la crise des subprimes pour les nuls

**Stelteck** · 27/10/2011, 11h40

Envoyé par Aghora

Comme si Fitch, Moody's et Standard & Poor étaient dignes de confiance...

Non, mais tu fais faire l'évaluation par qui ? Évaluer le risque de ce genre c'est forcément moisi. Le créancier a intérêt à faire gonfler le risque au max pour justifier des taux d'intérêt élevé, le futur débiteur a faire croire le plus possible à sa stabilité financière afin d'obtenir un taux d'intérêt le plus faible possible.

Et l'absence d'organisme d'évaluation est pire. Beaucoup d'organismes n'auraient pas les moyens de faire leur propre évaluation, et ça serait alors le domaine de la rumeur à plein tube.

**ducon** · 27/10/2011, 14h55

Envoyé par Praetor

Tout le monde peut réparer une fuite, donc les plombiers ne servent à rien.

Tu as essayé ? Au moins un plombier est utile, pas une agence de notation qui ne fait qu’aller dans le sens du vent.

**cailloux** · 27/10/2011, 15h58

Envoyé par ducon

Tu as essayé ? Au moins un plombier est utile, pas une agence de notation qui ne fait qu’aller dans le sens du vent.

Je sais pas Ducon, tu es bien intransigeant, quelles solutions seraient viables selon toi, je veux dire pour collecter les données, les synthétiser et en tirer une conclusion sur ses capacités de remboursements ?
Oki, on supprime les agences de notation et après ? Faut supprimer la bourse avec alors ?

D'ailleurs ya combien d'agences de notation ? Il faudrait ptet les multiplier pour avoir un panel de visions différentes ?

**ducon** · 27/10/2011, 20h13

Envoyé par cailloux

Faut supprimer la bourse avec alors ?

Oui, aussi.
Comment ça, je suis anticapitaliste primaire ?

**Lt Anderson** · 27/10/2011, 20h32

Envoyé par ducon

Oui, aussi.
Comment ça, je suis anticapitaliste primaire ?

Non populiste, faut pas se limiter à la bourse.

**ducon** · 27/10/2011, 20h46

Je n’ai jamais dit qu’il fallait se limiter à la bourse, nanmého.
Quant à l’utilisation du terme de populiste à tort et à travers…

**clence** · 27/10/2011, 20h46

Vous les gauchistes vous êtes bien prompts à tout brûler mais vous remplacez par quoi après?

Non parce que la bourse je dis pas qu'il n'y a pas de dérives mais à la base ça permet quand même aux entreprises de se développer, de créer de l'emploi tout ça...

**ducon** · 27/10/2011, 20h47

Si tu veux une idée, tu peux lire quelques livres de Proudhon, de Bakounine, de Kropotkine…

**clence** · 27/10/2011, 20h49

Ok. Je reformule: vous proposez quoi, en 2011, sans mettre le monde à feu et à sang?

**Librae** · 27/10/2011, 21h03

En passant, si les États Unis ont perdu leur AAA, leur taux obligataire à 10 ans n'a pas augmenté, je ne suis pas sur que ce soit la même musique avec la france, les marchés n'accordent pas le même crédit à tout le monde...

**Anon26492** · 27/10/2011, 21h05

Envoyé par clence

Ok. Je reformule: vous proposez quoi, en 2011, sans mettre le monde à feu et à sang?

Le SLAM de Frédéric Lordon.

**AtomicBondage** · 27/10/2011, 21h11

Envoyé par clence

Ok. Je reformule: vous proposez quoi, en 2011, sans mettre le monde à feu et à sang?

C'est ça qui te gène ?

Bon ben profite bien de la gestion par les banquiers. Quand l'austérité imposée à la Grèce (et à tous les pays du tiers-monde grâce aux «programmes d'aide» du FMI) tue des milliers de personnes en coupant dans les soins, les aides, etc., tout va bien. Mais mon dieu, que des vandales néo-gauchistes dans les rues tuent deux personnes, quelle horreur ! Quelle barbarie !

Sinon, aux USA, un vétéran qui a survécu à deux tours en Irak est entre la vie et la mort, le crâne fracassé par une grenade tirée à bout portant ; ses amis qui voulaient lui porter secours se sont pris une flash-bang de la part des policiers qui le regardaient étendu au sol sans rien faire.

Combien de morts tu accepterais pour maintenir le statu-quo ?

http://reflets.info/la-surveillance-...esque-assumee/

**KOUB** · 27/10/2011, 21h13

Envoyé par clence

Vous les gauchistes vous êtes bien prompts à tout brûler mais vous remplacez par quoi après?

Non parce que la bourse je dis pas qu'il n'y a pas de dérives mais à la base ça permet quand même aux entreprises de se développer, de créer de l'emploi tout ça...

Plus depuis bien longtemps. Le monde de la finance est déconnecté de l'économie réelle. Jette un œil sur les Credit Default Swap (Mais comment ce truc-là peut-il exister ?) et le High Frequency Trading (5000 cotations par seconde, avec toutes les dérives possibles que cela engendre, puisque personne ne peut contrôler autant d'opérations, l'existence des dark pool, les produits financiers dont la crise des subprimes est le résultat (par exemple ceux que Dexia a refilé aux municipalités), et surtout sur ce qui s'est passé à New-York le 6 Mai de cette année où la bourse a perdu 9% en quelques minutes sans que personne ne sache encore ce qu'il s'est vraiment passé. Le problème, ce n'est pas le capitalisme, ni la bourse. Le problème c'est que c'est devenu n'importe quoi suite à la déréglementation entamée pendant les années Reagan.

**clence** · 27/10/2011, 21h15

Envoyé par KOUB

Plus depuis bien longtemps. Le monde de la finance est déconnecté de l'économie réelle. Jette un œil sur les Credit Default Swap (Mais comment ce truc-là peut-il exister ?) et le High Frequency Trading (5000 cotations par seconde, avec toutes les dérives possibles que cela engendre, puisque personne ne peut contrôler autant d'opérations, l'existence des dark pool, les produits financiers dont la crise des subprimes est le résultat (par exemple ceux que Dexia a refilé aux municipalités), et surtout sur ce qui s'est passé à New-York le 6 Mai de cette année où la bourse a perdu 9% en quelques minutes sans que personne ne sache encore ce qu'il s'est vraiment passé. Le problème, ce n'est pas le capitalisme, ni la bourse. Le problème c'est que c'est devenu n'importe quoi suite à la déréglementation entamée pendant les années Reagan.

Moi aussi j'ai vu Inside Job, merci

Mais ça ne change pas ce que je dis, le système n'est pas mauvais en soi, il manque juste de régulation. Le truc de Mdt est une solution, encore faudrait-il que cela soit appliqué mondialement pour que ça marche...

Atomic: je vois pas trop où tu veux en venir avec ton fait divers. Et c'est quoi ce lien là, l'idée globale du post c'est "police milice prête à tirer?"

**Librae** · 27/10/2011, 21h15

Envoyé par KOUB

Plus depuis bien longtemps. Le monde de la finance est déconnecté de l'économie réelle. Jette un œil sur les Credit Default Swap (Mais comment ce truc-là peut-il exister ?) et le High Frequency Trading (5000 cotations par seconde, avec toutes les dérives possibles que cela engendre, puisque personne ne peut contrôler autant d'opérations, l'existence des dark pool, les produits financiers dont la crise des subprimes est le résultat (par exemple ceux que Dexia a refilé aux municipalités), et surtout sur ce qui s'est passé à New-York le 6 Mai de cette année où la bourse a perdu 9% en quelques minutes sans que personne ne sache encore ce qu'il s'est vraiment passé. Le problème, ce n'est pas le capitalisme, ni la bourse. Le problème c'est que c'est devenu n'importe quoi suite à la déréglementation entamée pendant les années Reagan.

...et terminée sous l'administration Clinton: http://fr.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act

De rien.

**KOUB** · 27/10/2011, 21h34

Envoyé par clence

Moi aussi j'ai vu Inside Job, merci

Pas moi

Mais ça ne change pas ce que je dis, le système n'est pas mauvais en soi, il manque juste de régulation. Le truc de Mdt est une solution, encore faudrait-il que cela soit appliqué mondialement pour que ça marche...

Tout à fait. Mais je pense que ça n'arrivera pas avant qu'on se soit pris le mur vers lequel on accélère tout en klaxonnant (Comme en 1929 ?).

**clence** · 27/10/2011, 21h38

Envoyé par KOUB

Tout à fait. Mais je pense que ça n'arrivera pas avant qu'on se soit pris le mur vers lequel on accélère tout en klaxonnant (Comme en 1929 ?).

Il va y avoir 30,40 années très difficiles pour les pays développés, le temps que les pays du sud nous rattrapent. Une fois qu'on sera à peu près au même niveau (si on y arrive), j'espère qu'on sera assez malins pour mettre en place une sorte de gouvernance économique mondiale (impossible avec les disparités actuelles énormes).

En attendant, faut serrer les fesses et comprendre que les acquis des 30 Glorieuses c'est fini et qu'on vivra moins bien que nos parents. Si on s'accroche à notre niveau de vie non soutenable c'est foutu.

Pour l'instant en France c'est mal parti

**AtomicBondage** · 27/10/2011, 21h52

Envoyé par clence

Atomic: je vois pas trop où tu veux en venir avec ton fait divers.

C'est rapport aux épouvantails que tu agites. Dix milles malades qui meurent lentement au cours de l'année, alors qu'ils auraient pu être sauvés, à cause de coupes nettes dans les budgets de santé, c'est moins frappant que des révolutionnaires qui tuent deux personnes. Les responsabilités sont plus floues, plus diluées. Qui a été sanctionné pour cette immense arnaque qu'ont été les subprimes ?

Quand un mouvement révolutionnaire tue des gens, ça te révulse, c'est la barbarie qui met tout «à feu et à sang». Quand le FMI et les banques foutent à genoux des pays en imposant une disipline budgétaire (celle que l'on cherche à imposer en Europe maintenant) au mépris de toute l'expérience accumulée depuis 1929, cela cause aussi des milliers de morts. Quand Staline provoque la famine en Ukraine, quand Mao fait mourir des millions de personne avec son stupide «grand bon en avant», ce sont «des crimes odieux qui souillent à jamais le communisme». Quand la libéralisation du commerce fait mourir chaque année des milliers de personnes en détruisant les ressources des agriculteurs locaux et que la spéculation empêche tellement de gens de manger que des émeutes surviennent dans le monde entier, c'est juste un «système qui n'est pas mauvais en soi, il manque juste de régulation».

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Envoyé par clence

En attendant, faut serrer les fesses et comprendre que les acquis des 30 Glorieuses c'est fini et qu'on vivra moins bien que nos parents. Si on s'accroche à notre niveau de vie non soutenable c'est foutu.

Je te signale que le niveau de vie des riches reste bien accroché et bien soutenu, lui.
Vite, revenons au monde des années avant 1929 !

**clence** · 27/10/2011, 21h55

Quand je disais "à feu et à sang", je pensais surtout au sens figuré; en gros l'effondrement général du niveau de vie qui suivrait une destruction du système actuel si on suit les idées anarchistes et autres exposées par ducon. Après ça ferait sûrement des milliers de morts aussi, mais c'est pas ça qui me gênait

Et les plans d'ajustement structurel du FMI et de la Banque Mondiale ont certes fait beaucoup de dégâts dans les pays où ils ont été appliqués (je pense notamment à l'interdiction du protectionnisme qui fragilise les agriculteurs locaux, pousse le pays à acheter à l'étranger et le rend sensible à la spéculation mondiale, ce qui provoque les émeutes de la faim que tu cites), mais ils ont eu aussi des effets positifs. Beaucoup de pays du sud se sortent mieux de la crise que nous justement car à force de s'en prendre plein la gueule par le FMI, ils ont aujourd'hui des finances plus saines.

Bref, j'estime que le système actuel a ses gros travers, mais que si on veut être réaliste, c'est le seul viable à long terme dans un contexte de mondialisation. C'est mon avis

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Envoyé par AtomicBondage

Je te signale que le niveau de vie des riches reste bien accroché et bien soutenu, lui.
Vite, revenons au monde des années avant 1929 !

La destruction des classes moyennes nous attend dans les prochaines décennies, oui. C'est aussi pour ça que je parles "d'années très difficiles".

**AtomicBondage** · 27/10/2011, 21h55

Envoyé par clence

Beaucoup de pays du sud se sortent mieux de la crise que nous justement car à force de s'en prendre plein la gueule par le FMI, ils ont aujourd'hui des finances plus saines.

…Tu arrives vraiment à penser ça sérieusement ? Je veux dire, sans ressentir un vague malaise, une vague incertitude ?

**clence** · 27/10/2011, 21h56

J'ai pas dit que c'était parfait, j'ai pas dit que c'était le cas de TOUS les pays. J'ai dit faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

**Molina** · 27/10/2011, 22h01

Envoyé par clence

Vous les gauchistes vous êtes bien prompts à tout brûler mais vous remplacez par quoi après?

Non parce que la bourse je dis pas qu'il n'y a pas de dérives mais à la base ça permet quand même aux entreprises de se développer, de créer de l'emploi tout ça...

http://www.youtube.com/watch?v=i_ZKqOWI8iA
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789

Tiens au moins les 40 minutes pour comprendre son idée. Après, tu pourras l'insulter d'idéaliste toussa toussa.

**Nazedaq** · 27/10/2011, 22h14

Envoyé par KOUB

Plus depuis bien longtemps. Le monde de la finance est déconnecté de l'économie réelle. Jette un œil sur les Credit Default Swap (Mais comment ce truc-là peut-il exister ?) et le High Frequency Trading (5000 cotations par seconde, avec toutes les dérives possibles que cela engendre, puisque personne ne peut contrôler autant d'opérations, l'existence des dark pool, les produits financiers dont la crise des subprimes est le résultat (par exemple ceux que Dexia a refilé aux municipalités), et surtout sur ce qui s'est passé à New-York le 6 Mai de cette année où la bourse a perdu 9% en quelques minutes sans que personne ne sache encore ce qu'il s'est vraiment passé. Le problème, ce n'est pas le capitalisme, ni la bourse. Le problème c'est que c'est devenu n'importe quoi suite à la déréglementation entamée pendant les années Reagan.

Ce n'est pas tout à fait faux, les premiers swings tradings violents sont apparus à ce moment là. Ensuite ont été démultipliés les produits de spéculation (notamment sur les matières premières, les outils de type vente à découvert, les effets de levier etc...) personne n'a mis de contrôle en place (les fonds spéculatifs sont infiltrés partout et ont énormément d'influence).
Au risque de me faire assassiner ici (tant pis chuis maso) j'ai travaillé dans une salle des marchés, j'ai vu et utilisé le système de l'intérieur...jusqu'à en être profondément écoeuré, je l'ai quitté il y a des années déjà pour des raisons d'éthiques persos...la meilleure décision de ma vie.
Pourtant le système doit exister, la spéculation aussi, elle est saine par essence (la loi du marché reste la solution la plus juste pour définir un prix).
Mais elle est profondément malsaine quand elle accélère à l'excès la chute d'une valeur (n'importe laquelle: les changes, les actions, les risques ...etc). Un exemple précis: la planète produit suffisamment d'aliments de base (blé, riz, maïs) pour nourrir 3 fois sa population mondiale ! pourtant la moitié des habitants ne mangent pas à leur faim. Pourquoi ? Parce-qu'on autorise la VAD (vente à découvert) sur ce type de produits...la finance privée (celle par qui la crise est arrivée) spécule intensivement et rend ce marché terriblement volatile. Du coup on fait monter le prix pour le faire chuter violemment (je schématise) en spéculant à la baisse. Les prix baissent et les stocks s'accumulent, le temps de remonter. Au bout de la chaîne, le produit n'est plus distribué...et des pays entiers ne peuvent se l'offrir soit parce-que c'est trop cher, soit parce-qu'ils ne trouvent pas de vendeurs.
L'éthique voudrait que l'on interdise ce genre de pratiques sur ces aliments de base. C'est mon avis du moins et c'est exactement la même chose quand un hedge fund spécule sur la dette d'un pays.

PS: Je préfère ne plus m'étendre sur Lordon, j'ai déjà donné mon point de vue sur ce ... type dans un autre post.

**AtomicBondage** · 27/10/2011, 22h14

Envoyé par clence

J'ai pas dit que c'était parfait, j'ai pas dit que c'était le cas de TOUS les pays. J'ai dit faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et il fau le jeter quand, le bébé ?

Parce que s'il suffit d'inventer des bonnes excuses a posteriori, Mao est le plus grand homme du monde : c'est grâce à son imposition de la dictature la plus criminelle de l'histoire que, après quelques sacrifices nécessaires (lol), le Chine est devenue un grand pays !

**Molina** · 27/10/2011, 22h20

Envoyé par Nazedaq

PS: Je préfère ne plus m'étendre sur Lordon, j'ai déjà donné mon point de vue sur ce ... type dans un autre post.

Ou ça ? (au pire vas y en Mp).

**Nazedaq** · 27/10/2011, 22h25

c'était sur un topic sur les présidentielles
http://forum.canardpc.com/threads/61...51#post4785551

bon je ne m'étends par trop non plus, j'ai le chic de m'emporter avec ce genre de gus...désolé
Mais prôner la souveraineté économique est juste suicidaire pour un pays, la suppression de la bourse c'est encore pire...il le sait pourtant, car il était reconnu et respecté à une époque mais depuis quelques temps il a perdu les pédales, je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

**Praetor** · 27/10/2011, 23h19

Envoyé par clence

Ok. Je reformule: vous proposez quoi, en 2011, sans mettre le monde à feu et à sang?

La même chose qu'en 1917 : tous égaux dans la misère.

---------- Post added at 23h19 ---------- Previous post was at 23h18 ----------

Envoyé par AtomicBondage

Mao est le plus grand homme du monde

C'est surtout grâce à Deng Xiaoping qui a rattrapé toutes les conneries de Mao

**AtomicBondage** · 27/10/2011, 23h27

Envoyé par Praetor

C'est surtout grâce à Deng Xiaoping qui a rattrapé toutes les conneries de Mao

Toi, tu vas avoir des problèmes.

**Aghora** · 27/10/2011, 23h33

Envoyé par Nazedaq

c'était sur un topic sur les présidentielles
http://forum.canardpc.com/threads/61...51#post4785551

bon je ne m'étends par trop non plus, j'ai le chic de m'emporter avec ce genre de gus...désolé
Mais prôner la souveraineté économique est juste suicidaire pour un pays, la suppression de la bourse c'est encore pire...il le sait pourtant, car il était reconnu et respecté à une époque mais depuis quelques temps il a perdu les pédales, je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Oulà ! T'emporte pas comme ça, tu risquerais de finir banni

!

Je pense pas que Lordon a perdu les pédales et est au contraire très lucide : c'est le monde (de la finance du moins) qui a perdu les pédales.

**Praetor** · 27/10/2011, 23h34

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Discussion: la crise des subprimes pour les nuls

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