Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Orhin]

Pourquoi penses-tu que ce n'est pas rentable ?

[Cassin]

Pourquoi penses-tu que ce n'est pas rentable ? 10,37 TWh à 890€ du MWh ça fait grosso modo du 9 milliards d'euros de chiffre d'affaire pour 1 an de production, sachant que le bouzin va sûrement tourner pendant au moins 30 ou 40 ans. Et de ce que j'ai trouvé le tout n'a coûté "que" 5,8 milliards à construire pour l'entreprise TVO.

Je pense que c'était ironique ^^

EDIT : grilled

[Ze Venerable]

sachant que le bouzin va sûrement tourner pendant au moins 30 ou 40 ans. Et de ce que j'ai trouvé le tout n'a coûté "que" 5,8 milliards à construire pour l'entreprise TVO.

Même plus, de base les EPR ils sont conçus pour fonctionner 60 ans (en pratique ils feront peut-être davantage ...). Oui c'est top rentable pour TVO (et beaucoup moins pour Areva qui a en bonne partie encaissé les surcoûts).

[Praetor]

Je pense que c'était ironique ^^

Certainement une allusion à la propagande des escrolos qui affirment que le nucléaire n'est pas rentable et qu'il faut donc acheter du gaz russe et des panneaux solaires chinois.

[Elemorej]

Même plus, de base les EPR ils sont conçus pour fonctionner 60 ans (en pratique ils feront peut-être davantage ...). Oui c'est top rentable pour TVO (et beaucoup moins pour Areva qui a en bonne partie encaissé les surcoûts).

Très clairement, je me souviens bien de l'ambiance quand le client ne voulait pas être livré mais qu'on devait en plus lui payer des pénalités...

[fycjibe]

Certainement une allusion à la propagande des escrolos qui affirment que le nucléaire n'est pas rentable et qu'il faut donc acheter du gaz russe et des panneaux solaires chinois.

Chez moi ceux qui disent que faut acheter du gaz russe ce sont pas vraiment les écolo, mais plutôt les conservateurs et leur amis fachos. Tous amis de la Russie.

[Elemorej]

Oui bon effectivement les écologistes "de base" (enfin ceux ne se penchant pas vraiment sur le problème ou ceux vivant avec les Bisounours, et je dis ça en me considérant écologiste).
Pensent, en gros, arriver à contenter le besoin énergétique avec juste des énergies renouvelable et que le coté pilotable (quand la personne pousse la réflexion jusque la) est obtenue uniquement avec l'hydroélectrique.

[Magator]

https://i.pinimg.com/1200x/97/93/a7/...0a1ea1154f.jpg

C'était pour voir si vous suiviez

On attend quoi pour en construire à la pelle alors ? Y'a des gros soussous à se faire j'ai l'impression

[Elemorej]

C'était pour voir si vous suiviez

On attend quoi pour en construire à la pelle alors ? Y'a des gros soussous à se faire j'ai l'impression

Volonté politique et opinion publique. C'est pas d'hier tout ces faits.

Le problème est => Risques perçus par la population VS Gains divers

Quand tu vois que chez beaucoup de personnes le problème de la gestion des déchets de l'industrie du nucléaire (partie prod élec) est beaucoup plus gros/prépondérant/urgent/insoluble. La tu sais qu'il y a un très gros problème de vulgarisation et communication.

[Cassin]

Je voyais encore les commentaires cette semaine sur un article à propos d'une "batterie nucléaire miniature" mise au point en Chine qui pourrait alimenter un smartphone pendant 50 ans sans recharge : "une bombe dans la poche !"

Donc ouais, y'a encore du boulot.

[Ze Venerable]

On attend quoi pour en construire à la pelle alors ? Y'a des gros soussous à se faire j'ai l'impression

Quand c'est une entreprise publique qui construit des centrales pour vendre de l'elec aux contribuables, personne ne s'enrichit finalement non ? Bon ça fait de l'emploi. Sauf à faire beaucoup de centrales et exporter beaucoup d'elec aux pays voisins.

C'est sur la vente de centrale à l'étranger qu'il y aurait éventuellement des bénéfices à tirer, mais le marché mondial pour des gros réacteurs n'est pas gigantesque (mais en croissance) et il y a la concurrence des USA, Corée, Russie, Chine. Sur les petits réacteurs (SMR) le marché international pourrait être plus important (moins touchy qu'un bouzin de 1600MWe), mais grosse concurrence (on compte des dizaines et des dizaines de start-up de toutes nationalités qui se lancent sur ce marché).

[Elemorej]

Je voyais encore les commentaires cette semaine sur un article à propos d'une "batterie nucléaire miniature" mise au point en Chine qui pourrait alimenter un smartphone pendant 50 ans sans recharge : "une bombe dans la poche !"

Donc ouais, y'a encore du boulot.

Ahh oui j'ai lu un article la dessus, j'adorais le passage ou ça parlait de 63 isotopes dans la batterie... le journaliste n'avait pas compris qu'on parlait de l'isotope 63 du Nickel... dont la demi vie est de 100 ans (d'ou les 50ans d'autonomie du coup).

Oui on est d'accord, il y a beaucoup de peur panique sur la radioactivité et le nucléaire. C'est juste triste de voir que ça n'ait pas évolué la dessus.

[Cedski]

Vu la politique énergétique de nos voisins il y a quand même moyen à terme de faire un peu de bénef en exportant.
...A défaut avec une énergie à faible cout et abondante notre industrie sera hyper-compétitive (si on vire le sytsème actuel de prix de l'UE).

[Elemorej]

Quand c'est une entreprise publique qui construit des centrales pour vendre de l'elec aux contribuables, personne ne s'enrichit finalement non ? Bon ça fait de l'emploi. Sauf à faire beaucoup de centrales et exporter beaucoup d'elec aux pays voisins.

C'est sur la vente de centrale à l'étranger qu'il y aurait éventuellement des bénéfices à tirer, mais le marché mondial pour des gros réacteurs n'est pas gigantesque (mais en croissance) et il y a la concurrence des USA, Corée, Russie, Chine. Sur les petits réacteurs (SMR) le marché international pourrait être plus important (moins touchy qu'un bouzin de 1600MWe), mais grosse concurrence (on compte des dizaines et des dizaines de start-up de toutes nationalités qui se lancent sur ce marché).

Mais on est exportateur (enfin redevenu) justement. Et si, ça fait des retombés, directes (impôts) et indirectes.

D'ailleurs il y a peut être une mauvaise compréhension, ce n'est pas un service publique (pas de fonctionnaire), c'est une entreprise publique, donc détenue par la nation Française. Ça change pas mal de chose, elle peut sans problème faire des bénéfices, mais on peut tout autant régler le curseur sur donner un coup de pouce pour la compétitivité des autres entreprises (donc effets indirects mais très présent).

Enfin sur les SMR, c'est pas très vrai de dire que plus c'est grand plus c'est compliqué et inversement. C'est plutôt qu'il faut une sacré puissance financière pour lancer et stabilité pour gérer.
De fait les SMR ne sont pas du tout la meilleure idée d'un point de vu environnemental. (Comparativement aux grosses centrales). A part bien entendu sur des cas bien spécifique (alimenter une ile, une ville isolé...)

[Nasma]

Je voyais encore les commentaires cette semaine sur un article à propos d'une "batterie nucléaire miniature" mise au point en Chine qui pourrait alimenter un smartphone pendant 50 ans sans recharge : "une bombe dans la poche !"

Donc ouais, y'a encore du boulot.

J'ai vu passer l'info et ce qui m'avait fais rire c'est la puissance de cette "batterie"

À l’heure actuelle, les batteries de la start-up basée à Pékin fournissent 100 microwatts de puissance, le tout, dans un petit espace de 15x15x5mm.

10 puissance -4 W dans un espace pas si petit.

[Praetor]

Quand c'est une entreprise publique qui construit des centrales pour vendre de l'elec aux contribuables, personne ne s'enrichit finalement non ?

Avoir de l'énergie pas chère est un énorme avantage compétitif pour les entreprises par rapport à leurs concurrentes étrangères. Donc augmentation des exportations, créations d'emplois (et pas que dans le secteur nucléaire!), rentrées fiscales, etc.

- - - Mise à jour - - -

Vu la politique énergétique de nos voisins il y a quand même moyen à terme de faire un peu de bénef en exportant.

Le Qatar de l'électricité

[Ze Venerable]

De fait les SMR ne sont pas du tout la meilleure idée d'un point de vu environnemental. (Comparativement aux grosses centrales). A part bien entendu sur des cas bien spécifique (alimenter une ile, une ville isolé...)

Dans quel sens tu penses ? Ca se discute j'ai l'impression. Dans les inconvénients, ca ne serait pas très surprenant que le kw.h coûte plus cher sorti d'un SMR que d'un gros réacteur, et que ça mobilise plus de matériaux.

D'un autre côté, avantages "écolo" du SMR : moindre puissance (avantage pour des réseaux elec fragiles) + sûreté (à priori) meilleure + exploitation simplifiée => Les SMR pourraient davantage être déployés dans des pays "tendax" (et donc contribuer à décarboner l'élec) que les gros recteurs. Ou dans des pays juste hostiles au nuke, qui verraient d'un meilleur œil l'arrivée de ces petits réacteurs plutôt que des mammouths comme l'EPR.
Bonus les SMR semblent accélérer le passage à la 4G et donc ça va dans le sens de préserver les stocks d'uranium (et réduire le minage donc la pollution associée, mais c'est un peu osef ça je pense).

J'oublie surement des choses (dans les + comme dans les - des SMR), bref c'est pas simple.
Pour la France j'ai l'impression que l'on restera essentiellement sur des gros réacteurs, dans un avenir pas trop lointain.

[Cheshire]

Pourquoi penses-tu que ce n'est pas rentable ? 10,37 TWh à 890€ du MWh ça fait grosso modo du 9 milliards d'euros de chiffre d'affaire pour 1 an de production, sachant que le bouzin va sûrement tourner pendant au moins 30 ou 40 ans. Et de ce que j'ai trouvé le tout n'a coûté "que" 5,8 milliards à construire pour l'entreprise TVO.

En fait il y a plein de problème avec cette évaluation de la rentabilité du nucléaire :
- Le coût pour TVO n'est pas le coût total (une bonne partie a été payée par Areva/l'Etat français...) ; le coût réel d'investissement est estimé à plus de 11 milliards, à peu près du même ordre que Flamanville
- L'investissement initial n'est pas le seul coût, il y a aussi des coûts fixe de maintenance tout au long de la vie : personnel, sécurité, etc.
- Le prix de marché de l'électricité un jour d'hiver en Finlande n'est pas représentatif du prix moyen annuel... Surtout pour une centrale nucléaire qui doit produire quasiment en permanence.
- Et tout un tas de choses annexes, comme le coût du capital (il a fallu emprunter cet argent qui sera remboursé sur une très longue période, ça coûte cher), l'évaluation des risques (de construction et d'opération en premier lieu ; c'est trompeur de juger a posteriori d'un "pari" réussi, sinon on jouerait tous au loto, 100% des gagnants ont tenté leur chance), etc.

Je dis pas que c'était un mauvais investissement (rétrospectivement malgré toutes les mésaventures on est content que cette décision ait été prise il y a 10 ans vu ce qui se passe en Russie), juste qu'évaluer la rentabilité d'une centrale nucléaire (ou de n'importe quelle centrale électrique d'ailleurs) c'est un exercice complexe qu'on ne peut pas résumer avec quelques chiffres.
C'est un truc qui me gêne d'ailleurs dans plein de discussions sur la transitition énergétique où tout le monde présente des chiffres biaisés car bien trop simplifiés...

[Snakeshit]

Si c'est bien elle pourrait finir dans l'OP non ?

C'est fait !

[Cheshire]

On attend quoi pour en construire à la pelle alors ? Y'a des gros soussous à se faire j'ai l'impression

Plein d'explications :
- Si on décidait maintenant de construire, ça ne fonctionnera pas avant au moins 10 ans. Et 10 ans c'est très long ; il y a 10 ans on était en surcapacité de production électrique en Europe de l'Ouest par exemple et des centrales parfois même modernes ont été mises sous cocon ou fermées faute de demande suffisante
- On ne peut pas construire tout en parallèle (pour des raisons de personnels et machines disponibles notamment), il faut au moins un peu d'étalement. La mise en service du parc actuel s'est étalé sur quelque chose comme une quinzaine d'années (en plus du temps de construction).
- On n'est pas du tout sûr d'avoir toutes les compétences disponibles pour construire et opérer autant de centrales d'un coup. Les soucis avec Flamanville, c'est sûrement en grande partie dû à cette compétence qu'il a fallu (re)construire, sur une nouvelle technologie (l'EPR). Maintenant que des plâtres ont été essuyés à Flamanville ou Okiluoto il y a des chances que ça se passe mieux, mais on reste au début d'un cycle.
- Surtout, ce qui est à mon avis la principale raison, c'est que ça coûte très très cher en investissement. J'ai vu passer le chiffre de 100 milliards d'euros qui seraient nécessaires pour construire un nouveau mix nucléaire et prolonger le parc actuel 10-20 ans le temps qu'il entre en service.

On a beau se dire que ce sera sûrement remboursé sur 60 ans (encore que, sur un horizon aussi lointain il peut se passer une myriade de choses : une baisse de la consommation électrique, de nouvelles technologies encore moins chères, une décision politique de sortir du nucléaire...), on est sur un horizon d'investissement très long et dans un contexte budgétaire/d'endettement serré, politiquement ce n'est pas une décision si facile à prendre.

Ce qu'il aurait sans doute fallu faire, c'est de profiter des centrales existantes : si l'électricité a été aussi peu chère en France au début des années 2000, c'est parce qu'on avait un parc nucléaire amorti (= on a remboursé la plus grande partie du coût de construction) et il n'y avait pas encore besoin des gros investissements de prolongation des 40 ans, donc le coût de revient de l'électricité était très faible. On a fait le choix politique de faire bénéficier les consommateurs avec un prix faible basé sur ce coût de revient (à travers les tarifs régulés ou à travers l'ARENH pour permettre à tous les opérateurs de proposer des prix de vente basés sur un coût du nucléaire faible) plutôt que de "mettre de l'argent de côté" en prévision des investissements qu'on devra inévitablement faire pour renouveler le parc d'une façon ou d'une autre. Donc maintenant il y a un immense mur d'investissement qui est difficile à gérer...

[Cheshire]

J’arrive pas à comprendre pourquoi on demande encore au public son avis avant de finalement mettre en route une centrale qu’on construit depuis quasiment 20 ans !

J'ai un doute si c'est exactement le même sujet (il doit y avoir plein d'autorisations dans un projet comme ça), mais il y avait eu un gros couac : l'autorisation d'exploiter avait été accordée au début de la construction en 2006, avec une validité de 10 ans, premier chargement du combustible faisant foi.
A l'époque l'idée était que ce serait largement suffisant, sauf que le projet a pris tellement de retard qu'en 2017 la centrale n'a pas été prête à accueillir du combustible. Donc le délai a été prolongé à 13 ans.
En 2020, la centrale n'était toujours pas prête, donc le délai a été prolongé à 17 ans.

A priori cette fois ça devrait être bon (tout juste ! EDF prévoit de charger le combustible début 2024), mais, peut-être à cause de ce retard (ou peut-être était-ce nécessaire de toutes façons ?), il faut un dossier d'autorisation une fois les travaux finis pour vérifier que tout est conforme, communiquer la dernière version des règles de sécurité etc., et recueillir les avis éventuels du public. Ca ne veut pas dire que l'ASN va refuser l'exploitation parce qu'un gus s'y opposera dans le public, mais ça permet de recueillir des avis et transmettre éventuellement des recommandations pour que tout se passe bien, c'est plutôt une bonne chose.

[Orhin]

J'ai vu passer le chiffre de 100 milliards d'euros qui seraient nécessaires pour construire un nouveau mix nucléaire et prolonger le parc actuel 10-20 ans le temps qu'il entre en service.

Après pour ce genre de chiffre ce sera la même chose (voir plus cher) peu importe le mix énergétique choisi.
Y'a aucune solution de facilité pas chère pour avoir un système de production suffisant et peu émetteur de CO2.

[Cheshire]

Après pour ce genre de chiffre ce sera la même chose (voir plus cher) peu importe le mix énergétique choisi.
Y'a aucune solution de facilité pas chère pour avoir un système de production suffisant et peu émetteur de CO2.

Ah oui, c'était pas une critique du nucléaire, plutôt du fait qu'on arrive au pied de ce mur d'investissement sans vraiment l'avoir préparé. Du renouvelable serait probablement même encore plus cher en coût d'investissement (quoique plus modulaire et rapide à déployer en compensation).

[Cassin]

J'ai vu passer l'info et ce qui m'avait fais rire c'est la puissance de cette "batterie"



10 puissance -4 W dans un espace pas si petit.

J'ai un peu tiqué là-dessus aussi, mais ne sachant pas la puissance d'une batterie de smartphone actuelle et vu qu'ils disaient que la batterie était plutôt compacte je me suis dit qu'en en empilant plusieurs ça devait passer ^^

[Arthropode]

Typiquement, la charge la plus basique en USB, c'est 2.5 W. En chargeant ton téléphone pendant une minute, tu accumules autant d'énergie que cette batterie nucléaire fournit en 17 jours. Autant dire que si cette batterie dépasse le stade de prototype, ce ne sera pas pour une utilisation dans l'électronique grand public.

[silence]

Autant dire que si cette batterie dépasse le stade de prototype, ce ne sera pas pour une utilisation dans l'électronique grand public.

Ce qui me semble être une bonne idée vu notre gestion habituelle des déchets !

[Neo_13]

Typiquement, la charge la plus basique en USB, c'est 2.5 W. En chargeant ton téléphone pendant une minute, tu accumules autant d'énergie que cette batterie nucléaire fournit en 17 jours. Autant dire que si cette batterie dépasse le stade de prototype, ce ne sera pas pour une utilisation dans l'électronique grand public.

Pace Maker
IoT

Mais pas téléphone.

C'est 100µW, d'accord, mais pendant 50 ans. Soit une densité énergétique élevée (et une puissance TRÈS faible).

Ptite synthèse d'une version précédente : https://phys.org/news/2018-06-protot...ery-power.html (ou allez voir les publi/brevet, mais c'est un poil aride pour quelqu'un qu'est pas vraiment dans la physique de la matière condensée)

[Gigax]

C’est pas des trucs qu’on utilise depuis longtemps dans l’exploration spatiale ? Y’a quelque chose de nouveau ici ?

[Neo_13]

C’est pas des trucs qu’on utilise depuis longtemps dans l’exploration spatiale ? Y’a quelque chose de nouveau ici ?

Si tu parles de RTG, non, ça ne fonctionne pas du tout pareil.

Mais le brevet de Rappaport sur la batterie nucléaire date de 1956 : https://patentimages.storage.googlea.../US2976433.pdf pour autant, ça n'a jamais été mis en oeuvre avant des dates fort récentes, probablement par manque de diamants CVD (j'en faisais en 2004 au CEA, donc c'est pas si nouveau non plus)

[Ze Venerable]

Après passage sur wikipedia, les RTG c'est la différence de température entre un truc (chauffé par radioactivité) et un point froid (refroidi par radiateurs) qui est convertie (par effet seebeck) en électricité. L'article de Néo à3 messages au dessus en parle.

Cette pile c'est le rayonnement béta d'un élément radioactif qui est directement converti en électricité (comme ferait un panneau solaire avec de la lumière ?).

En parlant de radioactivité comme source d'énergie, un truc jamais évoqué ici : suite à une discussion j'ai cherché 2/3 infos sur la radioactivité naturelle de la Terre. Ca représente 40 TW (donc bien moins que l'énergie reçue par le flux solaire, 10^17W) via désintégration d'atomes de potassium, uranium, thorium, mais assez pour maintenir liquide une partie de la Croûte terrestre pendant ces milliards d'années. Voilà vous êtes moins bêtes.