[JDR] Jeux de Rôle : Topic Général

[Gobbopathe]

vous passez à côté du sujet :

Le mj s'adresse aux joueurs
Le joueur lance les dés

fonctionne tout autant que interprète.
C'est bien pour le remplacement par les pronoms que ce choix est fait

[CHbox]

Pour info, cette conversation a été faites il y a 1 an, si vous voulez y revoir les infos et opinions postées à l'époque ça commence là : https://forum.canardpc.com/showthrea...7#post12413637

[dYnkYn]

Oui, pour les règles, il peut y avoir un vrai avantage à féminiser un rôle en masculinisant l'autre rôle (par exemple meneur d'un JdR, joueur dont c'est le tour de contrôler les NPC dans un jds/jeu de figurines), pour éviter les phrases d'avocat façon "le joueur qui a le contrôle des adversaires désigne la figurine d'un joueur. Le joueur qui contrôle la figurine désignée doit [...]. Le joueur qui a le contrôle des adversaire lance alors [...] et peut choisir une autre figurine du même joueur", etc.

Dire la meneuse = elle tout le temps vs les joueurs = ils/il tout le temps, ça évite les formulations à la con.
Sans aucun débat féministe, je trouve que c'est déjà une très bonne astuce d'écriture.

Voilà. Aucun débat homme/femme ou cause féministe, c'est juste une solution habile pour différencier de façon extrêmement simple le rôle de MJ ou joueur. On retrouve la même procédure dans des explications de jeux de société avec intéractions: on utilise deux joueurs de sexe opposé pour bien comprendre qui fait quelle action et à qui appartient quel objet sans devoir préciser le joueur, il/elle suffit à le désigner.

[theclaw]

Voilà. Aucun débat homme/femme ou cause féministe, c'est juste une solution habile pour différencier de façon extrêmement simple le rôle de MJ ou joueur. On retrouve la même procédure dans des explications de jeux de société avec intéractions: on utilise deux joueurs de sexe opposé pour bien comprendre qui fait quelle action et à qui appartient quel objet sans devoir préciser le joueur, il/elle suffit à le désigner.

Ca me semble par contre sacrifier à une mochitude absolue là ou auparavant on avait un groupe de PJS et un MJ "fictifs" qui servaient d'exemple tout du long.

"Dans ce livre nous suivront un groupe de joueurs et leur MJ: Mika est le MJ, Jessyfer joue un Paladin du Froid, Kevin-Edouard joue une Sorcière du Chaos, Hakim joue un barbare templier voleur assassin Barde-Errant et Leya-Corentyne interprète une Voleuse-Acrobate."

[Gobbopathe]

tu continues de passer à côté du sujet : le passage aux pronoms pour une meilleure lisibilité. J'ai mes bouquins AD&D derrière moi, les prénoms ça marche au début, puis on passe à des ils dont on ne sait pas de qui il s'agit

[theclaw]

tu continues de passer à côté du sujet : le passage aux pronoms pour une meilleure lisibilité. J'ai mes bouquins AD&D derrière moi, les prénoms ça marche au début, puis on passe à des ils dont on ne sait pas de qui il s'agit

C'est qu'ils ne savent pas/plus écrire/traduire

J'ai joué à INSMV 1-4, Scales, Nightprowler, Néphilim, tout un tas d'autres "vieux" jeux français, on n'a jamais été dans une situation où le pronom (ou son absence) nous mettait dans l'incapacité de comprendre une description. Mais oui, ça disait 'le MJ" et "le joueur", parfois "le PJ", "le PNJ". Aucun souci de lisibilité.

Ceci dit, la solution il/elle, si elle est d'une élégance et d'un intérêt discutable de mon point de vue, a au moins le mérite d'être du français correct.

[dYnkYn]

Ca me semble par contre sacrifier à une mochitude absolue là

On parle d'appeler le MJ Monica au lieu de Maurice

[theclaw]

on parle d'appeler le mj monica au lieu de maurice

la mj

[Pitchblack]

Franchement, je ne vois pas où est le mal à éviter d'alourdir les phrases avec des répétitions, des phrases d'avocat (je connaissais pas l'expression, j'aime bien), ou des prénoms à deux balles : il / elle çà tourne, c'est éprouvé, et çà permet d'avoir une écriture (gender ) fluide.
Et la fluidité dans la rédaction d'une règle, çà me parait quand même vital.

[theclaw]

Franchement, je ne vois pas où est le mal à éviter d'alourdir les phrases avec des répétitions, des phrases d'avocat (je connaissais pas l'expression, j'aime bien), ou des prénoms à deux balles : il / elle çà tourne, c'est éprouvé, et çà permet d'avoir une écriture (gender ) fluide.
Et la fluidité dans la rédaction d'une règle, çà me parait quand même vital.

C'est probablement que je n'ai pas lu de livre de règles récent, je n'arrive pas à voir un exemple où ça fluidifie quoique ce soit, puisque je n'ai jamais rien vu de non-fluide dans l'écriture. Comme j'ai joué des décades avec des règles en Fr qui n'avaient aucun problème, je vois mal la raison de cette "simplification".

[tenshu]

Pour l'utilisation en Fr... Je préfère voir "joueuse" à "joueur.se.s", même si ça n'a aucune raison d'être grammaticalement parlant.

Le point médian n'est pas la seule forme d'écriture inclusive.
La forme "longue" est aussi une bonne option : le joueur ou joueuse, les joueurs et joueuses, ... Avec un petit accord de proximité pour faire criser les mascu.

Pour les pronoms on a iel/iels, mais là les rageux vont frôler l'arrêt cardiaque

[Gobbopathe]

C'est probablement que je n'ai pas lu de livre de règles récent, je n'arrive pas à voir un exemple où ça fluidifie quoique ce soit, puisque je n'ai jamais rien vu de non-fluide dans l'écriture. Comme j'ai joué des décades avec des règles en Fr qui n'avaient aucun problème, je vois mal la raison de cette "simplification".

C'est le problème qu'on a les vieux, on s’accommode du mal foutu car on a toujours connu ça. C'est un type qui aime les menus Dwarf Fortress qui te l'affirme, donc en terme de "je vois pas ce qu'il y a de mal avec cette interface", je me pose là.

[fenrhir]

Comme j'ai joué des décades avec des règles en Fr qui n'avaient aucun problème, je vois mal la raison de cette "simplification".

Disons que c'est pas parce que le client final ne voit pas le problème qu'il n'existe pas :

- Déjà y'a les habitudes. Je vais dire un truc con, mais j'ai commencé le JdR avec ADD2 et les figurines avec 40k V2, qui avaient énormément de mécanismes chiants (pas "vieux jeu" ou "plus à la mode", mais "chiant" comme "putain, 10 minutes pour résoudre une action de manière super contre-intuitive"). Mais pour moi, c'était la norme, et en plus j'adorais les univers, mais ça n'est pas parce qu'il n'y avait rien d'autre que c'était bien dans l'absolu : c'était juste ce qu'on avait. Avoir vu ça fait que je suis plus tolérant sur plein de défauts sur les sorties plus récentes, mais pour quelqu'un qui n'a pas connu, y'a pas cette habituation qui adoucit le problème.

- Faut pas oublier que la personne qui rédige les règles doit déjà gérer plein de problématiques : éviter les quiproquos entre plusieurs règles, penser à définir un langage propre au jeu, des explications claires, des formulations sans ambigüités, etc (en plus derrière des contraintes déjà liées à l'écriture : fautes, etc). Si y'a un moyen de rendre un texte plus facile à produire et pas plus difficile à lire, pourquoi s'en priver ? Et si en plus ça permet de rendre le texte encore plus explicite, c'est banco, non ?

Comme je disais, je fréquente pas mal de trados, et quand j'ai découvert ça par leur entremise il y a maintenant un petit bout de temps, j'ai trouvé ça tellement évident et élémentaire que j'ai pas compris comment les gens avaient pu ne pas avoir l'idée avant.
Et ils étaient les 1ers à trouver ça sympa.

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C'est le problème qu'on a les vieux, on s’accommode du mal foutu car on a toujours connu ça. C'est un type qui aime les menus Dwarf Fortress qui te l'affirme, donc en terme de "je vois pas ce qu'il y a de mal avec cette interface", je me pose là.

This.
Bon, sauf sur les interfaces, perso, c'est même l'inverse : quand je vois une UI/UX digne des années 80 dans un soft d'il y a 2 ans, j'ai envie de criser et de jeter un écran CRT à la gueule de son concepteur ^^'

[theclaw]

Le point médian n'est pas la seule forme d'écriture inclusive.
La forme "longue" est aussi une bonne option : le joueur ou joueuse, les joueurs et joueuses, ... Avec un petit accord de proximité pour faire criser les mascu.

Pour les pronoms on a iel/iels, mais là les rageux vont frôler l'arrêt cardiaque

Joueur ou joueuse (ou l'inverse) c'est le plus logique, mais aussi un peu lourdingue c'est clair. On n'a pas de genre neutre ("they") et encore on se limite à 2 genres

Ca remonte à super loin la première fois où j'avais vu "She", je crois que c'était l'Unearthed Arcana dans des trucs de description de la classe Cavalier :D Ca m'avait surpris mais je m'étais dit que c'était une convention, mon prof d'anglais de l'époque n'en savait rien non plus. Mais comme mon perso de l'époque était un Paladin femme, ça m'allait très bien.

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Disons que c'est pas parce que le client final ne voit pas le problème qu'il n'existe pas :

- Déjà y'a les habitudes. Je vais dire un truc con, mais j'ai commencé le JdR avec ADD2 et les figurines avec 40k V2, qui avaient énormément de mécanismes chiants (pas "vieux jeu" ou "plus à la mode", mais "chiant" comme "putain, 10 minutes pour résoudre une action de manière super contre-intuitive"). Mais pour moi, c'était la norme, et en plus j'adorais les univers, mais ça n'est pas parce qu'il n'y avait rien d'autre que c'était bien dans l'absolu : c'était juste ce qu'on avait. Avoir vu ça fait que je suis plus tolérant sur plein de défauts sur les sorties plus récentes, mais pour quelqu'un qui n'a pas connu, y'a pas cette habituation qui adoucit le problème.

- Faut pas oublier que la personne qui rédige les règles doit déjà gérer plein de problématiques : éviter les quiproquos entre plusieurs règles, penser à définir un langage propre au jeu, des explications claires, des formulations sans ambigüités, etc (en plus derrière des contraintes déjà liées à l'écriture : fautes, etc). Si y'a un moyen de rendre un texte plus facile à produire et pas plus difficile à lire, pourquoi s'en priver ? Et si en plus ça permet de rendre le texte encore plus explicite, c'est banco, non ?

Comme je disais, je fréquente pas mal de trados, et quand j'ai découvert ça par leur entremise il y a maintenant un petit bout de temps, j'ai trouvé ça tellement évident et élémentaire que j'ai pas compris comment les gens avaient pu ne pas avoir l'idée avant.
Et ils étaient les 1ers à trouver ça sympa.

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This.
Bon, sauf sur les interfaces, perso, c'est même l'inverse : quand je vois une UI/UX digne des années 80 dans un soft d'il y a 2 ans, j'ai envie de criser et de jeter un écran CRT à la gueule de son concepteur ^^'

Apple likes this :D

On était cons, on lisait des règles mal branlées et on s'en rendait pas compte...

Après faut pas confondre un mécanisme à chier et une description de scène. C'est sur que "le joueur attaquant devra déplacer ses figurines par groupe de trois sauf s'il en a un nombre impair et moins que le joueur défenseur s'il est réduit à moins de la moitié de la force effective de son armée en comptant les renforts s'ils sont de la même race" c'est plus lourd que "Elle bouge ses figurines puis il réagit" (qui lui même n'est pas plus lourd que "l'Attaquant bouge ses figurine et puis le Défenseur réagit", sauf si t'es limité en pages)

Je n'ai donc plus qu'à me coltiner un livre de règles récent en français pour voir à quel point j'étais bête avant (d'aucun diraient "toujours").

[fenrhir]

On était cons, on lisait des règles mal branlées et on s'en rendait pas compte...

Déformer totalement le propos des autres pour pouvoir se donner l'illusion de leur donner tord, par contre, c'est intemporel...

J'ai jamais dit qu'on était cons, juste que comme en tout domaine, on peut imaginer qu'un domaine d'activité aille en améliorant la qualité de sa production, et que tant les créateurs que les utilisateurs évoluent et appréhendent mieux ce domaine avec plsuieurs décennies d'expérience. Il était impensable de graver des processeurs en moins de 10 nm y'a 20 ans, hein. Les procédés ont évolués, les outils aussi.
Ben les outils d'écriture de règles aussi. C'tout.

Les règles n'étaient pas mal branlées, et y'en a même qui étaient suffisamment robustes pour perdurer aujourd'hui. Mais on peut quand même mieux écrire aujourd'hui, non ?

[dYnkYn]

Trois pages de débats abscond car le MJ est féminin pour le différencier des joueurs masculins.

[theclaw]

Déformer totalement le propos des autres pour pouvoir se donner l'illusion de leur donner tord, par contre, c'est intemporel...

J'ai jamais dit qu'on était cons, juste que comme en tout domaine, on peut imaginer qu'un domaine d'activité aille en améliorant la qualité de sa production, et que tant les créateurs que les utilisateurs évoluent et appréhendent mieux ce domaine avec plsuieurs décennies d'expérience. Il était impensable de graver des processeurs en moins de 10 nm y'a 20 ans, hein. Les procédés ont évolués, les outils aussi.
Ben les outils d'écriture de règles aussi. C'tout.

Les règles n'étaient pas mal branlées, et y'en a même qui étaient suffisamment robustes pour perdurer aujourd'hui. Mais on peut quand même mieux écrire aujourd'hui, non ?

"Déformer totalement" t'y vas fort... Mais bon, ça aussi c'est intemporel.

Je vois pas le rapport avec les processeurs, sans doute parce qu'il n'y en a pas. On n'avait pas de tel portable non plus, et ?

Mon propos est simple: dans les années mettons 80, on lisait des règles en français, qui utilisaient la grammaire française, sans être lourdes. Et si c'était lourd, ça ne venait pas de la grammaire. Donc oui, on peut changer un truc qui marche, mais je n'en vois pas l'intérêt. Mais c'est visiblement très important.

[ducon]

Pour les pronoms on a iel/iels, mais là les rageux vont frôler l'arrêt cardiaque

Je préfère de loin iel (lisible) au point médian (illisible). En revanche, celleux…

[theclaw]

Trois pages de débats abscond car le MJ est féminin pour le différencier des joueurs masculins.

Débat auquel tu as participé avec ta verve habituelle. Merci.

Relance un autre sujet si tu veux, pas de souci. Suffit d'arrêter de me répondre pour que le débat s'arrête.

[raspyrateur]

Trois pages de débats abscond car le MJ est féminin pour le différencier des joueurs masculins.

Le plus important dans tout ça, c'est de savoir si les mouches ont eu du plaisir

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Mon propos est simple: dans les années mettons 80, on lisait des règles en français, qui utilisaient la grammaire française, sans être lourdes. Et si c'était lourd, ça ne venait pas de la grammaire. Donc oui, on peut changer un truc qui marche, mais je n'en vois pas l'intérêt. Mais c'est visiblement très important.

Après, tous les jeux n'ont pas besoin de féminiser un des rôles dans la rédaction :
- le système de règle n'a pas besoin de cette précision ; par exemple les systèmes où tout est lancé soit par la mj soit par le joueur, etc.
- le système de jeu est très épuré
- le bouquin ne contient pas de conseil au mj car souvent c'est là qu'il y a besoin de pronom : ce sont des passage avec pas mal d'abstractions
ou d'autres raisons qui ne me viennent pas à l'esprit

Donc tu as peut être uniquement été dans des cas ou cette astuce n'aide en rien

[scie_sauteuse]

Débat auquel tu as participé avec ta verve habituelle. Merci.

Relance un autre sujet si tu veux, pas de souci. Suffit d'arrêter de me répondre pour que le débat s'arrête.

Du coup, l'avantage, c'est que si vous arrêtez tous les deux de vous tourner autour, le débat s'arrêtera d'autant mieux et on n'aura pas besoin de venir foutre le bordel dans les dés et les fiches de perso avec nos gros sabots.

[theclaw]

Le plus important dans tout ça, c'est de savoir si les mouches ont eu du plaisir

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Après, tous les jeux n'ont pas besoin de féminiser un des rôles dans la rédaction :
- le système de règle n'a pas besoin de cette précision ; par exemple les systèmes où tout est lancé soit par la mj soit par le joueur, etc.
- le système de jeu est très épuré
- le bouquin ne contient pas de conseil au mj car souvent c'est là qu'il y a besoin de pronom : ce sont des passage avec pas mal d'abstractions
ou d'autres raisons qui ne me viennent pas à l'esprit

Donc tu as peut être uniquement été dans des cas ou cette astuce n'aide en rien

Warhammer ça compte ?

Là par exemple tu dis "par exemple les systèmes où tout est lancé soit par la mj soit par le joueur,". Donc clairement ça ne change rien par rapport à "le mj". Éventuellement, si tu dis "La mj et le joueur lancent chacun un dé de course, si elle obtient plus le PNJ rattrape le PJ de x mètres". Mais si tu dis "Le joueur et le mj lancent chacun un dé de course, si ce dernier obtient plus le PNJ rattrappe le PJ de x mètres", c'est pareil.

Donc oui, clairement, ça me semble superflu, mais si ça fait plaisir à des gens pourquoi pas. C'est pas pour ça que j'achèterais pas un livre de règles. (Par contre "Grumpf, le jeu pour joueur.se.s intrépides" jamais ^^)

[fenrhir]

blabla

Tu veux voire un système où y'a des formulations mal écrites (indépendamment du débat sur les pronoms) ! Prends 40k v9. Et je parle pas de conception/équilibrage, hein.

Je parle du fait que les mecs (se) sont (sentis) obligés d'utiliser des tournures où tout est reprécisé dans chaque groupe nominal (ex : "le joueur qui contrôle l'unité disposant de la capacité Bidule", ou "le joueur qui contrôle l'unité désigné par le joueur qui contrôle l'unité dont la capacité Bidule est activé").
Parce qu'une minorité, très minime mais très gueularde, est capable de casser les *ouilles pendant 20 pages de débat sur une virgule, sur le sens d'une paraphrase ou pour savoir si tel pronom désigne machin ou bidule, ou parce que "l'adversaire" va être super flou dans une partie avec plus de 2 joueurs.

Si y'avait une convention pour dire, en début de règle "Toto/he is always used as a placeholder for the player who's controlling the active unit or the unit whose power is used. Tata/she is always used to depict his opposing player, or the player controlling any enemy unit targeted by his unit's powers." -> fin de l'histoire, tu gagnes des milliers de signes sur chaque publication de règles, et tu gagnes grandement en clarté.

'fin bref, on est encore dans les débats stériles où un changement ne coûterait rien, ne serait pas plus incommodant, mais où ça change, ouhhhh, brrre, terrible, faut pas changer, parce que moi ça me va ainsi.

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Là par exemple tu dis "par exemple les systèmes où tout est lancé soit par la mj soit par le joueur,". Donc clairement ça ne change rien par rapport à "le mj".

Faudrait que tu relises ce qu'il a écrit, je pense

[cosmicsoap]

Mes yeux saignent, j'étais venu pour du JdR...

[theclaw]

Si y'avait une convention pour dire, en début de règle "Toto/he is always used as a placeholder for the player who's controlling the active unit or the unit whose power is used. Tata/she is always used to depict his opposing player, or the player controlling any enemy unit targeted by his unit's powers." -> fin de l'histoire, tu gagnes des milliers de signes sur chaque publication de règles, et tu gagnes grandement en clarté.

Bah clairement s'il y a une convention de ce style, pour moi, y'a aucun problème.

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Mes yeux saignent, j'étais venu pour du JdR...

Mauvais smiley !!!



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Dîtes j'ai une question (j'ai plein de question en ce moment) ça fait un moment que je vois le terme joueuses utilisé indifféremment pour parler des personnes jouant au JDR. Je me demandais d'où ça venait parce que ça fait quelque temps que je l'entends.

J'y ai repensé quand j'ai vu tes règles Septa.

Je n'ai rien de spécialement contre mais j'étais juste curieux du pourquoi du comment pour l'utilisation de ce terme plutôt qu'un autre.

J'espère ne pas lancer un débat sans fin, je vous assure que ce n'est pas mon intention.

lol, raté, le vieux con réac' passait par là !

[raspyrateur]

Mes yeux saignent, j'étais venu pour du JdR...

Ben on joue un groupe d'expert CPC en pleine séance d'expertise là, c'est pas du jdr ? :D

[cosmicsoap]

[raspyrateur]

Mais si tu dis "Le joueur et le mj lancent chacun un dé de course, si ce dernier obtient plus le PNJ rattrappe le PJ de x mètres", c'est pareil.

Le problème c'est que ta phrase n'est pas rigoureuse est n'a pas de sens sans connaitre les définitions stricts de joueur, mj, pnj et pj. Et c'est justement la raison du schmiliblick qu'on essaye de t'expliquer depuis 1 page.
Ensuite, ta phrase est simple, courte et sans contexte. Donc il n'y a peu de risque de mal comprendre "ce dernier". Mais sur des règles plus velues c'est casse gueule.

[fenrhir]

Ben on joue un groupe d'expert CPC en pleine séance d'expertise là, c'est pas du jdr ? :D

En tout cas, ce sont des rôles de composition pour certains

[theclaw]