Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[Neo_13]

Je prend le train ce week end, on verra si le sommaire m'intéresse (oui, j'ai été abonné pendant plus de 10ans, mais j'ai pas resigné quand j'ai été assez grand pour trouver ça trop simple et que nous avons eu un désaccord commercial).

---------- Post ajouté à 18h54 ----------

Ah ouais. Et concrètement, que sait-on des trous noirs et de leur formation ?

Qu'à 14,3 millions de fois (pardon pour l'arrondi) plus de puissance que le LHC, il ne s'en crée pas. Expérimentalement, je veux dire.

Tu en as déjà observé des trous noirs toi ?

Non, mais certains de mes enseignants, ça a pu, à l'occasion, faire partie de leur métier.

Tu en connais personnellement ?

Et le Big Bang n'est bien entendu pas une théorie, mais un fait avéré et vérifié.

Le big bang relève de la métaphysique. Du coup, il est scientifiquement prouvé qu'il ne sera jamais rien d'autre qu'une théorie. (C'est encore un coup du temps de Planck)

[AtomicBondage]

Je serais foutu de le lire...

Si tu aimes ça (coquinou), tu peux lire le LHC Design Report...
Version complète (lourd PDF) : http://cdsweb.cern.ch/record/782076/...l_document.pdf
Version tronçonnée chapitre par chapitre : http://lhc.web.cern.ch/LHC/LHC-DesignReport.html

(C'est accessible aux non-initiés-mais-pas-totalement-ignares-quand-même. Les chapitres vraiment techniques sont 7 & 8 et 11 & 12, si vous voulez zapper les premiers chapitres qui sont très théorie des accélérateurs de particules et vous intéresser plutôt à la machine elle-même.)

Alab > Normalement, si tu écris au magazine, ils devraient te renvoyer un DVD gratuitement, non ? C'est ce que faisait Joystick.

[Neo_13]

Et j'ajouterai que la relativité, c'est pas mon truc, moi, je suis plutôt de l'autre coté de l'échelle. Mais ça ne m'empêche pas d'avoir un minimum d'ordres de grandeurs en tête.

Enfin, je ne suis plus scientifique depuis longtemps maintenant, maintenant je m'occupe de manipuler, pour encore quelques jours, les gens. Puis j'irai faire autre chose...

---------- Post ajouté à 19h00 ----------

Si tu aimes ça (coquinou), tu peux lire le LHC Design Report...

Je t'aime.

---------- Post ajouté à 19h01 ----------

558pages, mais t'y es fou. Je vais me faire bruler par mon boss si j'imprime ça.

[hitodama]

Qu'à 14,3 millions de fois (pardon pour l'arrondi) plus de puissance que le LHC, il ne s'en crée pas. Expérimentalement, je veux dire.

Avec des protons, ça a été vérifié ?

C'était une façon de demander ce qu'on pouvait savoir d'eux, au-delà d'un point de vue théorique.

Le big bang relève de la métaphysique. Du coup, il est scientifiquement prouvé qu'il ne sera jamais rien d'autre qu'une théorie. (C'est encore un coup du temps de Planck)

Voilà, c'est bien ce qui me dérange. On essaye, en pratique, de reproduire un événement qui ne s'est peut être jamais produit.

[Alab]

Voilà, c'est bien ce qui me dérange. On essaye, en pratique, de reproduire un événement qui ne s'est peut être jamais produit.

Moi je croyais qu'on essayait de reproduire les conditions du milieu à t0+pas beaucoup du tout après le Big Bang et pas le Big Bang lui même non ?

[hitodama]

Pardon, au temps pour moi. Mais ça ne change rien, puisque ces conditions sont celles d'un événement hypothétique.

[Neo_13]

Pardon, au temps pour moi. Mais ça ne change rien, puisque ces conditions sont celles d'un événement hypothétique.

Je vois pas le lien entre comprendre la structure de la matière à une échelle sub atomique proche de celle qu'aurait pu connaitre l'univers juste après le big bang et la création d'un trou noir. Par ailleurs, les conditions ne sont pas hypothétiques, elles, donc on en retira probablement de l'info.

[ducon]

On essaye, en pratique, de reproduire un événement qui ne s'est peut être jamais produit.

Tu es vraiment sûr de cette hypothèse ?
Et même si c’était le cas, la science avance aussi par essais et erreurs, où est donc le problème, même si on avance sur une hypothèse erronée ? Elle est quand même moins bidon que l’homéopathie, mais elle permet de faire des expériences qui vont bien au-delà du simple big bang ou de l’existence des trous noirs.

[Neo_13]

Avec des protons, ça a été vérifié ?

On s'en fout, c'est l'énergie qui compte. La "forme" de la particule n'a pas d'importance. D'ailleurs, le LHC passera à 1150TeV quand il passera en ions lourds, vu que la masse s'accroit (un peu moins de 3TeV par nucléon à ce moment là)

D'ailleurs, je me demande si les détecteurs de type Auger sont capable de distinguer un proton d'un électron dans les énergies supérieures à 10^18 eV.

---------- Post ajouté à 19h40 ----------

Tu es vraiment sûr de cette hypothèse ?
Et même si c’était le cas, la science avance aussi par essais et erreurs, où est donc le problème, même si on avance sur une hypothèse erronée ? Elle est quand même moins bidon que l’homéopathie, mais elle permet de faire des expériences qui vont bien au-delà du simple big bang ou de l’existence des trous noirs.

L'homéopathie n'est pas bidon sur le principe, c'est juste un des multiples essais/erreurs de l'histoire médicale. Et je suis pas médecin et n'est lu aucune publi de clinique sur le sujet, donc j'ai pas vraiment d'avis. A part "si ça fait pas de bien, ça peut pas faire de mal", vu ce qu'il y a dedans.

[ducon]

L’homéopathie, vu les connaissances actuelles en médecine, en chimie et en physique, est bidon sur le principe. Ça fait du mal quand des gens ne se soignent qu’avec ça, et surtout, ça les déleste d’un fric qu’ils auraient pu claquer ailleurs.

[hitodama]

Je vois pas le lien entre comprendre la structure de la matière à une échelle sub atomique proche de celle qu'aurait pu connaitre l'univers juste après le big bang et la création d'un trou noir. Par ailleurs, les conditions ne sont pas hypothétiques, elles, donc on en retira probablement de l'info.

Le lien, c'est cette question posée en couverture du science et avenir de ce mois (je ne suis effectivement pas scientifique et je n'ai pas encore lu l'article, je suis peut être à côté de la plaque, j'avoue).

Et encore une fois ce qui me gêne c'est que l'on veuille, comme tu le dis, "comprendre la structure de la matière à une échelle sub atomique proche de celle qu'aurait pu connaitre l'univers juste après le big bang", sans même savoir si ce fameux Big Bang est advenu un jour.

Enfin, note que je ne redoute pas plus la création d'un trou noir que n'importe quel autre événement imprévu par de simples théories.

[Neo_13]

L’homéopathie, vu les connaissances actuelles en médecine, en chimie et en physique (mais qui sont fausses), est bidon sur le principe. Ça fait du mal quand des gens ne se soignent qu’avec ça, et surtout, ça les déleste d’un fric qu’ils auraient pu claquer ailleurs.

Fixed.

L'erreur, c'est de se soigner avec ça en délaissant d'autres produits à l'efficacité plus démontrée. Mais pas d'avoir essayé.

(Et pour le faux, le moment où on passe d'un monde quantique à un monde relativiste est désagréable à l'esprit, et les trous noirs matérialisent une autre faille de nos connaissances)

[AtomicBondage]

Avec des protons, ça a été vérifié ?

Ben oui, tu crois que ce sont des collisions de quoi ?

Neo_13, bravo, protéger l'homéopathie derrière la théorie quantique, relativiste et les trous noirs, c'est très fort

[hitodama]

Tu es vraiment sûr de cette hypothèse ?
Et même si c’était le cas, la science avance aussi par essais et erreurs, où est donc le problème, même si on avance sur une hypothèse erronée ?

En effet, et c'est bien là que je réaffirme que je ne suis pas contre la recherche scientifique mais, contre les scientifiques qui n'admettent pas que les erreurs peuvent avoir des conséquences fâcheuses.

Ben oui, tu crois que ce sont des collisions de quoi ?

Je veux dire dans la nature, pas dans un accélérateur de particules.

[Alab]

Ben oui, tu crois que ce sont des collisions de quoi ?

Ton dessin on dirait une bite géante attaquant une cheminée de centrale nucléaire avec au pied une décharge publique et la team rocket qui s'envole vers d'autres cieux au dessus.

[AtomicBondage]

Je veux dire dans la nature, pas dans un accélérateur de particules.

Les protons de la nature sont différents de ceux du LHC ?

Je vais être clair : les particules célestes qui frappent la Terre avec des énergies jusqu'à 14 millions de fois l'énergie que l'on mettra dans le LHC sont aussi formées de protons et heurtent des protons (ceux des atomes de la Terre). C'est dur de comprendre que n'importe quel scénario catastrophe dont on accuse le LHC et ses scientifiques irresponsables aurait déjà dû avoir lieu. Donc repose sur du vent.

---------- Post ajouté à 20h04 ----------

Ton dessin on dirait une bite géante attaquant une cheminée de centrale nucléaire avec au pied une décharge publique et la team rocket qui s'envole vers d'autres cieux au dessus.

Relis bien l'adresse du site.

[Neo_13]

Le lien, c'est cette question posée en couverture du science et avenir de ce mois (je ne suis effectivement pas scientifique et je n'ai pas encore lu l'article, je suis peut être à côté de la plaque, j'avoue).

C'est une couv'. Le but, c'est que t'achètes le canard.

Et encore une fois ce qui me gêne c'est que l'on veuille, comme tu le dis, "comprendre la structure de la matière à une échelle sub atomique proche de celle qu'aurait pu connaitre l'univers juste après le big bang", sans même savoir si ce fameux Big Bang est advenu un jour.

Ben même si ça n'est pas arrivé, les infos qu'on retira de l'expérience, elles, existeront. Du coup que le big bang soit arrivé ou non, peu importe, on connaitra mieux la matière. Et on aura éprouvé nos modèles et fournit des données pour les solidifier ou en bâtir d'autres.

En vrai, les scientifiques sont peu intéressés au big bang, ils cherchent plutôt à comprendre :
- la séparation des forces
- le passage de quantique à relativité (et ils pensent que le point précédent les y aidera)
- pourquoi alors que toutes les équations sont symétriques, on n'a pas trouvé d'antimatière naturelle (d'ailleurs je rêve, sans y croire, que le LHC trouve que l'antimatière antigravite. Ce serait encore mieux que les trous noirs)
- pourquoi l'univers implique de la matière "inconnue" dans les équations et où se planque cette salope pour faire sa rencontre.
- Même chose pour l'énergie noire, l'effet casimir, et quelques autres, bref une palanquée de trucs qu'on a observait directement ou par leurs effets et qu'on ne sait pas expliquer.

Enfin, note que je ne redoute pas plus la création d'un trou noir que n'importe quel autre événement imprévu par de simples théories.

Même dans les prévues : si je percute un mur à plus de 100km/h, je meurs et on sait pourquoi. Et je crains plus ça qu'un hypothétique micro trou noir qui n'est dans aucune théorie et qui est annihilé par l'expérience.

Mais ce serait über classe que l'antimatière antigravite. La grande classe.

[Darkmoon Soleyfir]

En gros si je suis bien, Hitodama tu es en train d'attaquer une expérience scientifique minutieusement préparée et étudiée depuis des années en te basant sur des connaissances physiques hasardeuses, des bouts d'articles tronqués, sans en savoir quel est le vrai but (on ne parle pas tant de recréer les conditions du Big Bang que d'accélerer la matière à un stade qu'on a pu recréer jusqu'ici artificiellement dans le but d'essayer de valider les modèles de structure de la théorie fondamentale) par peur d'un évènement que toute théorie (et observation) actuelle a montré comme étant fausse (et sur laquelle même son créateur se sont rétractés)?

N'y vois pas une attaque personnelle, mais j'espère que tu comprends pourquoi ce que tu dis peut sembler un petit peu absurde ici.

[Neo_13]

Neo_13, bravo, protéger l'homéopathie derrière la théorie quantique, relativiste et les trous noirs, c'est très fort

Je m'applique

Je suis pour l'homéopathie remboursée, mais pas parce qu'elle marche.

Et je la protège pas, je dis qu'on a eu raison d'essayer.

[AtomicBondage]

Je m'applique

Je suis pour l'homéopathie remboursée, mais pas parce qu'elle marche.

Et je la protège pas, je dis qu'on a eu raison d'essayer.

Parce que ce n'est pas dangereux ?

Mais attends, personne n'a démontré que ce n'était pas dangereux !

[hitodama]

Les protons de la nature sont différents de ceux du LHC ?

Je vais être clair : les particules célestes qui frappent la Terre avec des énergies jusqu'à 14 millions de fois l'énergie que l'on mettra dans le LHC sont aussi formées de protons et heurtent des protons (ceux des atomes de la Terre). C'est dur de comprendre que n'importe quel scénario catastrophe dont on accuse le LHC et ses scientifiques irresponsables aurait déjà dû avoir lieu. Donc repose sur du vent.

C'est très clair comme ça, merci. Cependant, l'irresponsabilité des scientifiques, à mon sens, ne vient pas des expériences en elles mêmes (entendons-nous bien : je suis pour qu'elles soient conduites. C'est bien la spécificité de l'être humain de toujours vouloir en savoir plus, depuis qu'il a appris à faire du feu) mais d'affirmer qu'il n'y a aucun risque (comme si l'humain faisant du feu était certain de ne pas bruler tout ce qui l'entoure).

En vrai, les scientifiques sont peu intéressés au big bang, ils cherchent plutôt à comprendre :
- la séparation des forces
- le passage de quantique à relativité (et ils pensent que le point précédent les y aidera)
- pourquoi alors que toutes les équations sont symétriques, on n'a pas trouvé d'antimatière naturelle (d'ailleurs je rêve, sans y croire, que le LHC trouve que l'antimatière antigravite. Ce serait encore mieux que les trous noirs)
- pourquoi l'univers implique de la matière "inconnue" dans les équations et où se planque cette salope pour faire sa rencontre.
- Même chose pour l'énergie noire, l'effet casimir, et quelques autres, bref une palanquée de trucs qu'on a observait directement ou par leurs effets et qu'on ne sait pas expliquer.


Même dans les prévues : si je percute un mur à plus de 100km/h, je meurs et on sait pourquoi. Et je crains plus ça qu'un hypothétique micro trou noir qui n'est dans aucune théorie et qui est annihilé par l'expérience.

Mais ce serait über classe que l'antimatière antigravite. La grande classe.

Bien. Merci pour toutes ces explications, j'y vois un peu plus clair.

En gros si je suis bien, Hitodama tu es en train d'attaquer une expérience scientifique minutieusement préparée et étudiée depuis des années en te basant sur des connaissances physiques hasardeuses, des bouts d'articles tronqués, sans en savoir quel est le vrai but (on ne parle pas tant de recréer les conditions du Big Bang que d'accélerer la matière à un stade qu'on a pu recréer jusqu'ici artificiellement dans le but d'essayer de valider les modèles de structure de la théorie fondamentale) par peur d'un évènement que toute théorie (et observation) actuelle a montré comme étant fausse (et sur laquelle même son créateur se sont rétractés)?

N'y vois pas une attaque personnelle, mais j'espère que tu comprends pourquoi ce que tu dis peut sembler un petit peu absurde ici.

Non, ça n'est pas tout à fait cela. Je réitère ce que je disais plus haut : Je n'attaque que les personnes qui prétendent que le degrés zéro du risque existe.

[ducon]

Mais le risque de quoi ? Le risque de se faire monter le bourrichon par des escrocs catastrophistes ?

[hitodama]

Le risque que quelque chose d'imprévu survienne. Puisque nos connaissances sont limitées, on ne peut tout simplement pas prévoir toutes les possibilités.

[Dark Fread]

Peut-être que quelque chose d'imprévu peut survenir mais que, étant donné ce qui est manipulé (mais là j'en sais rien, évidemment des particules élémentaires qui s'entrepètent la gueule, ça me paraît un peu flippant aussi mais je suis pas qualifié pour jauger la dangerosité de ça), ça ne sera pas dangereux.
Chais pas, tu bois du jus de chou-fleur mixé avec du Nutella, tu sais pas quel goût ça aura, donc tu peux pas prévoir la réaction, mais a priori ça ne sera pas cataclysmique

[chenoir]

J'ai une petite question très stupide et totalement bizarre concernant les sciences. On sait (suppose?) que la gravité influence le vitesse de défilement du temps (le temps se déroule plus lentement dans un trou noir qu'à l'extérieur si j'ai bien compris, donc le temps devrait se dérouler un peu moins vite sur terre qu'en orbite ou que dans le vide spatial). Donc en partant dans cette direction il devrait être possible en manipulant les champs gravitationnels de modifier l'écoulement du temps de manière locale (tout ca n'est que théorique hein, c'est basé sur beaucoup de "si").

Donc la question en fait c'est : Si on arrivait à appliquer une divergence d'écoulement temporel sur un corps bien particulier, mettons par exemple un ballon lancé qui serait ralenti 10 fois par rapport au référentiel terrestre, est ce qu'on ne pourrait pas dire que son énergie cinétique ressentie serait 10 fois moins grande qu'un ballon non ralenti (et donc qu'il faudrait donner 10 fois moins d'énergie pour l'arrêter)?
Ce qui reviendrait à appliquer un coefficient de pondération proportionnel à l'accélération appliquée au corps.

Je sens que beaucoup de monde va se foutre de moi, mais c'était juste une idée qui m'était venue comme ca en matant un épisode de Star Trek :TNG (l'un des derniers, quand Wesley Crusher se barre).

[Darkmoon Soleyfir]

Oui, mais on peut quand même évaluer un risque.
Quand un phénomène a lieu fréquemment on sait quand même ce qui se passe en gros. Comme disait Neo, on connait les énergies mises en jeu et sur ce quoi on travaille et les phénomènes que l'on recrée artificiellement on déjà lieu naturellement (du moins si j'ai bien compris, je ne suis pas non plus calé sur le jeu) avec des dégagements d'énergies largement supérieurs (rayonnement cosmique par exemple).

Donc évidemment le doute zéro n'existe pas, mais c'est pas parce qu'on fait une grosse expérience avec plein de matériel impressionnant que les chances d'une catastrophe augmentent, au contraire. Je pense pas exagérer en disant qu'il y'a plus de chances de créer un phénomène totalement inconnu et destructeur en claquant des doigts derrière nos ordis, là, maintenant, tout de suite, qu'en faisant tourner le LHC.
Par contre en effet on ne sait pas tout ce qui va arriver, et c'est aussi dans l'espoir que l'on observe quelque chose d'inattendu que l'on fait ça. Mais on a suffisamment de connaissances pour affirmer que ce n'est pas dangereux.

[Neo_13]

Je ne sais rien du lien gravité-temps.

Mais gravitationnellement parlant, la terre vaut que dalle.

[Guest]

Pardon, au temps pour moi. Mais ça ne change rien, puisque ces conditions sont celles d'un événement hypothétique.

D'accord, si on part par là mon existence et celle de tout ce qui m'entoure ne me paraît pas évidente, et encore moins démontrable, pourquoi essayer de comprendre quoi que ce soit parti de là ?

[Maalak]

donc le temps devrait se dérouler un peu moins vite sur terre qu'en orbite ou que dans le vide spatial.

Sauf erreur de ma part, c'est l'inverse

[Neo_13]

D'accord, si on part par là mon existence et celle de tout ce qui m'entoure ne me paraît pas évidente, et encore moins démontrable, pourquoi essayer de comprendre quoi que ce soit parti de là ?

Ben, on fait comme Pascal (le scientifique et philosophe, pas le grand frere) et on prouve habilement l'existence de Dieu. C'est pas très loin après je pense donc je suis, dans le bouquin.

Et les hypothèses, c'est ce qui fait avancer la science, tout à fait.