Sectes, gourous, pseudo-médecines et théories du complot.

[Bah]

Je dis que quand toi t'as mal (du genre impossible faire quelque chose), les granules de sucre vont pas aider. La glace et les antidouleurs oui. Parce que contrairement aux pseudos-remèdes, cela a un effet. Après chaque condition nécessite un traitement différent, tu prends pas des opiacés quand tu t'es cogné le petit doigt du pied.

Alors je suis à peu près sûr qu'on peut trouver au monde un mec qui a réussi à avoir moins mal avec un placebo et à contrario, on peut trouver des gens qui ont des douleurs que les anti-douleurs ne parviennent pas à apaiser. L'envie de prendre un truc en fonction de ce qu'on pense de son utilité c'est pas un argument pertinent pour savoir si un truc marche ou pas.

[SuperLowl]

L’ostéopathie est surtout fondée sur des principes tous pourris, comme l’homéopathie.

Le problème c'est justement que "les autres" ne prennent jamais le temps de démontrer leur efficacité (et je parle même pas d'expliquer les mécanismes hein) et en science on n'a aucune raison de penser que quelqu'un dit la vérité tant qu'il ne l'a pas démontré. Et ce n'est pas si difficile de monter un protocole de test pour vérifier l'efficacité d'un procédé surtout si on est sûr de soit et que ya de la thune à se faire derrière, et c'est d'ailleurs souvent fait par des chercheurs ( typiquement des publications sur l'homéopathie il y en a des milliers).
Donc oui, il faut rejeter en bloc tout ce qui n'est pas prouvé, surtout que ça peut avoir des conséquences négatives sur les patients en différent la visite à un médecin scientifique.
Celà dit la médecine scientifique telle que pratiqué en France par exemple est problématique (par exemple le temps passé entre le généraliste et le patient est réduit au minimum et c'est mal.)

Bon alors j'ai bien compris qu'invoquer l'homéopathie, ça permet de faire un super argument mais je pense que là on a compris.

Et je le répète encore une fois : je n'ai jamais dit que l'ostéopathie ou l'hypnose étaient des sciences. Donc vous pouvez répéter à longueur de post que il n'y a que la médecine traditionnelle qui est scientifique, je ne vais pas vous contredire. Mais à vous lire, médecine traditionnelle = vérité vraie absolue. Bah non. Et de même que médecine alternative = charlatan, bah non. C'est plus nuancé que ça.

[Anonyme210226]

L’ostéopathie est surtout fondée sur des principes tous pourris, comme l’homéopathie.

C'est quoi ? La mémoire des os ?

[Nasma]

En fait si c'est binaire.

-Si un nombre suffisant d'étude sérieuse et de meta analyse a prouvé que le traitement avait un effet supérieur au placebo et autre effet contextuel c'est de la médecine.
-Si non c'est est pas et on rentre dans le domaine de la croyance.

[Manu71]

Mais c'est quoi le côté "magie" dans l'ostéopathie ?
Moi j'ai toujours cru que t'avais des trucs coincés, t'allait voir un ostéo, et il te remet ça en place.
Je me coince le dos régulièrement, j'ai été voir l'ostéo suite à des conseils reçus des sportifs avec qui je bosse, il m'a montré sur un squelette ce qui était coincé, il a décoincé ça et c'est allé mieux. Mais je n'ai pas l'impression que c'était de la magie, juste des mouvements.... on va dire que du coup j'y suis 1 fois par an.
Et c'est plus rapide et ça laisse moins de séquelles que les décontractants musculaires que me filait mon généraliste.

Mais j'ai jamais vraiment creusé le sujet non plus.

[Cassin]

C'est pour ça que je m'étonnais de le trouver dans la liste du site plus haut, à la base ^^

Il y a une 15aine d'années je me suis retrouvé complètement bloqué du dos, j'étais allé voir mon médecin d'enfance qui s'était depuis bi-casqueté ostéo, il m'a tordu dans tous les sens et ça allait mieux après, du coup je pensais effectivement que c'était une branche classique de la médecine

[Nasma]

Mais c'est quoi le côté "magie" dans l'ostéopathie ?
Moi j'ai toujours cru que t'avais des trucs coincés, t'allait voir un ostéo, et il te remet ça en place.
Je me coince le dos régulièrement, j'ai été voir l'ostéo suite à des conseils reçus des sportifs avec qui je bosse, il m'a montré sur un squelette ce qui était coincé, il a décoincé ça et c'est allé mieux. Mais je n'ai pas l'impression que c'était de la magie, juste des mouvements.... on va dire que du coup j'y suis 1 fois par an.
Et c'est plus rapide et ça laisse moins de séquelles que les décontractants musculaires que me filait mon généraliste.

Mais j'ai jamais vraiment creusé le sujet non plus.

http://www.pseudo-medecines.org/page...e-3618266.html

[Erreur]

En fait si c'est binaire.

-Si un nombre suffisant d'étude sérieuse et de meta analyse a prouvé que le traitement avait un effet supérieur au placebo et autre effet contextuel c'est de la médecine.
-Si non c'est est pas et on rentre dans le domaine de la croyance.

Donc l'acupuncture c'est science ou pseudo-science, médecine ou croyance ?

Et les traitements post-traumatiques par des moyens autres que médicamenteux (soldats par exemple) science ou pseudo-science, médecine ou croyance ?

[SuperLowl]

En fait si c'est binaire.

-Si un nombre suffisant d'étude sérieuse et de meta analyse a prouvé que le traitement avait un effet supérieur au placebo et autre effet contextuel c'est de la médecine.
-Si non c'est est pas et on rentre dans le domaine de la croyance.

Et encore une fois, je n'ai vu personne ici dire que les ostéopathes ou les hypnotiseurs étaient des médecins.

Mais comme les autres avant toi en fait : pour vous c'est soit noir soit blanc. Les gentils et les méchants. Les scientifiques dans leur labo et les charlatans sous leur tente.

[Manu71]

http://www.pseudo-medecines.org/page...e-3618266.html

Ouais...jamais eu droit au bullshit pseudo mystique chez les ostéo que j'ai fréquentés.
Et c'est peut-être placébo, mais je suis systématiquement débloqué en deux jours quand je vais chez l'ostéo, ce que la médecine "classique" n'est jamais arrivé à produire.

Il y a de plus en plus de kinés biclassés osthéo également.

[Anonyme220622]

ce que la médecine "classique" n'est jamais arrivé à produire.

Parceque la médecine classique (en france en tout cas) traite les causes, non les symptômes. Or la cause d'un blocage, c'est:
-L'age
-Une hygiène de vie pas terribles (postures etc... dans notre cas)
-Un accident (faux mouvement, trauma...)
-Une malformation

à part l'accident et la malformation où la médecine va éventuellement te remettre un truc en place ou corriger le tir, y'a rien à faire à part attention à soi quotidiennement. Alors parfois ouai, aller voir un BON ostéo ça va régler le symptôme et ça fait du bien sur le moment, et je ne peux pas contester ça. Mais Prendre soin de soi t'évitera très souvent d'avoir envie d'aller chez l'ostéo.

[Snakeshit]

Alors je suis à peu près sûr qu'on peut trouver au monde un mec qui a réussi à avoir moins mal avec un placebo et à contrario, on peut trouver des gens qui ont des douleurs que les anti-douleurs ne parviennent pas à apaiser. L'envie de prendre un truc en fonction de ce qu'on pense de son utilité c'est pas un argument pertinent pour savoir si un truc marche ou pas.

Tu as raison. J'ai utilisé une expérience personnelle alors que c'est un argument très faible .

[Bah]

Faut pas être aussi raisonnable. Tu devrais m'engueuler et faire dévier la conversation. Je suis tout perdu

[Cassin]

Parceque la médecine classique (en france en tout cas) traite les causes, non les symptômes. Or la cause d'un blocage, c'est:
-L'age
-Une hygiène de vie pas terribles (postures etc... dans notre cas)
-Un accident (faux mouvement, trauma...)
-Une malformation

à part l'accident et la malformation où la médecine va éventuellement te remettre un truc en place ou corriger le tir, y'a rien à faire à part attention à soi quotidiennement. Alors parfois ouai, aller voir un BON ostéo ça va régler le symptôme et ça fait du bien sur le moment, et je ne peux pas contester ça.

Voilà, c'est exactement ça. Ça ne règlera pas les causes du problème, mais sur le coup ça soulage quand même vachement et permet de repartir du bon pied pour se corriger par la suite (parce que c'est pas évident de prendre une bonne posture quand tu as mal dans presque n'importe quelle position)



Après, scientifiquement prouvé (p'tain on dirait une pub pour du yaourt-bifidus-actif-machin) ou pas, j'ai envie de dire qu'on s'en fout du moment que ça marche (tant qu'on ne va pas vers le total bullshit évidemment comme l'autre abruti qui guérit le diabète en 20 minutes avec du jus de légume).

Et surtout garder à l'esprit que ce qui marche pour l'un ne marchera pas forcément pour l'autre. Mais tant que ça ne fait pas de mal, ça ne coûte rien d'essayer, si ça marche pas, bah, ça marche pas.

[Manu71]

Parceque la médecine classique (en france en tout cas) traite les causes, non les symptômes. Or la cause d'un blocage, c'est:
-L'age
-Une hygiène de vie pas terribles (postures etc... dans notre cas)
-Un accident (faux mouvement, trauma...)
-Une malformation

à part l'accident et la malformation où la médecine va éventuellement te remettre un truc en place ou corriger le tir, y'a rien à faire à part attention à soi quotidiennement. Alors parfois ouai, aller voir un BON ostéo ça va régler le symptôme et ça fait du bien sur le moment, et je ne peux pas contester ça. Mais Prendre soin de soi t'évitera très souvent d'avoir envie d'aller chez l'ostéo.

Entièrement d'accord avec ça.
J'ajoute aussi que ledit ostéo m'a conseillé des mouvements d'étirements et de modifications de postures qui ont drastiquement réduit mon besoin de visites.

[Anonyme220622]

Après, scientifiquement prouvé (p'tain on dirait une pub pour du yaourt-bifidus-actif-machin) ou pas, j'ai envie de dire qu'on s'en fout du moment que ça marche

Mouais. Je suis pas très fan. Les effets secondaires d'une méthode non prouvée peuvent être dévastateurs. Y'a qu'à voir l'histoire de la chloroquine ces derniers mois.

[Cassin]

C'est pour ça que je précise "sans partir dans le total bullshit" ^^

En gros se baser sur des gens en qui on a un minimum confiance, pas le témoignage de Dark-Kevin-du-66 sur doctissimo.

[Anonyme220622]

Ben justement. Avec la chloroquine c'était pas que des couillons qui avançaient que ça fonctionne. Et visiblement, en fait on en sait toujours rien.

J'ai pas trop suivi l'affaire perso. Mais j'ai l'impression que par manque de méthode scientifique et de preuves, de sacrés apprentis sorciers se sont révélés quand même.

[Manu71]

C'est pour ça que je précise "sans partir dans le total bullshit" ^^

En gros se baser sur des gens en qui on a un minimum confiance, pas le témoignage de Dark-Kevin-du-66 sur doctissimo.

Je rejoins Snot: Quand on suivait ça de loin, au début Raoult par exemple n'avait pas le même profil que Dark-Kevin.

Le curseur du total bulshit est pas facile à placer en fait.

[ducon]

« Ça marche » ne veut pas dire grand chose si tu ne précises pas.
Les tenants des pseudo-médecines disent que ça marche parce qu’ils ont sous le coude des témoignages de clients satisfaits.
Les tenants de la médecine fondées sur les preuve disent que ça marche parce qu’ils ont des tas d’études (des méta-analyses et une ’tite poire) sous le coude.

[SuperLowl]

« Ça marche » ne veut pas dire grand chose si tu ne précises pas.
Les tenants des pseudo-médecines disent que ça marche parce qu’ils ont sous le coude des témoignages de clients satisfaits.
Les tenants de la médecine fondées sur les preuve disent que ça marche parce qu’ils ont des tas d’études (des méta-analyses et une ’tite poire) sous le coude.

C'est quoi "marcher" ? A partir de quel taux de guérison tu considères que ça marche ?

[Cassin]

C'est quoi "guérison", déjà ? Là on parlait de trucs pour soulager, pas pour soigner, c'est pas la même chose



Et la chlorotruc, ça puait quand même un peu dès le début. Quand tu as un grand virologue qui se pointe avec un remède miracle mais que t'as déjà la moitié de la communauté scientifique qui est dubitative, c'est clairement qu'il y a anguille sous roche. Quant ça savoir aujourd'hui si "ça marche" ou non, on manque encore de recul je pense. Y'a eu des études de faites, mais pas suffisamment encore AMHA.

[znokiss]

En fait c'est comme les chasseurs. Il y a de bons et de mauvais ostéos.

[Molina]

C'est quoi "marcher" ? A partir de quel taux de guérison tu considères que ça marche ?

Une amélioration d'un critère objectif, quantifiable et cliniquement pertinent.

Si l'un des adjectifs manque, tu es au mieux dans l'objectif d'améliorer le bien être (qui est grosso merdo mesurable d'ailleurs).

- - - Mise à jour - - -

Tout en sachant que le critère parfait reconnu par toutes les autorités internationales et scientiques, c'est le critère de survie. Si t'améliores la survie, t'es peinard.

[SuperLowl]

Une amélioration d'un critère objectif, quantifiable et cliniquement pertinent.

Si l'un des adjectifs manque, tu es au mieux dans l'objectif d'améliorer le bien être (qui est grosso merdo mesurable d'ailleurs).

- - - Mise à jour - - -

Tout en sachant que le critère parfait reconnu par toutes les autorités internationales et scientiques, c'est le critère de survie. Si t'améliores la survie, t'es peinard.

D'accord.
Mais y'a pas une sorte de seuil minimal à atteindre ? Disons que mon étude prouve que 1% des patients soignés avec mon médicament ont vécu plus longtemps que les patients soignés sans (et donc que 99% des patients soignés avec mon médicament n'ont pas vécu plus longtemps), est-ce que mon médicament est considéré comme efficace scientifiquement ?

Et dans le cas d'un traitement de la douleur, c'est quoi le critère objectif et quantifiable ?

[Snakeshit]

D'accord.
Mais y'a pas une sorte de seuil minimal à atteindre ? Disons que mon étude prouve que 1% des patients soignés avec mon médicament ont vécu plus longtemps que les patients soignés sans (et donc que 99% des patients soignés avec mon médicament n'ont pas vécu plus longtemps), est-ce que mon médicament est considéré comme efficace scientifiquement ?

Et dans le cas d'un traitement de la douleur, c'est quoi le critère objectif et quantifiable ?

En gros tu fais des statistiques par des gens qui s'y connaissent parfois et parfois pas. Quand t'as un taux de succès significativement supérieur au groupe témoin, c'est que c'est efficace.
Pour la douleur tu demandes aux cobayes je pense.

[SuperLowl]

En gros tu fais des statistiques par des gens qui s'y connaissent parfois et parfois pas. Quand t'as un taux de succès significativement supérieur au groupe témoin, c'est que c'est efficace.
Pour la douleur tu demandes aux cobayes je pense.

Bah c'est là le sens de ma question. Significatif c'est combien ?

Et pour la douleur, demander aux cobayes, je ne vois pas en quoi c'est objectif et quantifiable. Tiens d'ailleurs, en cherchant les différents traitements de la douleur (pour voir comment avait été prouvée leur efficacité), je suis tombé là-dessus :

Les autres réponses thérapeutiques […]
l’hypnose. Elle permet d’atténuer la sensation douloureuse en modifiant la perception que le patient a du monde extérieur.

[Snakeshit]

Bah c'est là le sens de ma question. Significatif c'est combien ?

Et pour la douleur, demander aux cobayes, je ne vois pas en quoi c'est objectif et quantifiable. Tiens d'ailleurs, en cherchant les différents traitements de la douleur (pour voir comment avait été prouvée leur efficacité), je suis tombé là-dessus :

Comme j'ai pu le laisser pointer, moi et les statistiques bon. Mais en gros dopit y avoir une gaussienne et faut être dans la portion qui normalement a peu de chance de se produire par hasard.
Je laisse les experts du domaine médical me corriger.

Ben la douleur ça se mesure pas à ma connaissance (avec une IRMf peut-être ?) du coup tu dois demander. Quelqu'un qui couine en permanence qu'il a mal puis ça va mieux, ben ça un effet. Un petit bobo ça peut se soigner avec un bisou magique, une triple fracture ou une opération neurologique pas forcément.

[Sharn]

Bah c'est là le sens de ma question. Significatif c'est combien ?

Et pour la douleur, demander aux cobayes, je ne vois pas en quoi c'est objectif et quantifiable. Tiens d'ailleurs, en cherchant les différents traitements de la douleur (pour voir comment avait été prouvée leur efficacité), je suis tombé là-dessus :

Significatif selon les stats. Et l'effet placebo est très puissant faut pas croire. Donc si tu mets pas des protocoles carrés pour évaluer la valeur d'un soin tu vas avoir du mal à valider si ça marche mieux qu'un placebo.

[Molina]

D'accord.
Mais y'a pas une sorte de seuil minimal à atteindre ? Disons que mon étude prouve que 1% des patients soignés avec mon médicament ont vécu plus longtemps que les patients soignés sans (et donc que 99% des patients soignés avec mon médicament n'ont pas vécu plus longtemps), est-ce que mon médicament est considéré comme efficace scientifiquement ?

Et dans le cas d'un traitement de la douleur, c'est quoi le critère objectif et quantifiable ?

Dans ton cas il y a plusieurs stratégies. Tout d'abord, est ce que ton 1% est vrai ? C'est à dire en stat, il y a la notion d'aléa statistique. C'est pas parce que dans ton groupe tu as 1% d'amélioration, que c'est si différent de 0% (en gros, ton 1% peuvent être naturel). Ca c'est le premier point. Si tes 1% sont vraies (en gros, ton 1% est statistiquement différent de 0%), alors oui ton truc est efficace.

L'autre option, plus intelligente dans ton exemple, c'est de se demander pourquoi ça marche sur tes 1%. En gros, c'est possiblement caractériser ces patients pour que ton medoc ne soit prescrit uniquement dans la population qui soit susceptible d'avoir un gain de santé. Dès lors, dans ton sous groupe tu n'auras plus 1% mais 10-30% de patients avec une amélioration.

Pour te répondre de manière globale : Il n'y a pas de seuil. Tout ce qu'on demande, c'est que ton médoc/produit ait au moins la même performance que la prise en charge habituelle et/ou alors qu'il soit moins nocif et/ou alors qu'il produise des économies. Encore dans ton exemple, avoir comme critère de performance une variable binaire (a survécu plus longtemps ou pas), c'est pas un critère vraiment pertinent car il engendre de l'incertitude. Quand je parlais de survie, c'était vraiment en termes de temps. 1 mois, 2 mois, 3 mois en plus que ton groupe témoin. Si ta moyenne de 3 mois en plus dans ton groupe médoc, contient énormément de 0 mois (genre 40% de tes patients n'ont pas d'amélioration que le groupe témoin) c'est ici que tu te poses la question de savoir s'il ne faut pas réduire ta population cible (la population pour laquelle tu vas prescrire ton medoc), parce que clairement, il ne sert à rien pour 40% des gens. C'est parfois possible d'identifier le pourquoi, c'est parfois pas possible.

Pour la douleur, tu as des échelles. Il y en a plein, mais généralement on utilise l'échelle analogique visuelle. C'est une barre de 10 cm, et on va demander au patient de noter sur la barre sa douleur en mettant une croix. C'est hautement subjectif.... mais la douleur est subjectif (il y a un facteur physiologiquement forcément... mais aussi des facteurs psychologiques et culturels). Tu as aussi des échelles pour les enfants, par exemple avec des smiley et le gamin doit choisir le visage qui correspond à son état. Tu as aussi une autre mesure pour laquelle j'ai peu de connaissance car jamais eu à l'utiliser, mais c'est une mesure pour les soignants cette fois dans le cas où le patient est incapable de communiquer (coma, étrangers...).

Tu as la même chose avec la qualité de vie. C'est une notion vaste et il y a des questionnaires spécifiques quasi pour chaque pathologie. Mais en gros, ça mesure ta capacité à être autonome pour te laver, ta douleur, ta capacité à faire des activités divers. Là encore, ça va donner une valeur composite (c'est à dire composé de plusieurs autres critères) compris entre 0 et 1, ce qui permet d'objectiver ta performance.

PS: Désolé pour les fautes, mais j'ai écris ça vite.