Sectes, gourous, pseudo-médecines et théories du complot.

[Lazyjoe]

Du coup je reviens à l'ostéopathie. On prends 3000 personnes qui ont le dos bloqué, on en envoie 1500 chez l'ostéo, on on en laisse 1500 sans rien faire.
Si sur une grosse portion des 1500 traitées le mal disparait alors qu'il ne disparait pas chez ceux chez qui on a rien fait, c'est que le traitement est bon, c'est ça ?

A pondérer aussi selon les cas qui ont empiré. Si passer chez l'osthéo entraîne une amélioration sur 10% de cas supplémentaires (car sans traitement certains vont s'améliorer aussi) mais une dégradation chez 20% de plus, c'est pas forcément un "bon" traitement.

[Manu71]

Voilà, en étant un plus plus précis quand même (quels gestes du praticien quelles douleurs etc etc) On vérifie aussi que ça ne déclenche pas autre chose de pire quand même.
Ensuite on se demande pourquoi et comment. Mais commençons déjà à vérifier que ça marche.

Mais du coup, ça a déjà dû être fait, non ? Je serais fabriquant de décontractants musculaires, c'est le genre d'étude que je produirai en argument de vente de mes produits.

[DjudjRed]

Du coup je reviens à l'ostéopathie. On prends 3000 personnes qui ont le dos bloqué, on en envoie 1500 chez l'ostéo, on on en laisse 1500 sans rien faire.
Si sur une grosse portion des 1500 traitées le mal disparait alors qu'il ne disparait pas chez ceux chez qui on a rien fait, c'est que le traitement est bon, c'est ça ?

J'aurai tendance à dire oui, sauf si t'as un risque non négligeable de complication.
Edit : grillé par LazyJoe

[Manu71]

A pondérer aussi selon les cas qui ont empiré. Si passer chez l'osthéo entraîne une amélioration sur 10% de cas supplémentaires (car sans traitement certains vont s'améliorer aussi) mais une dégradation chez 20% de plus, c'est pas forcément un "bon" traitement.

Oui, mais "si" ton "si" ne se produit pas, c'est un bon traitement.

[Shosuro Phil]

Du coup je reviens à l'ostéopathie. On prends 3000 personnes qui ont le dos bloqué, on en envoie 1500 chez l'ostéo, on on en laisse 1500 sans rien faire.
Si sur une grosse portion des 1500 traitées le mal disparait alors qu'il ne disparait pas chez ceux chez qui on a rien fait, c'est que le traitement est bon, c'est ça ?

Dans ton scénario, tu peux avoir un effet contextuel (placebo) important. Plutôt que d'en laisser 1500 sans rien faire, il faudrait que quelqu'un les prenne en charge d'une manière difficile à distinguer de celle d'un ostéo (mais c'est plus compliqué à faire que de donner des pilules à tout le monde, avec 50% qui ont du Boiron et 50% qui ont un truc qu'on veut tester).

[Manu71]

Dans ton scénario, tu peux avoir un effet contextuel (placebo) important. Plutôt que d'en laisser 1500 sans rien faire, il faudrait que quelqu'un les prenne en charge d'une manière difficile à distinguer de celle d'un ostéo (mais c'est plus compliqué à faire que de donner des pilules à tout le monde, avec 50% qui ont du Boiron et 50% qui ont un truc qu'on veut tester).

Effectivement, pas facile à implémenter.

[Molina]

Du coup je reviens à l'ostéopathie. On prends 3000 personnes qui ont le dos bloqué, on en envoie 1500 chez l'ostéo, on on en laisse 1500 sans rien faire.
Si sur une grosse portion des 1500 traitées le mal disparait alors qu'il ne disparait pas chez ceux chez qui on a rien fait, c'est que le traitement est bon, c'est ça ?

Il ne faut pas de perte de chance. Tes 1500 sans rien faire, je suis pas sûr que ça passe l'ANSM. Par contre, tu peux les envoyer chez le kiné.

Le coup du placébo, c'était pas mal il y a 50 ans (et encore j'en suis pas certain). Maintenant... On se compare plutôt à l'existant, c'est à dire la prise en charge habituelle, parce que ce qu'on veut, c'est avoir un nouveau traitement qui soit mieux que l'existant (en termes d'efficacité, ou en termes de sécurité ou en termes économique).
C'est pour ça que ce genre de débat tourne en rond. Le placebo, en vrai, dans le monde du médicament... faut vraiment être dans une pathologie qui est laissée pour compte (genre une maladie rare peu connue). Par contre, ça existe pas mal dans le monde du dispositif médical.

[Manu71]

Il ne faut pas de perte de chance. Tes 1500 sans rien faire, je suis pas sûr que ça passe l'ANSM. Par contre, tu peux les envoyer chez le kiné.

Ah oui, pas bête.
Suis surpris que ça n'ait jamais été fait (après, j'ai pas trop cherché non plus...).

[Molina]

Ah oui, pas bête.
Suis surpris que ça n'ait jamais été fait (après, j'ai pas trop cherché non plus...).

Ca coûte cher.

Et l'intérêt est nul pour les intérêts privés.

[Praetor]

et pas juste arrêter les écoulements nasales quand on cherche à soigner la grippe.

Pourtant traiter ce symptôme peut avoir un intérêt pour améliorer la qualité de vie des patients. Ca ne les guérira certes pas de la grippe, mais ne pas avoir les chutes du Niagara à la place du nez serait déjà bien.

[cailloux]

Mais du coup, ça a déjà dû être fait, non ? Je serais fabriquant de décontractants musculaires, c'est le genre d'étude que je produirai en argument de vente de mes produits.

J'ai pas d'info sur le cas des ostéopathes, il y a peut êtres des études, voire des méta-études je me suis pas renseigné.

[ducon]

Ils sont biclassés kinésithérapeutes (pas kinésiologues à la sauce bidonnerie).
Ça va être difficile de leur faire admettre que s’ils ont un effet, c’est grâce à la kinésithérapie, pas à cause de l’ostéopathie.

[Manu71]

Ils sont biclassés kinésithérapeuthes (pas kinésiologues à la sauce bidonnerie).
Ça va être difficile de leur faire admettre que s’ils ont un effet, c’est grâce à la kinésithérapie, pas à cause de l’ostéopathie.

Il y a un paquet d'osteo qui ne sont pas kinés.
Et c'est plutôt l'inverse pour ce que j'en ai vus dans les alentours, ce sont des kinés établis qui ajoutent le coté ostéo.

EDIT: vu la différence d'études, je pense que le trajet Osteo=>Kiné doit être super difficile, non ?

[ducon]

Les ostéopathes non kinésithérapeutes sont à éviter comme la peste.

[Sharn]

Ils ont des manipulations qui pourraient amener du mieux mais la théorie sous-jacente est pas folle. Un peu comme l'homéopathie sauf que la théorie et l'application sont vraiment nulles.

- - - Mise à jour - - -

Tant que j'évoque l'homéopathie. Ma très bonne série à ce sujet dans la tronche en biais.

[Nasma]

Je vais peux étre dire une bétise mais pour une pseudo médecine que els bases théoriques sont fumeuses et contredises tout ce qu'on sait n'est qu'un bonus pour la golerie.

Le plus important c'est qu'elle n'as pas réussi a démontrer son efficité.

Si après un nombre suffisante d'étude et de méta analyse sérieuse sont rapport bénéfice/gain est avéré benh elle a des chances de rejoindre la médecine avant qu'on comprenne son fonctionnement et peux étre remettre en question ce qu'on croyait savoir.

Mais bon c'est surtout théorique.

[Manu71]

Les ostéopathes non kinésithérapeutes sont à éviter comme la peste.

Ben pas dans mon cas. Comme je le disais, ça fait des années que j'en fréquente, comme beaucoup de monde, et que les petits bobos et les résultats sont là...

Mais je n'ai jamais constaté non plus tout le bullshit mystique qui a été linké plus haut. Perso c'est "Dos coinçé"=>"Manipulations"=>"Dos décoinçé".

[fishinou]

Les ostéopathes non kinésithérapeutes sont à éviter comme la peste.

Bof

Cf anecdote perso page 7.

[Manu71]

Les ostéos ont tellement de succès ces dernières années que je pense que ceux qui sont dangereux, ça se sait...

[Sharn]

Pas forcément. Effet placebo everywhere. À noter qu'on a aussi fait de la chirurgie (rabotage d'os notamment) sans que ça change quoique ce soit sur la douleur de la zone visée.

[ducon]

Ils ont des manipulations qui pourraient amener du mieux mais la théorie sous-jacente est pas folle.

Si :
http://skepdic.com/osteopathy.html
https://www.sceptiques.qc.ca/diction...steopathy.html
https://www.afis.org/L-osteopathie-m...-therapeutique
https://www.afis.org/Osteopathie-Chiropraxie

[Sharn]

Pas compris le "si" là.

[deathdigger]

Sol fa.

[Monsieur Cacao]

Mais je n'ai jamais constaté non plus tout le bullshit mystique qui a été linké plus haut. Perso c'est "Dos coinçé"=>"Manipulations"=>"Dos décoinçé".

Beh ouais pour moi c'est ça. Quand t'as un problème "physique", l'ostéo va en général te remettre en place en une fois si c'est un truc "coincé" (du moins le mien le fait). Ce con m'a d'ailleurs joué les "voyants" lors de ma première visite et des premières manipulations façon "ah vous mâchez toujours de ce côté, vous mangez trop vite, vous vous asseyez comme ça, vous faites-ci et ça". 100% de réussite le salaud
Après si souci récurrent c'est plutôt kiné pour travailler en profondeur, même si un oestéo peut te filer quelques conseils de gestes à faire ou de postures pour améliorer. Des mauvais praticiens y'en a dans tous les domaines*, je vois pas l'ostéopathe pire que les autres.

*mention spéciale au généraliste qui aurait laissé crever ma mère d'un cancer si elle n'avait pas insistée et pris ouatmille RV...Genre pendant plus d'un an elle perd du poids sans rien changer à ses habitudes, elle lui dit qu'elle dort mal, qu'elle a de la fièvre tous les soirs, mal en certains endroits etc etc et l'autre con "Mais nan c'est rien"

[Sharn]

Voilà ce que peut faire un kiné:

[DjudjRed]

Sol fa.

Il est tombé là, sur le sol, sur le dos ...

[Stelteck]

Du coup je reviens à l'ostéopathie. On prends 3000 personnes qui ont le dos bloqué, on en envoie 1500 chez l'ostéo, on on en laisse 1500 sans rien faire.
Si sur une grosse portion des 1500 traitées le mal disparait alors qu'il ne disparait pas chez ceux chez qui on a rien fait, c'est que le traitement est bon, c'est ça ?

Non les 1500 du groupe témoin tu ne les laisses pas chez eux sans rien faire, mais au lieu de l'ostéo tu leur fais un massage simple ou tu les manipules au pif mais sans logique ni raison, et surtout les 3000 personnes tu leur dis que c'est de l'ostéo.

[Titi12]

Voilà ce que peut faire un kiné:
https://youtu.be/zFW0Xv87wxs

Alors le tampon qu'il lui met à la fin de la vidéo ça rigole pas du tout . lol

[Monsieur Cacao]

Non les 1500 du groupe témoin tu ne les laisses pas chez eux sans rien faire, mais au lieu de l'ostéo tu leur fais un massage simple ou tu les manipules au pif mais sans logique ni raison, et surtout les 3000 personnes tu leur dis que c'est de l'ostéo.

Le truc c'est qu'il faudrait déjà que sur tes 3000 ils aient tous un réel souci et pas juste une petite élongation qui disparaîtrait d'elle-même sans rien faire.
Et faut que les "faux" praticiens soient en mesure de donner l'illusion de réels gestes ostéos sans aller abîmer quelque chose au passage (beh oui parce que tripoter une nuque en faisant n'importe quoi ça peut avoir des conséquences...)
Il faut aussi tenir compte du fait que certains trucs peuvent passer tout seul si on attend quelques jours sans faire d'efforts, mais que des fois tu ne peux pas attendre quelques jours et qu'avoir un RV en urgence pour se remettre de suite, c'est bien (genre un lumbago ou autre truc bien douloureux et bloquant).
Fin bref je ne sais pas d'où sort ce truc de charlatanisme pour l'ostéo, peut être que y'a plein de trucs vérifiés qui tendent vers là, mais contrairement à l'homéopathie la base de la discipline et les manipulations ne semblent pas honteusement foutage de gueule. C'est pas un bout de foie de canard moisi dissolu dans 1 millions de km cube de flotte vendu avec du sucre. Après que la pratique soit "surévaluée", peut être, ce ne serait pas la seule dans le domaine médicale.
D'ailleurs y'a un site sérieux qui recenserait la validité de ces médecines parallèles, genre acupuncture, hypnose, ostéo etc ... ?

[Stelteck]

A noter que j'ai découvert à ma grande surprise, des variantes de l'ostéo assez étrange.

La fasciathérapie par exemple.
https://www.passeportsante.net/fr/Th...ies_fascias_th