Covid 19, le topic du survivalimse en réalité augmentée

[Tapetum Lucidum]

Erratum.
Le corps humain est une machine qui se comporte de manière déterministe.
Juste qu'à l'heure actuelle et pour encore un paquet de décennie/siècles, on ne dispose ni de la connaissance ni des capacités de calcul pour faire de la vraie prévision.
Donc on doit faire des tests. C'est à dire tenter la chance. Pas complétement au hasard, hein, bien sûr, et c'est d'ailleurs toute la raison d'être des protocles que tu décris. Mais enfin, c'est pas pour rien que la sérendipité est un facteur majeur de progrés, encore.

On en est à pas encore pouvoir prédire les interactions entre molécules pour peu qu'elles soient un peu complexes (et les protéines du corps humain, y en a une chiée de complexe) alors pitié, à l'échelle d'un corps humain, le nombre d'ordre de grandeur qui nous manque est considérable.

Mais ça enlève pas qu'on est des machines biologiques. Je suis d'accord que mon laïus est juste pour le principe, du coup, par contre. Avant loooongtemps.
Du pur produit d'expert CPC qui sert pas à grand-chose concrétement.

Tu vises pourtant juste, en employant les bons mots : tenter la chance.
Parce que la chance, c'est la merde.
Et justement, la méthode scientifique est là pour la réduire autant que possible.

Après, on peut toujours traverser une foret en courant les yeux bandés sans se prendre un arbre, mais ce serait con de ne pas glisser un doigt sous le bandeau si on est capable de le faire .

[dralasite]

Qu'est-ce que ça apporterait, réellement, de les tester? Ils sont malades, ils ont besoin de soins; et en raison des conditions actuelles, ils peuvent les recevoir, ou pas. Mais si j'ai bien compris, savoir qu'ils sont positifs au Covid 19 ne changerait pas cela, c'est la gravité des symptômes qui peut le changer, et il n'y a pas de traitement spécifique.

(Je dis peut-être une bêtise, mais j'ai cru comprendre que la question des tests, elle a surtout un intérêt pour la comptabilité, donc le suivi épidémiologique, et pour le cas où on cherche à poursuivre une politique de confinement spécifique ciblant les porteurs ou les soupçons, ce qui n'est pas le cas actuel. Je comprends bien que c'est difficile à entendre quand il s'agit de soi ou de ses proches, ceci dit.)

Les tests peuvent aussi être utilisés pour mettre spécifiquement en confinement les gens contaminés et rechercher les gens avec lesquels ils ont été en contact. Lorsque l'épidémie en est à ses tout débuts cela peut être utilisé pour l'endiguer ou la ralentir de façon considérable.

[glupsglups]

Ben la question ne se pose pas vu que d'après les retours des canards (merci à eux pour leur réponse au passage) ça ne marcherait que pour les mecs en début de maladie ou en mode préventif.

Je sais pas si c'est aussi simple.
J'ai plutôt entendu l'exact inverse à la télé par des toubibs.

Ce que j'ai entendu:
la chloro lutte contre le virus, mais aussi contre le système immunitaire.
En prendre trop tôt c'est flinguer ton système immunitaire.
Les complications respiratoires sont principalement due au système immunitaire qui s'emballe (apparemment y compris quand le virus n'est plus dans l'organisme).
Et ce serait à ce moment que la chloro pourrait-être utile.

Le tout entourer de grosses supputations parce qu’on en sait pas grand chose.

[dralasite]

Je sais pas si c'est aussi simple.
J'ai plutôt entendu l'exact inverse à la télé par des toubibs.

Ce que j'ai entendu:
la chloro lutte contre le virus, mais aussi contre le système immunitaire.
En prendre trop tôt c'est flinguer ton système immunitaire.
Les complications respiratoires sont principalement due au système immunitaire qui s'emballe (apparemment y compris quand le virus n'est plus dans l'organisme).
Et ce serait à ce moment que la chloro pourrait-être utile.

Le tout entourer de grosses supputations parce qu’on en sait pas grand chose.

D'aprés l'étude de Raoult, il avait "viré" des gens du groupe traité à la chloroquine parce qu'ils devaient partir en assistance respiratoire (et "oublié" de les mentionner dans les résultats finaux). On peut en déduire que ce n'est pas utilisable sur des gens en phase respiratoire critique.

[Maximelene]

D'aprés l'étude de Raoult, il avait "viré" des gens du groupe traité à la chloroquine parce qu'ils devaient partir en assistance respiratoire (et "oublié" de les mentionner dans les résultats finaux). On peut en déduire que ce n'est pas utilisable sur des gens en phase respiratoire critique.

Ou alors qu'il n'allait pas faire ses tests sur des gens qui avaient visiblement besoin d'une assistance médicale immédiate qu'il ne pouvait pas fournir.

[fycjibe]

D'aprés l'étude de Raoult, il avait "viré" des gens du groupe traité à la chloroquine parce qu'ils devaient partir en assistance respiratoire (et "oublié" de les mentionner dans les résultats finaux). On peut en déduire que ce n'est pas utilisable sur des gens en phase respiratoire critique.

Non on ne peut pas. Faut arreter à un moment de jouer les experts en tout et n'importe quoi. Y'a un nombre limité de canard qui comprennent un minium correctement le sujet, ils s'expriment de temps à autre ici, et c'est très bien. Le reste, moi compris, à pas les connaissances nécessaire pour se ramener et déduire quoi que ce soit d'eun étude de la sorte. Donc faut arreter de la faire.

[Neo_13]

Je sais pas si c'est aussi simple.
J'ai plutôt entendu l'exact inverse à la télé par des toubibs.

Ce que j'ai entendu:
la chloro lutte contre le virus, mais aussi contre le système immunitaire.
En prendre trop tôt c'est flinguer ton système immunitaire.
Les complications respiratoires sont principalement due au système immunitaire qui s'emballe (apparemment y compris quand le virus n'est plus dans l'organisme).
Et ce serait à ce moment que la chloro pourrait-être utile.

Le tout entourer de grosses supputations parce qu’on en sait pas grand chose.

Si c'est juste pour calmer un système immunitaire devenu un peu nerveux, on a aussi bon compte de passer à l'interferon B.

Oh, quelle surprise, c'est ce que teste l'INSERM.

[Tankodesantniki]

Erratum.
Le corps humain est une machine qui se comporte de manière déterministe.
Juste qu'à l'heure actuelle et pour encore un paquet de décennie/siècles, on ne dispose ni de la connaissance ni des capacités de calcul pour faire de la vraie prévision.
Donc on doit faire des tests. C'est à dire tenter la chance. Pas complétement au hasard, hein, bien sûr, et c'est d'ailleurs toute la raison d'être des protocles que tu décris. Mais enfin, c'est pas pour rien que la sérendipité est un facteur majeur de progrés, encore.

On en est à pas encore pouvoir prédire les interactions entre molécules pour peu qu'elles soient un peu complexes (et les protéines du corps humain, y en a une chiée de complexe) alors pitié, à l'échelle d'un corps humain, le nombre d'ordre de grandeur qui nous manque est considérable.

Mais ça enlève pas qu'on est des machines biologiques. Je suis d'accord que mon laïus est juste pour le principe, du coup, par contre. Avant loooongtemps.
Du pur produit d'expert CPC qui sert pas à grand-chose concrétement.

Ne peux-on imaginer un phénomène non-déterministe émergeant de micro-processus déterministes? Après tout, l'échelle quantique semble montrer un certain non-déterministe, et si elle laisse ensuite place à l'échelle micro bien déterministe (au sens interactions physique des particules, atomes, éléments et molécules), il est peut-être prétentieux d'affirmer qu'à l'échelle de complexité macro dont nous sommes les représentants, et dont notre connaissance est parcellaire comme tu le dis si bien, aucun phénomène non-déterministe ne peut émerger sous le seul prétexte qu'a l'échelle juste en dessous rien de cela n'est observé. (un peu de la même manière que la conscience est un processus émergent des réseaux de neurones complexes)

Sans vouloir rentrer dans le débat, juste laisser une (petite) part au doute et un argument permettant de laisser la porte entrouverte au moins symboliquement!

(mais bon, c'est plus une question philosophique à ce stade)

[Wen84]

Sans rapport direct, voilà un lien interessant : https://www.marianne.net/politique/d...ion-reciproque

D'aprés l'étude de Raoult, il avait "viré" des gens du groupe traité à la chloroquine parce qu'ils devaient partir en assistance respiratoire (et "oublié" de les mentionner dans les résultats finaux). On peut en déduire que ce n'est pas utilisable sur des gens en phase respiratoire critique.

De ce que j'ai vu quand les gens sont trop atteints d'infections respiratoires diverses, leur corps a déjà complètement éliminé le virus. La Chloroquine servant potentiellement à diminuer la charge virale du coronavirus, avant qu'il y ait des complications, à ce moment là c'est trop tard. Tout du moins "en théorie".

[Robix66]

Ou alors qu'il n'allait pas faire ses tests sur des gens qui avaient visiblement besoin d'une assistance médicale immédiate qu'il ne pouvait pas fournir.

Mais du coup ils devraient quand même être dans résultats parmi ceux sur lesquels le traitement n'a pas fonctionné...

[Anonyme210226]

Erratum.
Le corps humain est une machine qui se comporte de manière déterministe.

Alors ça, non. Ou alors tu considères la météo comme étant déterministe, les éruptions volcaniques idem, etc. A l'échelle cellulaire on arrive à faire du déterminisme, à l'échelle d'un organisme, c'est même pas la peine d'essayer, la part d'aléatoire dans les interactions chimiques et physiques rendent tout modèle impossible sans une part de probabilité.

[Uzz]

Ne peux-on imaginer un phénomène non-déterministe émergeant de micro-processus déterministes? Après tout, l'échelle quantique semble montrer un certain non-déterministe, et si elle laisse ensuite place à l'échelle micro bien déterministe (au sens interactions physique des particules, atomes, éléments et molécules), il est peut-être prétentieux d'affirmer qu'à l'échelle de complexité macro dont nous sommes les représentants, et dont notre connaissance est parcellaire comme tu le dis si bien, aucun phénomène non-déterministe ne peut émerger sous le seul prétexte qu'a l'échelle juste en dessous rien de cela n'est observé. (un peu de la même manière que la conscience est un processus émergent des réseaux de neurones complexes)

Sans vouloir rentrer dans le débat, juste laisser une (petite) part au doute et un argument permettant de laisser la porte entrouverte au moins symboliquement!

(mais bon, c'est plus une question philosophique à ce stade)

Alors ça, non. Ou alors tu considères la météo comme étant déterministe, les éruptions volcaniques idem, etc. A l'échelle cellulaire on arrive à faire du déterminisme, à l'échelle d'un organisme, c'est même pas la peine d'essayer, la part d'aléatoire dans les interactions chimiques et physiques rendent tout modèle impossible sans une part de probabilité.

This, and this

[Arthropode]

Ça dépend. On peut imaginer un modèle probabiliste, mais totalement connu. Genre en partant des lois quantiques, on détermine toutes les probabilités, et on peut affirmer de manière certaine qu'on a tant de chance de faire ça, et tant de faire ça. Mais avant d'y arriver, il est bien plus simple de continuer à faire des tests, aussi compliqué soit la méthodologie.

[madgic]

Ils ont capté l'origine de l'irréversibilité du monde physique !

Si si, c'est en rapport avec le débat.

[ZyAvo]

Bon je vois pas bien le lien que tu veux établir, d'une part.

D'autre part, leur code (dans leurs tests) est buggé, ce qui peut expliquer les erreurs lors du "remontage" dans le temps.

Donc next, article S&Vie à bazarder, y'a rien à voir.

[FB74]

Pour en revenir au sujet...

Coronavirus : les tests de dépistage ariégeois validés aux Etats-Unis

Laboratoire BioMérieux.


En France on ne peut pas, parce qu'on attend le feu vert de l'UE pour ce test.

[Wen84]

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...3quVyvvK3pJ58E
Lire le chapitre 7. Ils parlent de ce qui choque tant de monde sur ce topic

[Tankodesantniki]

Ils ont capté l'origine de l'irréversibilité du monde physique !

Si si, c'est en rapport avec le débat.

OK, alors si je comprends bien, le rapport, c'est qu'ils ont réussi en pratique à prouver qu'il n'était pas possible de simuler parfaitement l'univers avec les modèles physiques actuels. Car même avec une simulation aussi précise que possible (à la longueur de planck près, soit 1,616.10^-35metres), et 3 pauvres trous noirs, la simu barre en couille complet passés 65 millions d'années, car des erreurs aussi infimes que par exemple à 1^-36 mètres près sur les positions initiales, ça fini par changer totalement le résultat d'une fois sur l'autre au bout d'un temps suffisamment long et même pire: on ne peux pas retomber sur nos pattes en la déroulant à l'envers (L'arrondi à 1,616.10^-35metres près dans toutes leurs mesures de positions fous la grouille)

C'est d'ailleurs pas un résultat très surprenant en soi une fois reformulé de cette manière.

Bon, après, c'est comme souvent dans ce domaine: les interprétations sont plus sujettes à controverses que les résultats eux-mêmes

Pardon pour HS, j'peux pas m'en empêcher, c'est la faute au modo qu'a commencé

[Shosuro Phil]

Les tests peuvent aussi être utilisés pour mettre spécifiquement en confinement les gens contaminés et rechercher les gens avec lesquels ils ont été en contact. Lorsque l'épidémie en est à ses tout débuts cela peut être utilisé pour l'endiguer ou la ralentir de façon considérable.

Oui mais ça c'est ce que j'évoquais dans mon dernier paragraphe, ça n'a de sens que comme stratégie globale de lutte contre l'épidémie. Dans la mesure où ça n'a pas été fait dès le départ, et où on sait qu'on n'en a pas actuellement les moyens, c'est out.

[FB74]

Comme ils ont beaucoup d'humour, World War Z est gratos sur Epic Games.

[ducon]

Alors ça, non. Ou alors tu considères la météo comme étant déterministe, les éruptions volcaniques idem, etc. A l'échelle cellulaire on arrive à faire du déterminisme, à l'échelle d'un organisme, c'est même pas la peine d'essayer, la part d'aléatoire dans les interactions chimiques et physiques rendent tout modèle impossible sans une part de probabilité.

La notion philosophique sous-jacente est celle d’émergence (un phénomène émergent).
Je crois que j’avais lu un truc sur ce sujet dans un de ces deux livres :

[Erreur]

Je me pose une question depuis le début et je n'ai pas compris encore qu'elle en était la réponse, je ne sais pas d'ailleurs où la trouver.

C'est probablement un centre mondial de veille sanitaire et de gestion de crise qui la détient et l'opère.

Quand et pourquoi a-t-on définie cette crise comme absolument terrible ou plutôt extra-ordinaire ?

Pour formuler autrement, la "grippe classique" induit chez nous +- 10 à 12 000 morts par an et 450 000 à 700 000 dans le monde.

On en fait beaucoup moins que pour le Covid19, pourquoi ?

Est-ce un phénomène comparable aux limitations de vitesse, une "cause" devient un étendard pour lequel on ira jamais assez loin, ou quelqu'un a-t-il des moyens scientifiques et pragmatiques pour déterminer très en amont que cette fois-ci il faut mettre le paquet car sinon on explosera les compteurs par 10 ou 100 ?

Dans ce cas, si il y a un centre (le CDC ?) mondial, pourquoi les réactions sont-elles aussi dispersées et différentes, avec une incurie en France et des moyens "totaux" en Israël, des stratégies de préventions, endiguement, traitement si différents voir opposés ?

Je me pose la question parce que les choix faits vont être dévastateurs sur l'économie, donc sur un paquet de vies ne serait-ce qu'en France, et que ces choix sont écartés (mêm pas évoqués en fait) chaque année quand on sait déjà les ravages (au regards des chiffres de mortalités officiels du Covid) que la grippe va immanquablement faire.

Voilà, cette question ne change pas grand chose à notre échelle, nous sommes, nous, en confinement total depuis maintenant 12 jours et nous n'envisageons pas de le rompre à court terme, mais les décisions sanitaires comparées Grippe / Covid sont pour moi ... incompréhensibles.
Le simple manque de masques n'a pas de raisons d'être pour prévenir le seul épisode prévisible de la Grippe annuelle.

[FB74]

Je pense que c'est son extrême facilité à se répandre, à se transmettre qui la fait passer pour dangereuse.

Avec un taux de mortalité de 3%, pour 7 milliards d'habitants, on tape quand même dans les 210 millions de morts potentiels.

Evidemment c'est plus compliqué, et on pourrait peut-être envisager la moitié (100 millions de morts), mais ce serait un bilan déjà lourd.

[Cedski]

Je me pose une question depuis le début et je n'ai pas compris encore qu'elle en était la réponse, je ne sais pas d'ailleurs où la trouver.

C'est probablement un centre mondial de veille sanitaire et de gestion de crise qui la détient et l'opère.

Quand et pourquoi a-t-on définie cette crise comme absolument terrible ou plutôt extra-ordinaire ?

Pour formuler autrement, la "grippe classique" induit chez nous +- 10 à 12 000 morts par an et 450 000 à 700 000 dans le monde.

On en fait beaucoup moins que pour le Covid19, pourquoi ?

Est-ce un phénomène comparable aux limitations de vitesse, une "cause" devient un étendard pour lequel on ira jamais assez loin, ou quelqu'un a-t-il des moyens scientifiques et pragmatiques pour déterminer très en amont que cette fois-ci il faut mettre le paquet car sinon on explosera les compteurs par 10 ou 100 ?

Dans ce cas, si il y a un centre (le CDC ?) mondial, pourquoi les réactions sont-elles aussi dispersées et différentes, avec une incurie en France et des moyens "totaux" en Israël, des stratégies de préventions, endiguement, traitement si différents voir opposés ?

Je me pose la question parce que les choix faits vont être dévastateurs sur l'économie, donc sur un paquet de vies ne serait-ce qu'en France, et que ces choix sont écartés (mêm pas évoqués en fait) chaque année quand on sait déjà les ravages (au regards des chiffres de mortalités officiels du Covid) que la grippe va immanquablement faire.

Voilà, cette question ne change pas grand chose à notre échelle, nous sommes, nous, en confinement total depuis maintenant 12 jours et nous n'envisageons pas de le rompre à court terme, mais les décisions sanitaires comparées Grippe / Covid sont pour moi ... incompréhensibles.
Le simple manque de masques n'a pas de raisons d'être pour prévenir le seul épisode prévisible de la Grippe annuelle.

on en a parlé à peu près 15 750 fois:
La grippe est une épidémie au long court, qui au pire, tend (un peu plus) les hôpitaux dans le cas ou la population serait peu immunisée par le virus qui circule.
La Covid-19 est une maladie qui submerge totalement les systèmes de santé si rien n'est fait vu son niveau de contagion, d'incubation, et de gravité (certes relatif mais semble-t-il un peu plus que la grippe).

Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

[Lazyjoe]

Le taux de contagion est estimé à environ 3 fois plus élevé que la grippe, et la mortalité de l'ordre de 10x plus élevée.

Le gros souci étant le taux élevé de personne ayant besoin d'être hospitalisées, on voit bien qu'on commence à être débordés malgré les mesures de confinement...

Un score *100 par rapport à la grippe si on laissait couler ne serait pas surprenant en fait.

[Shosuro Phil]

Ils ont capté l'origine de l'irréversibilité du monde physique !

Si si, c'est en rapport avec le débat.

Tu veux pas poster ça plutôt sur le topic des sciences de l'univers? C'est intéressant, mais objectivement ici c'est HS.

[Tankodesantniki]

En résumé de ce que j'ai compris: on a pris du retard a l'allumage pour réagir à l'épidémie (pour diverses raisons) et les modèles annonçaient alors 300.000 morts grand minimum hypothèse basse et si les hôpitaux ne sont pas surchargés pour la France si on faisait rien. (et plutôt 600.000 voire carrément le double ou pire si le système de santé explose avec un pic en montée libre)

Si on fini à 15.000 morts, ça seras grâce au confinement et les 3 points de PIB sacrifiés.

Les états sont pragmatiques et font un calcul savant:
- cout du confinement = 3 points de PIB & Mortalité de l'épidémie laissée libre = moins de 0.1 point de population => on ne fait rien. (cas de la grippe)
- cout du confinement = 3 points de PIB & Mortalité de l'épidémie laissée libre > 1 point de population => on agit. (cas du Covid)

[Arteis]

Je me pose une question depuis le début et je n'ai pas compris encore qu'elle en était la réponse, je ne sais pas d'ailleurs où la trouver.

C'est probablement un centre mondial de veille sanitaire et de gestion de crise qui la détient et l'opère.

Quand et pourquoi a-t-on définie cette crise comme absolument terrible ou plutôt extra-ordinaire ?

Pour formuler autrement, la "grippe classique" induit chez nous +- 10 à 12 000 morts par an et 450 000 à 700 000 dans le monde.

On en fait beaucoup moins que pour le Covid19, pourquoi ?

Est-ce un phénomène comparable aux limitations de vitesse, une "cause" devient un étendard pour lequel on ira jamais assez loin, ou quelqu'un a-t-il des moyens scientifiques et pragmatiques pour déterminer très en amont que cette fois-ci il faut mettre le paquet car sinon on explosera les compteurs par 10 ou 100 ?

Dans ce cas, si il y a un centre (le CDC ?) mondial, pourquoi les réactions sont-elles aussi dispersées et différentes, avec une incurie en France et des moyens "totaux" en Israël, des stratégies de préventions, endiguement, traitement si différents voir opposés ?

Je me pose la question parce que les choix faits vont être dévastateurs sur l'économie, donc sur un paquet de vies ne serait-ce qu'en France, et que ces choix sont écartés (mêm pas évoqués en fait) chaque année quand on sait déjà les ravages (au regards des chiffres de mortalités officiels du Covid) que la grippe va immanquablement faire.

Voilà, cette question ne change pas grand chose à notre échelle, nous sommes, nous, en confinement total depuis maintenant 12 jours et nous n'envisageons pas de le rompre à court terme, mais les décisions sanitaires comparées Grippe / Covid sont pour moi ... incompréhensibles.
Le simple manque de masques n'a pas de raisons d'être pour prévenir le seul épisode prévisible de la Grippe annuelle.

Faut quand même rien avoir suivi de l’actu pour comparer encore maintenant le covid a une grippe...
Mais pour répondre à ta question un pays reste souverain, il fait donc au final ce qui lui chante, mais tout n’est pas comparable non plus en fonction des gouvernements, des systèmes de santé etc...

[Erreur]

Faut quand même rien avoir suivi de l’actu pour comparer encore maintenant le covid a une grippe...
Mais pour répondre à ta question un pays reste souverain, il fait donc au final ce qui lui chante, mais tout n’est pas comparable non plus en fonction des gouvernement système de santé etc...

Je ne sais pas pourquoi j'ai toujours droit à des remarque aigre-douces avec toi.

Bon, la comparaison ne s'impose plus aujourd'hui, soit.

Mais si tu as la gentillesse de me relire, je demande quand et comment quelqu'un a été capable de déterminer que justement cette comparaison ne tenait pas la route. Est-ce plus explicite ?

[Shosuro Phil]

Je me pose une question depuis le début et je n'ai pas compris encore qu'elle en était la réponse, je ne sais pas d'ailleurs où la trouver.

C'est probablement un centre mondial de veille sanitaire et de gestion de crise qui la détient et l'opère.

Quand et pourquoi a-t-on définie cette crise comme absolument terrible ou plutôt extra-ordinaire ?

Pour formuler autrement, la "grippe classique" induit chez nous +- 10 à 12 000 morts par an et 450 000 à 700 000 dans le monde.

On en fait beaucoup moins que pour le Covid19, pourquoi ?

Je me posais la même question au départ (et je crois que je l'ai posée ici même, faudrait aller voir dans les premières pages), mais ça a été expliqué: le fond du fond du problème, c'est que ça met tellement de gens en situation d'avoir besoin d'une hospitalisation lourde, que ça menace très sérieusement de mettre les systèmes hospitalier par terre (et ce, dans des pays comme la France ou l'Italie), au point que derrière, des problèmes de santé qui sont normalement traitables, deviendraient mortels.

Je vais peut-être me tromper d'un ordre de grandeur, mais imagine que l'effet du Covid, c'est d'annuler tous les progrès de la médecine du 20e siècle en matières de maladies respiratoires. Ou alors il faudrait dire à tous les malades, OK c'est le Covid, on a dit qu'on n'hospitalisait pas pour ça, bonne chance, c'est pas mortel à 100%, et garder les lits pour le reste...