Le #gamergate, z'en pensez quoi ?

[Peysh]

Une haine profonde des femmes et des noirs ?

No gamergate n'est pas raciste.
Misogyne, même pas vraiment, plutôt en opposition à un certain type de féminisme.

[ducon]

Selon toi il vaudrait mieux causer des puces quand on menace de viol ?

Il vaut mieux ne pas menacer de mort ni de viol quand on prétend causer d’éthique.
Enfin, c’est pour le mouvement du Gaymeurgayte, pas pour toi nommément.

[zarma]

No gamergate n'est pas raciste.
Misogyne, même pas vraiment, plutôt en opposition à un certain type de féminisme.

Le type qui demande juste plus de diversité dans le JV et qu'on arrête de traiter les persos issus de minorités comme de la merde.
Et qu'on arrête d'harceler les femmes qui jouent en ligne ?

Je sais pas, ces demandes me paraissent pas ouf.

[Momock]

Le type qui demande juste plus de diversité dans le JV et qu'on arrête de traiter les persos issus de minorités comme de la merde.
Et qu'on arrête d'harceler les femmes qui jouent en ligne ?

Je sais pas, ces demandes me paraissent pas ouf.

Á moi non-plus, et je suis évidemment pour, à partir du moment que ça n'empiète pas sur la liberté créatrice des créateurs (et c'est là le point de divergence)

Ah et aussi: le néocolonialisme puant des SJWs américains, qui tentent d'imposer leur modèle de pensée aux créateurs de toute la planète, me fait gerber. Ce qui me fait pencher très fortement du côté de GG, pour le cas du JV (leur connerie affecte des choses plus importantes que le JV)

[luciolesen]

Oui il vaut mieux pas diffamer quand on a strictement aucune preuve reliant du vent avec du vent. Ah part si on a des méchant tweet. Putain heureusement que tout le monde ne se victimise pas comme ça, j'imagine pas ce que bieber et one direction doivent se prendre dans la gueule. A croire que la reponse naturelle et d'ignorer des adolescents rageux anonyme sur internet, à part bien sur si tu peux faire ton beurre , que dis je, ton caviar dessus.

Une haine profonde des femmes et des noirs ?

C'est qu'un échantillon mais c'est mieux que du vent. Enfin si y a des memes sorti tout droit du fox news(en l’occurrence msnbc serait plus pertinent dans cette analogie) des jv j'ai nommé gawker et kotaku, doit y avoir un fond de verité ?



Regarde, ça doit être vrai.

Le type qui demande juste plus de diversité dans le JV et qu'on arrête de traiter les persos issus de minorités comme de la merde.
Et qu'on arrête d'harceler les femmes qui jouent en ligne ?

Si seulement. Tout le monde est d'accord la dessus.

[Fizdol]

Ah pardon, je me suis mal exprimé. Je pensais au gamergate. La partie émergée c'est l'éthique, puis en dessous, il y a "autre chose".



Je pense très sérieusement que les hommes et les femmes ne jouent pas de la même manière.

Ca se rejoint dans pas mal d'endroits sur plein de jeux, mais dans l'ensemble on remarque une différenciation genrée.

Sur les legos par exemple, il y a une étude qui a été faite, les petites filles ne jouent pas comme les petits garçons au même jeu.
J'avais remarqué ça empiriquement et de manière anecdotique sur Wow. Beaucoup de filles en PVE, très peu en arènes 2v2.

Ca ne veut pas dire qu'il faut faire des jeux de beaufs, au contraire, on à tout à gagner à avoir des personnages mieux écrits, mais que c'est prendre le problème à l'envers que de constater que si un jeu réunit 95% de joueurs masculins c'est qu'il doit être misogyne. Le hold up intellectuel est là.

Car de la même manière certains jeux voient une population majoritairement féminine y jouer. Est-ce qu'ils sont pour autant misandres? Ca ne viendrait à l'idée de personne de penser ça.

A partir de là, avancer qu'il suffit de mettre une femme noire lesbienne comme personnage principal du prochain call of duty, c'est une imposture. Ou encore penser qu'on doit absolument faire des jeux qui plaisent à tout le monde.

Alors oui, ta formulation laissait vraiment à désirer, elle était teinté de déterminisme, de notion d'innée, comme si c'était génétique. Ton explication est bien plus précise. Mais ça reste de l'ordre de l'observation, alors que ça pourrait être bien plus intéressant.

Car ce genre de réflexion, qui s'arrête là, c'est considérer ce problème assez bizarrement. C'est la construction du genre (dans l'enfance, ta vie, toussa) qui va formater des grandes lignes de différenciation entre les sexes. Donc le rapport au jeu (et surtout à tout ce qui nous entoure). Tout est dans la construction de la personnalité (et le jeu pendant l'enfance fait partie de cette construction). On parle de problème qui sont inconscient, excessivement large car ça englobe notre société sous tous ses aspects.

Donc on est d'accord, on est différent parce qu'on est élevé différemment qu'on soit fille ou garçon. On nous inculque des variations de valeurs, volontairement ou pas, donc on joue différemment.
"Et donc ... ?"
Et bah l'idée c'est d'utiliser ce genre d'évènement qui font ressurgir ces problématiques primordiales et d'aller plus loin que les réalités simplistes genre " les féministes sont des mini-nazis" ou " bouh vous êtes des beauf, l'industrie est rempli beauf ".

Et je suis persuadé qu'il faut en parler au maximum, car toi en tant que personne tu peux essayer, et réussir, de changer ces choses là en parlant autour de toi, en essayant d'inculquer des choses différentes à tes enfants futurs ou actuels.

Donc parler de la différence entre homme et femme vis à vis du jeu vidéo, c'est bien car c'est intéressant, mais s'arrêter à "on est différent donc les jeux sont différents", c'est, à mon sens, très con.

[ducon]

Heu, qui impose quoi à qui ?
Les menaces de mort et de viol ou des considérations féministes et antiracistes ?

[Peysh]

Alors oui, ta formulation laissait vraiment à désirer, elle était teinté de déterminisme, de notion d'innée, comme si c'était génétique. Ton explication est bien plus précise. Mais ça reste de l'ordre de l'observation, alors que ça pourrait être bien plus intéressant.

Car ce genre de réflexion, qui s'arrête là, c'est considérer ce problème assez bizarrement. C'est la construction du genre (dans l'enfance, ta vie, toussa) qui va formater des grandes lignes de différenciation entre les sexes. Donc le rapport au jeu (et surtout à tout ce qui nous entoure). Tout est dans la construction de la personnalité (et le jeu pendant l'enfance fait partie de cette construction). On parle de problème qui sont inconscient, excessivement large car ça englobe notre société sous tous ses aspects.

Donc on est d'accord, on est différent parce qu'on est élevé différemment qu'on soit fille ou garçon. On nous inculque des variations de valeurs, volontairement ou pas, donc on joue différemment.
"Et donc ... ?"
Et bah l'idée c'est d'utiliser ce genre d'évènement qui font ressurgir ces problématiques primordiales et d'aller plus loin que les réalités simplistes genre " les féministes sont des mini-nazis" ou " bouh vous êtes des beauf, l'industrie est rempli beauf ".

Et je suis persuadé qu'il faut en parler au maximum, car toi en tant que personne tu peux essayer, et réussir, de changer ces choses là en parlant autour de toi, en essayant d'inculquer des choses différentes à tes enfants futurs ou actuels.

Donc parler de la différence entre homme et femme vis à vis du jeu vidéo, c'est bien car c'est intéressant, mais s'arrêter à "on est différent donc les jeux sont différents", c'est, à mon sens, très con.

C'est un sujet qui tourne en rond sur le topic du féminisme depuis très longtemps.

L'étude sur les legos ce sont des petites filles et des petits garçons, et il y a déjà une manière de jouer qui est genrée.
On ne peut pas tellement les accuser d'être complètement les victimes de leurs préconceptions et de leur construction mentale acquise à l'âge de 4 ans.

Donc c'est qu'il y a autre chose, peut être inné, peut être acquis au tout de début de leur vie. Je n'en sais rien.

De plus, on remarque que plus un pays est égalitaire, plus les boulots se font genrés. C'est le paradoxe Norvégien.

Tu peux être pour l'égalité parfaite des hommes et des femmes, l'appliquer dans la pratique et au moyen de discrimination positive, et constater quand même que pas mal de métiers restent extrêmement genrés.

Il semblerait que ce ne sont pas exactement les mêmes choses qui les rendent heureux les hommes et les femmes, ou à quoi ils/elles s'interessent.



A partir de là, le féminisme 2.0 c'est vouloir à tout prix faire rentrer des cubes dans des triangles au moyen d'un terrorisme moral permanent.

[Momock]

L'homme Mystère aussi se fait harceler par #GG... euh... par #CG:

[Fizdol]

C'est un sujet qui tourne en rond sur le topic du féminisme depuis très longtemps.

L'étude sur les legos ce sont des petites filles et des petits garçons, et il y a déjà une manière de jouer qui est genrée.
On ne peut pas tellement les accuser d'être complètement les victimes de leurs préconceptions et de leur construction mentale acquise à l'âge de 4 ans.

T'as jamais vu une gamine ou un gamin de 4 ans. Bien sur que si, dès cet âge là tu es déjà "genrée". Par ton cercle familial, les petites réflexions, les jouets qu'on te met entre les mains, tout.

La construction de ce truc est inconsciente, involontaire même avec une idéologie égalitariste (et cette notion d'égalité est souvent basé sur des apriori sexistes, alors que c'est les bases mêmes qu'il faudrait virer, ce qui est considérable).

Donc oui il y a surement de l'innée comportementale dû à l'évolution ( dans une espèce animale il n'y a pas égalité mâle/femelle, il y a symbiose, et donc différence), mais l'actuel situation n'est pas dû à ça.

[Peysh]

Je ne suis pas d'accord.

Dans un Kiboutz Israelien, encore plus égalitaire qu'égalitariste, les petites filles étaient obligés d'accomplir les mêmes taches que les petits garçons, les jouets étaient strictements identiques, etc.

Ca à fonctionné une génération, puis ça s'est re-genré, (en partant des filles d'ailleurs).

On peut arguer que l'expérience n'était pas parfaite, que certains biais existaient toujours. Enfin bon. On a quand même un sacré faisceau de présomptions sur le fait que le genre est autant inné qu'acquis. Sauf exceptions bien sûr.

[Fizdol]

Pourquoi vouloir absolument décider pour les autres de ce qui leur convient ou non et de ce qui doit les rendre heureux?

Plait-il ?

[Peysh]

Plait-il ?

j'ai édit, ça n'apporte rien à la discussion.

Je disais ça dans le sens ou forcer une vision particulière du genre (ou plutôt militer pour son absence) ne convient pas nécessairement à la majorité des gens, hommes ou femmes. Et que les gens qui prétendent détenir la vérité à ce sujet sont généralement des imposteurs.

[Fizdol]

j'ai édit, ça n'apporte rien à la discussion.

Je disais ça dans le sens ou forcer une vision particulière du genre (ou plutôt militer pour son absence) ne convient pas nécessairement à la majorité des gens, hommes ou femmes. Et que les gens qui prétendent détenir la vérité à ce sujet sont généralement des imposteurs.

Ok. Mais je ne milite pas pour une absence de genre. Loin de là car ce serait nier les réalités. D'ailleurs je ne milite pas. L'idée c'est plus de faire disparaitre ce formatage, souvent inconscient mais systématique, des hommes et des femmes, de modifier les rapports pour sortir d'une culture trop patriarcale, de ces rapports considéré comme forcément antagonistes qui justifient une société que je n'apprécie pas. Et que je souhaite changée.

Nous sommes différents, le nier est stupide et dangereux. Mais en l'état disons que le "rapport de force" n'est pas juste (meme si ce terme est déjà idéologiquement opposé à mes idées).

Et réussir quelque chose de plus "égalitaire" dans nos rapports et nos conceptions respectives, passe pour moi par une mise en avant des débilités actuelles (dont la représentation de la femme, l'imagerie masculine mais aussi les valeurs morales, religieuse, les clichés dit sexuel, etc).

[Orhin]

Moui enfin c'est pas le genre de démonstration qui sert à grand chose.
Variante: beaucoup de postes d'usine attirent moins les femmes (non pas que ça attire vraiment les hommes, mais passons ) parce que physiquement "ardues".

Sauf que si les différences physiques (notamment force et vitesse) entre les deux sexes ont un vrai impact dans certains domaines (boulots "physiques" et sport), pour tout ce qui est jeu-vidéo (et notamment e-sport), y'a pas vraiment d'études qui vont dans ce sens.

Que les thèmes abordés puissent plaire à certains public, c'est indéniable, mais vient avant tout des influences culturelles/éducationnelles qui sont différentes en fonction du sexe.

Je pense très sérieusement que les hommes et les femmes ne jouent pas de la même manière.

On ne le répétera jamais assez, mais la corrélation et la causalités ne sont pas les mêmes choses.
Ce n'est pas parce que tu constates quelque chose que la conclusion qui te parait logique quand à ce phénomène est vraie.
Ça peut tout à fait venir d'un autre élément externe (dans notre cas éducation/habitude de jeu/etc).

En contre exemple, toutes mes amies qui ont une grosse expérience en jeu-vidéo jouent de façon similaire aux mecs.
Par contre effectivement les néophytes ou ceux ayant une autre culture vont jouer différemment, mais tout comme mon père ou ma grand mère.

J'avais remarqué ça empiriquement et de manière anecdotique sur Wow. Beaucoup de filles en PVE, très peu en arènes 2v2.

Et t'as fait de vraies stats avec le pourcentage d'utilisatrices ?
Non parce que c'est logique qu'en valeur absolue il y ait plus de joueuses en PVE qu'en PVP, mais t'observes le même phénomène sur la population globale.

Et faut bien faire la différence entre le pourcentage observé (surtout de manière empirique) et le pourcentage réel.
Peut être que celui en PVE paraissait élevé car les filles étaient plus mises en avant dans les guildes et autres organisation du fait de leur sexe.

[Peysh]

Ok. Mais je ne milite pas pour une absence de genre. Loin de là car ce serait nier les réalités. D'ailleurs je ne milite pas. L'idée c'est plus de faire disparaitre ce formatage, souvent inconscient mais systématique, des hommes et des femmes, de modifier les rapports pour sortir d'une culture trop patriarcale, de ces rapports considéré comme forcément antagonistes qui justifient une société que je n'apprécie pas. Et que je souhaite changée.

Nous sommes différents, le nier est stupide et dangereux. Mais en l'état disons que le "rapport de force" n'est pas juste (meme si ce terme est déjà idéologiquement opposé à mes idées).

Et réussir quelque chose de plus "égalitaire" dans nos rapports et nos conceptions respectives, passe pour moi par une mise en avant des débilités actuelles (dont la représentation de la femme, l'imagerie masculine mais aussi les valeurs morales, religieuse, les clichés dit sexuel, etc).

Regarde la vidéo sur le paradoxe Norvégien que j'ai posté plus haut. Ca va t'interesser.

[Pierronamix]

Si seulement. Tout le monde est d'accord la dessus.

Mais sur quoi vous êtes pas d'accord du coup ?

[Peysh]

On ne le répétera jamais assez, mais la corrélation et la causalités ne sont pas les mêmes choses.
Ce n'est pas parce que tu constates quelque chose que la conclusion qui te parait logique quand à ce phénomène est vraie.
Ça peut tout à fait venir d'un autre élément externe (dans notre cas éducation/habitude de jeu/etc).

En contre exemple, toutes mes amies qui ont une grosse expérience en jeu-vidéo jouent de façon similaire aux mecs.
Par contre effectivement les néophytes ou ceux ayant une autre culture vont jouer différemment, mais tout comme mon père ou ma grand mère.


Et t'as fait de vraies stats avec le pourcentage d'utilisatrices ?
Non parce que c'est logique qu'en valeur absolue il y ait plus de joueuses en PVE qu'en PVP, mais t'observes le même phénomène sur la population globale.

Et faut bien faire la différence entre le pourcentage observé (surtout de manière empirique) et le pourcentage réel.
Peut être que celui en PVE paraissait élevé car les filles étaient plus mises en avant dans les guildes et autres organisation du fait de leur sexe.

Oui c'est vrai. Et je n'ai pas la réponse

[Thufir]

https://fedgeno.com/meme-generator/uploads/124.png

Une citation, donne moi une seul putain de citation. Tu es sur le bon topic, tu fais la recherche. J'ai jamais dis ça, et si ta compris un truc comme ça dans les argumentaires que j'ai fait plus haut dans le topic, on va dire que je me suis mal exprimé (ce qui est possible). Mais je partirais plutôt sur de la mauvaise foi et du strawman que tu spam ad nauseam dans un bordel argumentaire d'un mec qui tient a donné son avis mais qui a pas fais 5 minute de recherche google.




Je suis désole, relis le topic, je vais arrêter d’être poli et je vais juste /ignore tes posts, j'ai fait pavés sur pavés avec des sources et des annotations pour essayer d'apporter un peu de contexte. Mais maintenant tu vas te faire foutre, j'en ai ma claque de ta lenteur d'esprit, même si tu n'es pas d'accord avec ma position, tu pourrais au moins faire semblant de comprendre celle ci aussi fausse soit elle. La t'argumentes avec du vent. T'es en mode coincoinWC. Ça fait 150 post ta toujours pas compris la position adverse, vrai ou fausse. J'arrive juste pas a dire ça gentiment.

Je t'invite a te renseigner sur l'affaire zoe quinn (http://knowyourmeme.com/memes/events/quinnspiracy), gamejourno pro, oui la doritos gate (que je suis aussi) est directement associé a gg qui est une conséquence directe, la censure au début a eu lieu sur reddit puis rapidement sur 4chan, enfin bref tu mélanges tout.



Je, je ... relis ta putain de phrase, si ta pas compris pourquoi ces articles sont un problème d’éthique (a tord ou a raison) tu n'as vraiment rien compris. C'est pas une opinion, je ne maintiens pas que gamergate est pertinent ou non, juste comprendre la position adverse. 150 putain de page et ta toujours rien compris, tu débats contre une position qui n'existe pas.

j'ai tout à fait compris ta posture et celle de Peysh, mais elles sont fausses, et je le démontre.

Pour la citation à la discussion où il a fallu expliquer le b.a.ba à Peysh c'est p 69, post 2056 de Peysh.
Pour toi ,et le fait que tu sois toujours aussi ignorant sur l'éthique journalistique, ce post là en est une preuve vivante.

Les articles Gamers are dead sont des éditos, des billets d'humeur, qu'ils ne te plaisent pas, qu'ils soient agressifs, à côté de la plaque,ok.
Qu'ils relèvent d'un manque à l'éthique c'est complètement idiot.

Pour toi quand le Gamergate se concentre sur Zoe Quinn (qui est dev pas journaliste) parce qu'elle a couché pour réussir au lieu du journaliste qui lui aurait offert une trop large promotion(en même temps vu la très faible ampleur de cette promotion c'était difficile de se concentrer là-dessus), il parle d'éthique journalistique?


Et bien sur tu conclus paru ne vidéo qui bien entendu n'a de cesse de présenter le Doritosgate comme partie du Gamergate.

or le Doritos s'est crée en réaction à une affaire de corruption et est resté concentré là-dessus, et bizarrement personne ne l'a accusé d'être misogyne ou réac.

L'un n'est pas la conséquence de l'autre, le premier dénonce une corruption massive et systémique dans le milieu de la presse JV, le second sur une affaire entre un journaliste et une développeuse, affaire complètement ridicule en terme de proportion, va s'enflammer en se concentrant sur la dev et non pas le journaliste.
Mais si le Gamergate est considéré comme réac et misogyne contrairement au Doritosgate, c'est le complot SJW, rien à voir avec les faits.

Puis Le Gamergate va se sentir visé par des éditos certes agressifs mais qui ne relèvent en aucun cas de corruption.



Peysh: On a expliqué sur le topic du féminisme, que ta vidéo est complètement malhonnête.
L'auteur qui se présente comme un journaliste entre cherchant à s'informer car n'y connaissant rien, est en fait un militant convaincu du tout inné.
Il choisit exprès ses intervenants pour défendre la théorie du genre comme les plus extrêmes/ridicules.

Alors qu'au contraire pour défendre la partie innée, il va être servile au possible, en accumulant les contres-vérités et omissions pour présenter ses 4 exemples comme sérieux, alors que le plus grand scepticisme est de mise pour certains.
exemple: il entretient la confusion entre théorie évolutionniste du genre, et la théorie de l'évolution de Darwin, alors que la première va beaucoup plus loin, et que celle de Darwin n'implique en aucun cas une différence sur le genre.
Il met en exemple une expérience sur des bébés, qui non seulement a été faite par des mecs partisans mais n'a jamais pu être reproduite.

pareil pour ton expérience de kibboutz, tu assimiles à rejet de l'égalité homme-femme, ce qui n'était peut-être que du rejet du collectivisme.

bref, toujours la même chose, tu dénonces la malhonnêteté intellectuelle des défenseurs de la théorie du genre, tout en faisant preuve de cette même malhonnêteté pour défendre la théroie du tout inné.

[zarma]

Donc y'a des "minorités" qui sont d'accord avec le mouvement.
Bah ok. Ca prouve rien pour moi. On a toujours eu des mecs d'accord avec des choses qui leur étaient nuisibles.
Le FN a bien des arabes dans son parti.

Mais admettons.

Les SJW sont vraiment en train de contrôler le contenu des jeux ?
J'ai pas trop trop l'impression quand je vois les sorties JV.

Ils ont fait quoi les SJW à part dénoncer la place des femmes et minorités dans le milieu ?

Est-ce que ça valait le coup de menacer Anita Sarkeesian ?

[Koma]

Ah bon ? Tous les médias mainstream parlent d'elle en permanence.

En permanence, rien que ça

[niebelungen]

En permanence, rien que ça

Ils parlent d'elle parce qu’elle est menacée de mort ou qu'elle dois annuler une venue en convention a cause d'une alerte à la bombe les 3/4 du temps en plus. Les médias traditionnels insistent rarement ne profondeur sur ce qu'elle dit.

[Peysh]

En permanence, rien que ça

Elle est passée dans le NYT, et dans Time.
Elle était la semaine dernière sur un segment de John Oliver.
Elle est passé chez Jon Stewart dans le daily show, ou chez Colbert je ne me rappelle plus.

Donc oui, elle est completement mainstream, tout le monde à entendu parler d'elle. Aux US bien sûr.

En France, c'est sûr que si tu va faire un micro trottoir à la FNAC ça ne va pas être la même Brand Recognition.

[ducon]

Ils ont fait quoi les SJW à part dénoncer la place des femmes et minorités dans le milieu ?

Ils ont menacé de violer de mort 4chan.

[Pierronamix]

Elle est passée dans le NYT, et dans Time.
Elle était la semaine dernière sur un segment de John Oliver.
Elle est passé chez Jon Stewart dans le daily show.

Donc oui, elle est completement mainstream, tout le monde à entendu parler d'elle.

Non.

Des gens aux US l'ont vu quelques minutes dans des talk show. Pro tip, la grande majorité des gens ne lisent pas le Time.

Je te dis, fais deux tests :

-Va demander dans un mag de jeux vidéo/une Fnac/un Auchan qui connait Anita Sarkessian.

-Va regarder la 100 list du Time et dis moi combien de personnes tu connais.

Un bon exemple, je suis le jeu vidéo, c'est en partie mon taf, et j'avais même pas vu la polémique sur Doom avant de revenir sur ce topic.

[niebelungen]

Dans john oliver il en parles pour illustrer le harcèlement sur le web encore une fois. Elle est pas la à illustrer ses idées.

[Orhin]

Et si Jonh Oliver/Jon Stewart sont très connu sur internet, cela m'étonnerais qu'ils le soient autant du grand public américain (qui est bien plus habitué à la Fox et autres conneries).

[Peysh]

Elle est régulièrement en première page de /r/All sur reddit.

Donc non, je maintiens, elle est raisonnablement connue. Après on peut disserter de la poule ou de l'oeuf entre notoriété due au GG ou self made.

[niebelungen]

Elle est connue à cause de ses détracteurs je pense. Elle se serait pas fait trash à l'époque on aurait jamais parlé de son kickstarter pour son projet tout naze

[Pierronamix]

Elle est régulièrement en première page de /r/All sur reddit.

Donc non, je maintiens, elle est raisonnablement connue. Après on peut disserter de la poule ou de l'oeuf entre notoriété due au GG ou self made.

Elle est connue dans un microcosme spécifique.

Soyons honnête, Reddit c'est pas représentatif de l'ensemble des consommateurs. (j'y ai jamais foutu les pieds par exemple)

Dans toutes les ventes de GTA 5, si 10% ont entendu parler de la dame c'est déjà bien.