Topic de l'histoire

[Fenril]

Mais c'est vraiment le truc le plus dérangeant de l'article, qu'il n'ait aucun problème à reconnaître son rôle mais qu'il ne considère pas avoir directement participé à la solution finale.

Pour lui les responsables direct c'est ceux qui participait activement aux exécutions alors que lui avait un rôle périphérique, d'un point de vue purement factuel ça peut se défendre. Même si au final il faisait tous parti du même système évidemment.

[Pelomar]

Pour lui les responsables direct c'est ceux qui participait activement aux exécutions alors que lui avait un rôle périphérique, d'un point de vue purement factuel ça peut se défendre. Même si au final il faisait tous parti du même système évidemment.

Non mais même, la responsabilité c'est pas un truc binaire. Dire qu'il n'ait pas été autant responsable que les mecs qui pressaient le bouton qui balançait le Zyklon B, bon... ça peut éventuellement se défendre. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'avait aucune responsabilité, ou même qu'il avait une responsabilité faible.

[Anon26492]

Ce qui me choque surtout, c'est que le mec est né en 20. Il a grandit dans un contexte idéologique puant.

[tompalmer]

ça dépend où aussi

A ce propos j'ai retrouvé des tracts communistes contre le maire (mon arrière grand père) qui l'accusaient de faire un budget "pour les bourgeois" et appelaient a voter communiste contre le fascisme

[Nelfe]

Ce qui me choque surtout, c'est que le mec est né en 20. Il a grandit dans un contexte idéologique puant.

Quoi ? Il a passé sa jeunesse dorée sous la glorieuse République de Weimar

[balinbalan]

Oui comptable, pardon.

Par contre dans l'article, s'il n'a aucun problème à reconnaître son rôle, il refuse de reconnaître qu'il a participé à la solution finale elle-même. Après, l'article est extrait d'interviews vieilles d'une dizaine d'année, peut-être qu'il a changé son fusil d'épaule depuis ? Mais c'est vraiment le truc le plus dérangeant de l'article, qu'il n'ait aucun problème à reconnaître son rôle mais qu'il ne considère pas avoir directement participé à la solution finale.

Ça tient peut-être aussi à la jurisprudence allemande sur la question.
Le seul crime pour lequel les gardes pouvaient être jugés après la guerre était le meurtre, qui reste imprescriptible en Allemagne.
Mais pour ça, il fallait prouver que l'accusé était directement responsable de la mort de quelqu'un. Je te laisse imaginer la difficulté.
Depuis le procès de John Demjanuk, la jurisprudence a changé: le seul fait d'avoir travaillé dans lecamp te rend complices de tous les meurtres qui s'y sont déroulés.
Ça peut jouer sur sa présentation des choses.

[Pelomar]

Ça tient peut-être aussi à la jurisprudence allemande sur la question.
Le seul crime pour lequel les gardes pouvaient être jugés après la guerre était le meurtre, qui reste imprescriptible en Allemagne.
Mais pour ça, il fallait prouver que l'accusé était directement responsable de la mort de quelqu'un. Je te laisse imaginer la difficulté.
Depuis le procès de John Demjanuk, la jurisprudence a changé: le seul fait d'avoir travaillé dans lecamp te rend complices de tous les meurtres qui s'y sont déroulés.
Ça peut jouer sur sa présentation des choses.

Je connais pas trop la question mais dans l'article, ils notent que la SS ayant été déclarée comme une organisation criminelle, le simple fait d'en avoir été membre devrait suffire à une condamnation, même faible.

[Pelomar]

Lâchez les trolls ! Secret 1933 film shows Edward VIII teaching this Nazi salute to the Queen

---------- Post added at 09h30 ---------- Previous post was at 09h21 ----------

Et aucun rapport, mais c'est rigolo :



(Ca date de 1917)

[weedkiller]

Ça tient peut-être aussi à la jurisprudence allemande sur la question.
Le seul crime pour lequel les gardes pouvaient être jugés après la guerre était le meurtre, qui reste imprescriptible en Allemagne.
Mais pour ça, il fallait prouver que l'accusé était directement responsable de la mort de quelqu'un. Je te laisse imaginer la difficulté.
Depuis le procès de John Demjanuk, la jurisprudence a changé: le seul fait d'avoir travaillé dans lecamp te rend complices de tous les meurtres qui s'y sont déroulés.
Ça peut jouer sur sa présentation des choses.

D'ailleurs, le droit allemand pour les meurtres est assez intéressant. D'autant que la modification de la qualification du meurtre avec préméditation date des nazis (Le Mordparagraph §212), ce qui laisse comme un malaise pour la génération actuelle. Et ils sont en plein débat pour savoir s'il doivent changer quelque chose.
La comparaison sordide de l'article à l'époque : si tu tues un mec qui te doit de l'argent à bout portant au fusil à pompe sur le bord de l'autoroute sur fond de trafic de drogue, tu prends 10ans. Si tu as 80 balais et que tu étouffe ta femme paralysée suite à un traumatisme cérébral avec un oreiller et que tu rates ensuite ton suicide sous un bus, tu prends perpet.

[balinbalan]

Au fait, si le sujet des procès menés par la justice allemande contre les SS vous intéresse, un film récent "Le labyrinthe du silence" est pas mal sur le sujet.

---------- Post added at 11h36 ---------- Previous post was at 11h33 ----------

Lâchez les trolls ! Secret 1933 film shows Edward VIII teaching this Nazi salute to the Queen

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Et aucun rapport, mais c'est rigolo :

http://i.imgur.com/5UucZpD.jpg

(Ca date de 1917)

Les sympathies d'Edward VIII pour les nazis sont de notoriété publique, c'est pas pour rien qu'on l'a relégué dans un poste aux Bahamas pendant toute la durée de la guerre. Et j'imagine que ça a dû également jouer pour son abdication.

[Pelomar]

La comparaison sordide de l'article à l'époque : si tu tues un mec qui te doit de l'argent à bout portant au fusil à pompe sur le bord de l'autoroute sur fond de trafic de drogue, tu prends 10ans. Si tu as 80 balais et que tu étouffe ta femme paralysée suite à un traumatisme cérébral avec un oreiller et que tu rates ensuite ton suicide sous un bus, tu prends perpet.

Pourquoi ? Je pige pas trop la différence en droit allemand.

[silence]

Assassinat ou meurtre selon qu'il y ait préméditation ou non je pense. Du coup je ne vois pas trop la particularité du droit allemand en matière de meurtre, à moins qu'elle ne repose sur autre chose ?

[Gigax]

Assassinat ou meurtre selon qu'il y ait préméditation ou non je pense. Du coup je ne vois pas trop la particularité du droit allemand en matière de meurtre, à moins qu'elle ne repose sur autre chose ?

Oui d'autant que dans le second cas, c'est sur un membre de la famille ET en état de faiblesse : ça aggrave la peine en droit français également. C'est le même fonctionnement.

Sauf que ce genre de comparaisons débiles oublient bien volontiers de rappeler que ce ne sont que des maximum et que dans l'exemple donné, il est probable que le parquet ne requiert même pas de la prison ferme et que le juge en tienne fortement compte dans son verdict.

[Bah]

Tiens, je viens de découvrir que les soviétiques avaient lancé un programme complètement fou de cartographie du monde

http://www.wired.com/2015/07/secret-cold-war-maps/

The Soviet maps of US and European cities have details that aren’t on domestic maps made around the same time, things like the precise width of roads, the load-bearing capacity of bridges, and the types of factories.

Given the technology of the time, the Soviet maps are incredibly accurate. Even today, the US State Department uses them (among other sources) to place international boundary lines on official government maps.

The Soviets produced hundreds of remarkably detailed 1:10,000 maps of foreign cities, mostly in Europe, and they may have mapped the entire USSR at this scale, which Watt estimated would take 440,000 sheets.

In Chatham, a river town in the far southeast, a Soviet map from 1984 showed the dockyards where the Royal Navy built submarines during the Cold War—a region occupied by blank space on contemporary British maps. The Soviet map of Chatham also includes the dimensions, carrying capacity, clearance, and even the construction materials of bridges over the River Medway. In Cambridge, Soviet maps from the ’80s include a scientific research center that didn’t appear on Ordinance Survey maps till years later

A 1980 Soviet map of San Diego naval facilities (left) compared with a US Geological Survey map of the same area, from 1978 (revised from 1967).


Et on retrouve par contre les grandioses extrêmes soviétiques

Indeed, not all maps were created equal in the USSR. While the military maps were extremely accurate, the maps available to ordinary citizens were next to useless. In a remarkable 2002 paper in a cartographic journal, the eminent Russian cartographer and historian of science, Alexey Postnikov, explains why this was so. “Large-scale maps for ordinary consumers had to be compiled using the 1:2,500,000 map of the Soviet Union, with the relevant parts enlarged to the needed scale,” he wrote. That’s like taking a road map of Texas and using a photocopier to enlarge the region around Dallas. You can blow it up all you want, but the street-level details you need to find your way around the city will never be there.

Worse, the maps for the masses were deliberately distorted with a special projection that introduced random variations. “The main goal was to crush the contents of maps so it would be impossible to recreate the real geography of a place from the map,” Postnikov tells me. Well-known landmarks like rivers and towns were depicted, but the coordinates, directions, and distances were all off, making them useless for navigation or military planning, should they fall into enemy hands. The cartographer who devised this devious scheme was awarded the State Prize by Stalin.

[Pelomar]

Yep, apparemment t'as encore des zones d'Afrique ou les cartes soviétiques restent les meilleures.

Pour le délire, une compilation de cartes de l'époque de l'URSS et d'autres endroits : http://maps.vlasenko.net/soviet-mili...p/map200k.html
T'as aussi des sites (mais j'arrive plus à retrouver le lien ) ou tu peux acheter des cartes soviétiques de différentes époques et de tonnes d'endroits de la planète. J'avais envie de m'acheter une carte soviétique de Paris pour la décoration

Edit : Ah bah tiens ils linkent un de ces sites dans l'article

Edit 2 : Tiens j'ai retrouvé le site auquel je pensais - https://mapstor.com/map-sets/country-maps/france.html

[Bah]

L'IGN ils avaient le droit d'être officiellement sur place pour cartographier ? Parce que ce qui est incroyable concernant les soviets c'est que sur les territoires étrangers ça s'est forcément fait en opération clandestine.

[tompalmer]

ça me choque pas la france a toujours fait ce qu'elle voulait en Afrique.
Bon après y'a carte et carte, elles sont toutes sur leur site donc je comprends pas le secret.

[Pelomar]

Bon après y'a carte et carte, elles sont toutes sur leur site donc je comprends pas le secret.

Pour IGN je crois pas qu'il y ait beaucoup de secret

[Gigax]

Et puis bon, y'a quand un même un paquet d'année qui s'est écoulé.

[tompalmer]

Tu parles des cartes ou de la reine ?

[Ckao]

ça me choque pas la france a toujours fait ce qu'elle voulait en Afrique.

En fait ils ont d'abord cartographié l'Afrique de l'ouest, et ont ensuite tout remodelé pour coller aux cartes.

[Anonyme927]

Gandhi: derrière le mythe, un homme comme un autre

Florilèges:

quelques mois avant sa mort, il a déclaré : « Si nous avions la bombe atomique, nous l’aurions utilisée contre les Britanniques. »

Appartenant à une caste supérieure, il s’opposait à une proposition des autorités britanniques d’accorder aux « intouchables » (la plus basse classe sociale) un statut électoral séparé afin que leurs intérêts puissent être mieux représentés. Son jeûne était censé durer jusqu’à la mort. Il a duré cinq jours, c’est-à-dire jusqu’à ce que les dirigeants hindous aient fait pression sur le leader des intouchables pour qu’il refuse les réformes britanniques.

[vf1000f24]

Désolé mon Franckii mais pour moi, ce n'est pas une nouveauté... Gandhi, au delà du mythe, c'était une belle salope! Ça n'excuse pas, bien sûr, le camp d'en face mais il était noir sous l'étiquette.

[soocrian]

Pareil, j'ai jamais pu supporter le personnage, mais les mythes ont la vie dure.

[Anonyme927]

Désolé mon Franckii mais pour moi, ce n'est pas une nouveauté... Gandhi, au delà du mythe, c'était une belle salope! Ça n'excuse pas, bien sûr, le camp d'en face mais il était noir sous l'étiquette.

Je n'était pas du tout au courant. Mais je me doutais qu'il avait une face obscure

[Molina]

Bof. Dans sont autobiographie, il s'avouait être un fervent pragmatique.

[tompalmer]

Extrait de « Les testicules de Jeanne d’Arc… et autres surprises de l’Histoire », Editions de l’Opportun (3 mars 2011)

[Augusto Giovanni]

il était noir sous l'étiquette.

je me doutais qu'il avait une face obscure

:that'sracist.gif:

[JPS]

Extrait de « Les testicules de Jeanne d’Arc… et autres surprises de l’Histoire », Editions de l’Opportun (3 mars 2011)

C'est un livre sur Amanda Lear ?

[Pelomar]

Tiens, une actualité historique "marrante" : Ahead of patriotic film release, Russian Culture Minister tells archival workers to pipe down

En gros, un film doit sortir l'année prochaine en Russie sur "les 28 hommes de Panfilof", qui sont censés être un groupe de soldats ayant défendus héroïquement la ville de Moscou pendant l'invasion allemande. Ils auraient tous été tués au passage.

Sauf que c'est de la grosse connerie, une histoire monté en épingle par des journalistes soviétiques et directement adopté par la propagande. Plusieurs de ces types ont en effet survécu, y en a même un qui est ensuite revenu dans son village pour se rendre compte qu'on avait érigé une statue à sa "mémoire".

Du coup, il y a quelques semaines, le service des archives de l'Etat russe a ressorti un rapport écrit en 1948 par un procureur militaire soviétique disant que bah, cette histoire, c'est de la connerie.

Et voilà qu'ils se font taper dessus par le Ministre de la Culture, disant que les archivistes sont pas des journalistes ni des historiens et qu'ils ont pas à faire ce genre de truc. Non mais