je te pose la question : entre un exercice où tu cherches à évaluer une compétence (possiblement difficilement cernable) et un exercice ou tu ne cherches pas à évaluer de compétence, que préfères-tu ?

[Tahia]

C'est évidemment arbitraire, comme tous système d'évaluation. Ceci dit, je te pose la question : entre un exercice où tu cherches à évaluer une compétence (possiblement difficilement cernable) et un exercice ou tu ne cherches pas à évaluer de compétence, que préfères-tu ?

La réponse D.

[Thufir]

C'est évidemment arbitraire, comme tous système d'évaluation. Ceci dit, je te pose la question : entre un exercice où tu cherches à évaluer une compétence (possiblement difficilement cernable) et un exercice ou tu ne cherches pas à évaluer de compétence, que préfères-tu ?

ça existe les exercices où tu ne cherches pas à évaluer de compétence, je veux dire dans le système actuel avec des notes chiffrées?

[Helix]

La réponse D.

Celle qui dit Obi Wan ou 42 ?

- - - Mise à jour - - -

ça existe les exercices où tu ne cherches pas à évaluer de compétence, je veux dire dans le système actuel avec des notes chiffrées?

Le fait d'évaluer des compétences peut se faire avec ou sans des notes chiffrées. De même que l'utilisation d'une éval non chiffrée n'est pas synonyme d'évaluation de compétences.

Pour répondre à ta question, je pense que c'est parfaitement possible. J'ai des collègues qui se contentent d'aligner des exercices explorant tout le programme, sans se poser la question de l'objectif d'évaluation de chaque exercice. Bien malin qui saura me dire ce que tel ou tel exercice cible comme compétence. La réponse qui en liste trouille-milles n'est pas admise.

[fenrhir]

J'en mets pas mal de dépassés, pour les élèves dont tout est tout le temps parfait et qui vont au delà de ce qu'on demande (par ex j'ai des CE2 qui font du boulot de CM1 mieux que certains CM1...)

Nous, ça fait deux ans que notre gamin a 100% acquis (sans parler de la fin de maternelle en mode "bon, il sait lire, compter, fait preuve d'abstraction, a bien pris sa place d'élève et s'exprime bien aussi bien avec les adultes que les enfants : le CP va pas être dur-dur"). Ça fait deux ans que dans le même temps, les profs nous disent qu'il a le niveau supérieur, large. Mais on a des profs qui n'aiment pas faire passer une classe. On a compris à demi-mots que s'ils ne mettaient pas de "dépassé" c'était pour éviter de se justifier de ne pas proposer de sauter une classe. Comme quoi, note ou compétence, c'est surtout ce qu'on en fait qui compte... Je trouve leur manière complètement con, d'ailleurs : suffirait de dire "votre gamin pige bien, se comporte bien, il manque juste un peu de confiance en lui pour qu'on vous propose" plutôt que maquiller son dossier scolaire... On s'en fout, hein : au niveau social, on préfère en effet qu'il profite de ses copains (de toute façon, ce qu'il fait à la maison et en dehors lui permet de ne pas s'ennuyer intellectuellement). Mais ça nous fait bien rire (jaune de temps en temps, tout court le reste du temps)...

[ducon]

J'ai dit "un critère", pas "le seul". C'est possible de continuer la conversation sans déformer les propos des uns ou des autres ?

À propos, si tu pouvais ne pas me faire écrire ce que FMP-thE_mAd écrit…

Ha bon ? Quand tu notes une copie sur 20 tu notes pas individuellement chaque item testé par l'évaluation ? Cf mon message : nommer les choses ne les rend pas plus difficiles à évaluer.

Si mais tu ne te fais pas chier à savoir comment c’est acquis et de plus, sur une question, tu peux évaluer tout un tas de compétences.

Le prof qui, sur un problème sur 6 points, va donner 2,5 points pour le calcul et le résultat, 2,5 points pour l'identification du problème et sa formulation en termes mathématiques, 1 points pour nommer le théorème utilisée, il utilise déjà des compétences et les évalue.

Sauf que l’évaluation par compétence est plus précise que ça.
Autre chose, il ne note pas dans un coin le degré de maîtrise de telle ou telle compétence.

Je vois pas en quoi évaluer par compétence créerait plus d'évaluations que le système par notation qui peut aussi être abusif (genre, quand t'as une évaluation par semaine, que ce soir noté sur 20 ou avec une échelle ko/mwébof/ok/overkill, ça reste une éval par semaine). Le problème de la surenchère des éval n'a juste rien à voir...

Cette année, j’en fais une par semaine dans mes classes : soit un DS d’une heure (programmés à l’avance) soit un petit sur un point précis du chapitre.

La notation chiffrée a du sens si elle est reproductible et ne dépend pas de la personne qui met la note.

Oh que non et même sans considérer l’aspect psychologique.

Sauf qu'on sait que dans l'application c'est complètement faux.
Un prof qui a un élève en travers de la gorge va toujours chercher à descendre sa note même si tout est juste dans la copie.
A l'inverse, un prof qui a un élève à la bonne va moins voir ses erreurs.

Toujours, comme tu y vas fort.
Ça existe mais ce n’est pas la majorité, très loin de là.
Ce qui varie d’un prof à l’autre, c’est plutôt sa tolérance à telle ou telle erreur.

Du coup, le système de compétence dans l'EN, il est "dépassé", c'est ça ? :okelleétaitfacile:

Au Canada, ils en reviennent.

[Tahia]

On est en vacances demain soir (enfin nous les profs pas forcément ceux qui squatte ce topic ), j'entend ce type de discussion à longueur d'année, d'ailleurs dans l'un de mes 2 bahuts, on évalue les secondes générales uniquement par compétence. Le référentiel utilisé ? Spécifique à chaque matière élaboré par chaque prof. Dans mon second bahut on est aux notes classiques. Je vais pas spécialement donné mon avis sur les avantages et inconvénients, même si clairement pour moi y'a un système qui est plus rapide et moins long à rentrer ( j'ai pas dis pour autant que c'était mieux ) (j'ai pas dis non plus que c'était moins bien ). Mais au niveau des élèves, j'ai pas vraiment ressenti de différences dans leurs appréhension de l’évaluation. Ba oui, avant les parents et les profs c'est eux les premiers concernés. Bref tout ça pour dire au final tant que l'élève le vis bien, ça tiens juste au prof, pas à la méthode d'évaluation.

[Thufir]

Celle qui dit Obi Wan ou 42 ?

- - - Mise à jour - - -

Le fait d'évaluer des compétences peut se faire avec ou sans des notes chiffrées. De même que l'utilisation d'une éval non chiffrée n'est pas synonyme d'évaluation de compétences.

Pour répondre à ta question, je pense que c'est parfaitement possible. J'ai des collègues qui se contentent d'aligner des exercices explorant tout le programme, sans se poser la question de l'objectif d'évaluation de chaque exercice. Bien malin qui saura me dire ce que tel ou tel exercice cible comme compétence. La réponse qui en liste trouille-milles n'est pas admise.

Donc le problème qui se pose est le même avec la nation par acquis de compétence, du coup si le problème qui se pose est le même, en quoi les critiques de lee tchi vont ne serait-ce que se réduire?

[Helix]

Donc le problème qui se pose est le même avec la nation par acquis de compétence, du coup si le problème qui se pose est le même, en quoi les critiques de lee tchi vont ne serait-ce que se réduire?

Tu m'as perdu l'ami

[vf1000f24]

@ Tahia: Moi, je suis en vacances depuis 17h ce soir! (pas de cours un vendredi sur 2)

Sinon, en collège / lycée, certains d'entre vous ont eu droit à des exercices d'attaque extérieure avec confinement?

[Augusto Giovanni]

Je te donne un 6.25/20 pour cette saillie. Peut mieux faire.

Vu les efforts faits, je suis largement gagnant.