Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Ze Venerable]

J'ai ouvert les yeux et je me rend compte que le chef de service que j'avais à Penly nous mentais quand ils nous disait régulièrement qu'il faisait des entraînements de manœuvrabilité de robots d'intervention.
Sans doute un prétexte pour partir à la pêche.

Le fait est qu'il y a de l'instrum' dans la cuve.

Après dans le cas particulier de la décontamination de Fukushima, la tenue aux radiations des robots c'est un vrai problème en effet.

[znokiss]

bla

Merci pour les précisions.
On est assez d'accord au final

[Snakeshit]

Merci pour les précisions.
On est assez d'accord au final

Oui. Ma position reste toujours celle du titre .

[Neo_13]

Tout a fait. Enfin, si on fait abstraction de ces quelques détails :
Un accident peut rendre une région entière inhabitable pendant 25000 ans.

Comme ce point est COMPLETEMENT faux, je crois que c'est pas la peine d'aller tellement plus loin.

Oui, si c'était vrai ce serait un problème, et il faudrait s'assurer qu'un accident susceptible de relâcher des polluants graves dans la nature ne puisse pas arriver. Comme c'est faux, pas besoin. Mais en plus on l'a fait.

3x plus de chances de mourir prématurément à cause de la pollution au centre de Londres que dans la zone interdite de Tchernobyl, si on n'a pas évacué pendant l'accident. Le plus irradié de toute la préfecture de Fukushima a pris 641mSv, ce qui est énorme, et garanti quasiment un cancer radioinduit dans les 20 prochaines années, mais le Japon a un système de santé et les cancers radio induits se soigne pas si mal. Plus de 98% habitants du coin n'ont même pas d'augmentation mesurable du risque de cancers radio induits.

Bref, le problème, c'est que les marchands de peur anti-nucléaires profitent du fait que les gens n'ont aucune notion d'ordre de grandeur pour faire paniquer les gens. Par exemple, la fuite de tritium dans la loire... 1L d'eau polluée (et c'est bien une pollution, faut trouver le mec responsable de la duite et le défoncer) = 4g de banane normale, en terme de radioactivité.

Quelle autre techno a un worst case aussi catastrophique ? Le spatial : si la fusée merde, que l'autodestruction merde (ça fait BEAUCOUP moins de défaillance que pour éventrer une centrale française) et tombe... Sur Miami, par exemple, ça fera beaucoup plus de mort que tout le nucléaire non militaire de l'histoire. Une autre ? toutes les industries qui crament des hydrocarbures fossiles, qui tue tous les ans plus que toute l'industrie nucléaire, bombe de Hiroshima et Nagasaki incluses. Une autre ? Les mines de charbon, par exemple en Chine, qui crament depuis 20 ans sans que personne ne puisse les éteindre. Une autre ? L'industrie hydro-électrique et plus généralement les barrages, qui tue à chaque construction des centaines de gens, en gros équivalent à Tchernobyl (et on construit plus d'un barrage par 30 ans). Une autre ? L'industrie des Terres Rares, qui tue tellement qu'on a l'interdiction de chiffrer. Une autre ? Ca fait déjà pas mal.

Toutes les industries lourdes ont des worst case qui surpasse de loin le pire du pire imaginable (Tchernobyl et sa conception complètement débile. On pourrait inventer pire, mais personne de lucide ne construira, donc je propose de partir sur des catastrophes causées sur des équipements existants) : 4000 morts en 50 ans pour le pire du pire du pire du pire et qui a rendu inhabitable une zone grande comme... Paris (et une zone d'interdiction grande comme le Luxembourg, ie plus petit que l'Ile de France). A Fukushima, les relevés montrent qu'à 8km, la radioactivité artificielle est indiscernable de la naturelle. J'ai pas trouvé de point de mesure plus proche. 8km, c'est Tour Eiffel->Sacré Coeur.

- - - Mise à jour - - -

Pour le démantèlement j'ai dit qu'il n'y avait pas de coûts cachés, des démqantèlements il y en a eu, en prenant en compte l'inflation ils coûtent moins que la construction.

J'ajouterai que contrairement aux merdes braillées par les antis, on sait démonter un réacteur. Pas "en théorie", on en a déjà démonté plusieurs.

Et le coût du démantèlement de la centrale de Maine-Yankee, 900MWe (comme Fessenheim) a couté 568M$ pour "retour à l'herbe" (donc plus rien, même pas du béton), en 8 ans.

[Ze Venerable]

Il y avait un rapport de l'IRSN sur les conséquences d'un accident nucléaire (avec des configurations pires qu'à Tchernobyl), les chiffres (économique, déplacement de population) faisaient plutôt froid dans le dos.

[Playford]

Bon par contre faut bien le blinder le robot quand même, un drone vivra pas longtemps vers le corium de Tchernobyl.
Cela dit le gros soucis des sondes dans l'espace c'est l'effet des radiations sur les instructions de l'ordinateur, un robot télécommandé y sera moins sensible.

C'est sur qu'ils n’envoient pas un Cozmo.

Cadeau !

[znokiss]

Neo : assez d'accord avec ce que tu dis, surtout la comparaison des morts par pollution atmosphérique due aux fossiles.
Si ce n'est le :

: 4000 morts en 50 ans pour le pire du pire du pire du pire

On est d'accord qu'il s'agit des chiffres officiels qui représentent en gros le bas de la fourchette. Parce que bon, le suivi sanitaire précis des 500k liquidateurs dans une URSS en voie d'effondrement, je, euh.. teuheu.. hem, bon, voilà quoi.

Dans n'importe quelle industrie sensible, des OGM à la bagnole électrique, ça va jouer avec les chiffres et il y aura toujours des lobbys pour pousser le curseur dans un sens ou dans l'autre.
Je ne crie pas à la conspiration façon "tous des pourris" mais juste qu'un poil de recul et d'esprit critique sur toute données, même officielle, ne fait jamais de mal.

[Snakeshit]

Les 6 000 morts c'est la valeur donnée par l'UNSCEAR, donc un groupe d'experts internationaux mandatés par l'ONU. Et ils se basent sur les statistiques conservatives sur la dose reçue, donc ils cherchent à surestimer les morts. L'effondrement de l'URSS fait que les gens meurent d'autre chose avant d'avoir un cancer.
T'es sûr des 500k liquidateurs ? C'est pas impossible mais ça en fait du monde.

[Neo_13]

Neo : assez d'accord avec ce que tu dis, surtout la comparaison des morts par pollution atmosphérique due aux fossiles.
Si ce n'est le :


On est d'accord qu'il s'agit des chiffres officiels qui représentent en gros le bas de la fourchette. Parce que bon, le suivi sanitaire précis des 500k liquidateurs dans une URSS en voie d'effondrement, je, euh.. teuheu.. hem, bon, voilà quoi.

Dans n'importe quelle industrie sensible, des OGM à la bagnole électrique, ça va jouer avec les chiffres et il y aura toujours des lobbys pour pousser le curseur dans un sens ou dans l'autre.
Je ne crie pas à la conspiration façon "tous des pourris" mais juste qu'un poil de recul et d'esprit critique sur toute données, même officielle, ne fait jamais de mal.

Non, modèle à peu près crédible bien que sur-évalué issu de modèle santé/exposition radiologique.

Les chiffres "officiels" sont bien plus bas.

Et les analyses statistiques, faute d'échantillon fiable (on va pas irradier volontairement des gens en labo pour savoir ce que ça fait, Mengele est mort. On part donc de chiffres issus d'irradiation massive, bien plus violente que Tchernobyl, genre Hiroshima), sont effectuées sur la base de modèle linéaire (hypothèse majorante - on sait que l'irradiation n'a pas un effet linéaire) sans effet de seuil (hypothèse monstrueusement majorante). Et là, on arrive à un risque de cancer supplémentaire de l'ordre de 0,5% (108mSv), soit 3000 cancers sur 600000 personnes présentes, cancers qui se soignent pas trop mal, donc une mortalité d'une partie importante de ces 3000.

L'IAEA estime qu'il n'y a pas d'effet statistiquement observable sur le taux de leucémie ou de cancer (autre que de la thyroïde) des populations les plus exposées : 116 000 personnes évacuées des zones hautement contaminées (exposition moyenne estimée à 33 mSv, avec des expositions maximales de l'ordre de quelques centaines de mSv), 270 000 personnes habitant les zones strictement contrôlées (exposition cumulée de l'ordre de 50 mSv entre 1986 et 2005), et les 5 millions d'habitants des zones faiblement contaminées (de 10 à 20 mSv)64. Ces zones contaminées (à plus de 37 kBq/m2 en Cs-137, soit un curie/km2) représentent un total de 200 000 km2. Une contamination de 15 Ci par km² occasionne une dose externe d’environ 4 mSv/an, auxquels il faut ajouter la part de contamination interne provenant des produits utilisés dans la chaîne alimentaire, doublant en moyenne cette valeur.

Rappel : limite légale pour les travailleurs du nucléaire 25mSv/an, Scanner du bassin ~10mSv, scanner pulmonaire ~9mSv radioactivité naturelle ~2,5mSv/an (3,5 en bretagne, plus encore en montagne).

Et là, çaylélobby de l'ONU, pas d'Orano ou du KGB.

Bien plus d'Ukrainiens sont morts de la dégradation des conditions de vie (pauvreté) et d’alcoolisme que d'irradiation ou de cancers radio-induits.

[Ze Venerable]

(Pour la comparaison du nb de morts entre les différents moyens de production d'énergie, il faut p-e rapporter ça à la puissance installée, même si au final ça ne change pas le podium)
édit:enfin plutôt le nb de décès/MWh.

[Janer]

(Pour la comparaison du nb de morts entre les différents moyens de production d'énergie, il faut p-e rapporter ça à la puissance installée, même si au final ça ne change pas le podium)
édit:enfin plutôt le nb de décès/MWh.

Avec nb de décès / MWh le nucléaire est complètement imbattable et de très très loin grâce à la très très forte densité énergique de la source utilisée. C'est irrésistible, quand tu dois remuer des grandes quantités de ressources, les transporter sur de grandes distances et construire des infrastructures massives, tu multiplies les points d'incidents. Quand en plus c'est sale et mal contrôlé comme les terre rares et une grosse partie du charbon...

[Anonyme221030]

Je réponds là car c'est HS par rapport au réchauffement climatique.

Pour un réacteur 900MW électrique, au moment où on l'arrête la puissance résiduelle thermique à évacuer est de 200MW. 40MW au bout d'une heure, 16 après une journée.
+\- à partir de là on peut se contenter de le maintenir sous eau. Mais ça demande de l'énergie (du carburant), en plus d'une source d'eau.
Les diesels ont une autonomie en carburant de quelques jours (3?). Au-delà il faut réapprovisionner, sinon problème.
Pendant combien de temps faut-il maintenir en eau le combustible après un arrêt ? Pour se donner une idée l'entreposage à sec peut se faire après plus de 3 ans (bcp plus si MOX), avec comme critère je crois que les gaines ne dépassent pas 400°C. Ça devient risqué à partir de 600°C (oxydation, production d'hydrogène).
Donc en gros faut rester au petits soins pendant bien 2 3 ans.

Donc dans l'optique d'une transition vers une société plus "low tech" - désormais inévitable - est-ce que conserver des centrales nucléaires est un risque ou un atout?

Est-ce qu'en 2060 ou 2070 on maitrisera encore ce type de technologie? D'un côté ça nous permettrait de conserver une puissance produite très importante, surtout par rapport à des pays qui misent tout sur le fossile. Mais de l'autre est-ce que ce n'est pas une "bombe" (oui je sais qu'un réacteur nucléaire ça n'explose pas) à retardement?

[Playford]

Je réponds là car c'est HS par rapport au réchauffement climatique.


Donc dans l'optique d'une transition vers une société plus "low tech" - désormais inévitable - est-ce que conserver des centrales nucléaires est un risque ou un atout?

Est-ce qu'en 2060 ou 2070 on maitrisera encore ce type de technologie? D'un côté ça nous permettrait de conserver une puissance produite très importante, surtout par rapport à des pays qui misent tout sur le fossile. Mais de l'autre est-ce que ce n'est pas une "bombe" (oui je sais qu'un réacteur nucléaire ça n'explose pas) à retardement?

Outre la remarque sur la société low tech inévitable complètement subjectif et à mon avis faux, pourquoi ne maitriserait on plus cette technologie ?

Tant qu'on l'utilise, on gardera le savoir.

C'est parce qu'on a pas construit de centrale depuis des décennies qu'EDF galère avec l'EPR. Mais pour faire tourner les centrales existantes, il n'y a pas de problème les gens sont formés continuellement.

[Anonyme2016]

C'est parce qu'on a pas construit de centrale depuis des décennies qu'EDF galère avec l'EPR.

J'avais lu aussi que l'indus a été fait vite fait mal fait, avec des gammes de fab mal branlées, etc, et que comme tous ceux qui y ont participé sont plus ou moins morts maintenant, en effet, on sait plus trop faire.

[Anonyme221030]

Outre la remarque sur la société low tech inévitable complètement subjectif et à mon avis faux, pourquoi ne maitriserait on plus cette technologie ?

Oui comme tout opinion sur un sujet prospectif c'est forcément subjectif, comme ton avis d'ailleurs.

Le mien c'est que volontairement ou contraints on va aller vers du low-tech (je préfèrerais la 1ère option il va sans dire), reste à déterminer si le nucléaire civil c'est du low-tech ou non.

[Darkath]

Je réponds là car c'est HS par rapport au réchauffement climatique.


Donc dans l'optique d'une transition vers une société plus "low tech" - désormais inévitable - est-ce que conserver des centrales nucléaires est un risque ou un atout?

Est-ce qu'en 2060 ou 2070 on maitrisera encore ce type de technologie? D'un côté ça nous permettrait de conserver une puissance produite très importante, surtout par rapport à des pays qui misent tout sur le fossile. Mais de l'autre est-ce que ce n'est pas une "bombe" (oui je sais qu'un réacteur nucléaire ça n'explose pas) à retardement?

Oui comme tout opinion sur un sujet prospectif c'est forcément subjectif, comme ton avis d'ailleurs.

Le mien c'est que volontairement ou contraints on va aller vers du low-tech (je préfèrerais la 1ère option il va sans dire), reste à déterminer si le nucléaire civil c'est du low-tech ou non.

Tes questions en fait, n'en sont pas (ici et sur l'autre topic), tu es déjà persuadé des réponses. C'est un "Qu'en penser ?" à la Lt. Anderson a peine déguisé (en gros t'exprime une opinion que tu sais va être impopulaire, sans l'assumer totalement, donc tu déguise ça sous forme de question)

Tu pourrais juste terminer tes phrases par des points, a la rigueur, ca serait plus honnête par rapport à ce que tu cherche à communiquer.



Après je pense qu'on est tous conscient des risques du nucléaire, mais faut voir que sur le long terme, c'est pas pire, voir plus safe que les énérgies fossiles, en plus d'être relativement plus durable (dechets stockables à l'inverse du CO2, plus efficient en terme de consommation de ressources).
On a un problème immédiat qu'est le réchauffement climatique lié a l'augmentation du CO2. Faire comme l'allemagne et arrêter les centrales pour cramer du charbon à la place (et importer de l'électricité produite par le nucléaire français) c'est totalement con, irresponsable et dangereux, bien plus que laisser tourner les dites centrales.


Donc a part tomber dans la décroissance, ce qui n'est clairement pas envisageable vu le climat politique actuelle (on fout le bordel en france depuis 9 mois a cause d'une putain de taxe sur le pétrole), il n'y a pas de solution qui permette d'éviter des conséquence à court terme tout en permettant de conserver le même niveau économique acceptable par la population.

Pour moi c'est un peu comme les gens qui ont peur de l'avion mais pas de la voiture. Certes si ton avion à un accident t'as quasiment aucune chance d'en réchapper, mais le fait est que t'as beaucoup plus de chances de crever dans ta bagnole. Pourtant les gens ont plus peur de l'avion que de la bagnole.

[Anonyme221030]

Non en l'occurrence mes interrogations sur le nucléaire sont authentiques, d'où mes questions sur la soutenabilité de ce mode de production à moyen/long terme dans une société avec un niveau technologique dégradé et/ou des conditions climatiques beaucoup plus sévères par rapport à ce qu'on connait aujourd'hui. Je ne cautionne pas, bien au contraire, la posture allemande (mais pas que, soyons honnêtes) qui consiste à se donner bonne conscience avec les ENR, pour les (non-)résultats que l'on sait en termes d'émission de CO2, qui ont été exposés ici plus d'une fois. Au final la question n'est pas tant nucléaire ou ENR, mais plus nucléaire ou rien du tout en fait.

Quant à ton paradoxe avion/voiture, il s'applique encore mieux au duo décroissance/réchauffement climatique: personne ne veut entendre parler du premier alors qu'on crèvera plus probablement du second (ou plutôt de ses conséquences).

[Darkath]

Je pense que c'est une vraie question effectivement. Toutefois, vu que dans notre pays le nucléaire est lié au militaire et à la sauvegarde du pays, j'entrevois pas de perte de compétence qui ferait que la technologie deviendrait incontrôlable.

Mais bon, c'est dans 50 ans...

Une question subsidiaire serait, a quel point le pays est capable de vouloir conserver sa force de frappe nucléaire si il y'a un enjeu de sécurité publique qui la remet en cause ?
(aka a quoi bon pouvoir nuker les ennemis si tu transforme ton pays en zone d'exclusion radioactive par ta propre négligence).

Non en l'occurrence mes interrogations sur le nucléaire sont authentiques, d'où mes questions sur la soutenabilité de ce mode de production à moyen/long terme dans une société avec un niveau technologique dégradé et/ou des conditions climatiques beaucoup plus sévères par rapport à ce qu'on connait aujourd'hui. Je ne cautionne pas, bien au contraire, la posture allemande (mais pas que, soyons honnêtes) qui consiste à se donner bonne conscience avec les ENR, pour les (non-)résultats que l'on sait en termes d'émission de CO2, qui ont été exposés ici plus d'une fois. Au final la question n'est pas tant nucléaire ou ENR, mais plus nucléaire ou rien du tout en fait.

Désolé d'avoir mal interprété du coup, Mais du coup je vois mal comment tu peux mettre en place un régime de décroissance brutal qui nous priverait de 80% de notre production d'électricité d'ici 2030-2050

Si c'est un politique qui impose ça il se fera étriper par le peuple en moins de deux, parceque plus de télé, d'internet, d'éclairage publique et de supermarchés (pour ne citer que ça), sans compter le chomage de masse et toutes les conséquences que ça pourrait avoir c'est simplement pas envisageable pour la populace (toi et moi compris).
Donc ça laisse uniquement la possibilité de révolution écologique et décroissante d'une classe populaire qui à soudainement pris conscience du danger environnemental (sans en avoir de preuve absolue). D'autre part il faudrait que cette révolution soit globale pour que ce soit LA solution contre le changement climatique (parceque même si cet argument est rincé, les chinois et les ricains sont encore ceux qui polluent le plus, donc il faudrait exporter la révolution chez eux aussi).

Et qui dit révolution, dit dictature autoritaire qui imposera a la minorité ce régime décroissant avec coercicion ( ça suppose forcément un modèle pseudo communiste imposé de force ).


Comparer à cela, interdire les carburants fossiles pour empêcher la concentration de CO2 dans l'atmopshère me parait difficile mais envisageable, surtout quand les alternatives existe.
Un truc qui m'a surpris en chine, c'est qu'il n'y a quasiment plus aucun 2 roues à essence qui roule dans les villes. Au début je pensait que ça avait été interdit, mais en fait c'est juste le marché qui s'est adapté à la demande. C'est simplement beaucoup plus rentable d'avoir un scooter électrique qu'un scooter à essence pour le chinois lambda, et quand bien même l'électricité qu'il utilise est souvent issue d'une centrale à charbon, ça reste plus efficient/propre que de cramer des hydrocarbures directement dans le moteur.
Je me dit qu'on pourrait bannir la vente de nouveaux 2 roues à essence en france d'ici quelques années, ça gronderait, mais il existe déjà des alterntives, et ça pousserait les industriels a optimiser leur production, innover et baisser les prix.

Après évidemment les 2 roues c'est pas le principal émetteur de CO2 en france (je pense que ce sont les camions de fret qui ont cet honneur) mais c'est pour donner un exemple.

[Anonyme221030]

Désolé d'avoir mal interprété du coup, Mais du coup je vois mal comment tu peux mettre en place un régime de décroissance brutal qui nous priverait de 80% de notre production d'électricité d'ici 2030-2050

Je n'ai pas de réponse malheureusement, juste des questions. Certains scientifiques pensent que notre civilisation "technologique" va s'effondrer d'ici 2050, si on considère ce scénario comme crédible construire de nouveaux réacteurs nucléaires semble une mauvaise idée: mieux vaut alors être équipé de centrales à gaz qui s'arrêteront juste de fonctionner faute de combustible et ne participeront pas à créer de "sur-accidents".
Dans le cas contraire le nucléaire serait la source d'électricité idéale pour nous permettre de faire une décroissance plus longue, c'est à dire sans avoir à revenir au 19e siècle en l'espace d'une génération... Après 10-20 ans c'est long, matériellement il serait possible de "décroitre" (en termes d'émissions de CO2, mais fatalement aussi de niveau de vie) sur un tel intervalle de temps, mais je ne me fais aucun doute sur la faisabilité politique d'un tel scénario.

Tout ça reste une discussion de comptoir, on n'aura pas notre mot à dire dans un scénario comme dans l'autre

Comparer à cela, interdire les carburants fossiles pour empêcher la concentration de CO2 dans l'atmopshère me parait difficile mais envisageable, surtout quand les alternatives existe.

L'interdire aux particuliers, ce serait envisageable, du moins dans les zones urbaines denses. Mais ça ne représenterait qu'une petite partie du problème, car toute notre société repose lourdement sur le pétrole. On pourrait également (s'il y avait une volonté politique là aussi) envisager le développement du transport ferroviaire, au moins au niveau national. Mais pour l'agriculture, les transports maritime et aérien ce ne serait pas possible.

[Snakeshit]

Les centrales nucléaires plus récentes sont aussi plus passives. L'EPR par exemple a un réceptacle pour récupérer le cœur en cas de fuite.
Dans les réacteurs de 4ème génération ou les réacteurs modulaires il y a aussi une idée d'avoir une techno plus fiable, plus sûre au détriment d'une perte réelle de densité énergétique.

Après un réacteur nucléaire coûte pas grand chose au fonctionnement (c'est les renforcements de la sécurité qui coûtent), donc c'est plus résistant dans le temps d'un point de vue financier.

Après si on oublie comment faire, on aura probablement beaucoup d'autres problèmes.

[Janer]

Taxe.
Carbone.

[Enyss]

Je n'ai pas de réponse malheureusement, juste des questions. Certains scientifiques pensent que notre civilisation "technologique" va s'effondrer d'ici 2050, si on considère ce scénario comme crédible construire de nouveaux réacteurs nucléaires semble une mauvaise idée: mieux vaut alors être équipé de centrales à gaz qui s'arrêteront juste de fonctionner faute de combustible et ne participeront pas à créer de "sur-accidents".

Tu as l'exemple d'un tel scénario d'effondrement ? Je veux dire, un effondrement civilisationnel tellement rapide qu'arrêter les centrales proprement est impossible.

[Pinkipou]

Si la majeure partie des compétences humaines et les capacités financières requises n'étaient plus mobilisables au bout d'une poignée de semaines (aka crise financière systémique majeure et globalisée) qu'est-ce qu'il se passerait à court, moyen et long terme pour le secteur du nucléaire ?

[Anonyme221030]

Tu as l'exemple d'un tel scénario d'effondrement ? Je veux dire, un effondrement civilisationnel tellement rapide qu'arrêter les centrales proprement est impossible.

Je n'ai pas la prétention d'avoir étudié à fond la crédibilité de ce scénario, mais dans les exemples que j'ai croisé il y a l'arrêt brutal de l'approvisionnement en pétrole ou une famine: dans les 2 cas il n'y aurait plus l'assurance que le personnel compétent soit disponible pour gérer l'arrêt d'un réacteur sur la durée.

Enfin comme dit plus haut ce serait probablement le cadet de nos soucis sur le moment, mais à moyen terme et même si la crise est surmontée les conséquences pourraient être lourdes.

[Enyss]

Sauf que dans les deux cas, maintenir les centrales nucléaires en activité serrait un objectif prioritaire de l'Etat... Parce que bon, c'est pas comme si avoir de l'électricité était un peu un enjeu stratégique majeur.

[von_yaourt]

Je n'ai pas la prétention d'avoir étudié à fond la crédibilité de ce scénario, mais dans les exemples que j'ai croisé il y a l'arrêt brutal de l'approvisionnement en pétrole ou une famine: dans les 2 cas il n'y aurait plus l'assurance que le personnel compétent soit disponible pour gérer l'arrêt d'un réacteur sur la durée.

Enfin comme dit plus haut ce serait probablement le cadet de nos soucis sur le moment, mais à moyen terme et même si la crise est surmontée les conséquences pourraient être lourdes.

Famine oui, c'est un scénario envisageable (même si rappelons que 70% de ce qui est cultivé est destiné au bétail, quand il y aura une famine il suffira d'abattre les troupeaux), par contre un arrêt brutal du pétrole on voit mal comment il se produirait. Certes la production va diminuer, mais ce sera progressif, il y a encore plein de pétrole sous terre, il aura simplement un retour sur investissement énergétique moins bon. Je ne sais plus qui disait qu'il restait suffisamment de pétrole non exploité pour tripler l'intensité du réchauffement climatique.

Et même en imaginant demain qu'on n'arrive pas à exploiter ce pétrole difficile d'accès, y a toujours la bonne vieille méthode allemande qui a fait ses preuves quand il a fallu envahir l'Europe : le charbon liquide.

[Anonyme2016]

Sauf que dans les deux cas, maintenir les centrales nucléaires en activité serrait un objectif prioritaire de l'Etat... Parce que bon, c'est pas comme si avoir de l'électricité était un peu un enjeu stratégique majeur.

C'est surtout que sans électricité, t'as une guerre civile en moins d'une semaine .

- - - Mise à jour - - -

Famine oui, c'est un scénario envisageable (même si rappelons que 70% de ce qui est cultivé est destiné au bétail, quand il y aura une famine il suffira d'abattre les troupeaux)

.

Ben le jour où les camions ne roules plus, les villes n'ont plus a manger, c'est aussi simple que ça...

[fycjibe]

Je n'ai pas la prétention d'avoir étudié à fond la crédibilité de ce scénario, mais dans les exemples que j'ai croisé il y a l'arrêt brutal de l'approvisionnement en pétrole ou une famine: dans les 2 cas il n'y aurait plus l'assurance que le personnel compétent soit disponible pour gérer l'arrêt d'un réacteur sur la durée.

Enfin comme dit plus haut ce serait probablement le cadet de nos soucis sur le moment, mais à moyen terme et même si la crise est surmontée les conséquences pourraient être lourdes.

Dans le cadre d'une famine on peut envisager que le gouvernement à quelques stocks stratégique et qu'il voit dans la production d'éléctricité un point important de sa survie, et que donc il va garder le personnel capable de faire tourner les centrales.

Peut on envisager qu'une famine se déclare en France ou en Europe sans que les gouvernements le voit assez longtemps à l'avance ?

je ne connais pas les scénario d'effondrement technologique dont il est question (il y'a des liens sur le sujet quelque part?), peut-être peut tu me renseigner sur ce qui est prédit. À quelle vitesse se passe cet effondrement? Je pense que c'est un critère important à prendre en compte. Si l'on parle de quelque chose sur une ou deux décennies ont peut envisager que les états réussissent À s'adapter et maintenir une certaine dose de savoir tout en switchant sur un ode de fonctionnement local et décroissant (et en fermant les frontières). Si ca casse la gueule plus vite, genre en 6 mois c'est autre chose. Mais j'ai du mal à comprendre je pense exactement de quoi il est question dans un effondrement technologique. Ca serait simplement d'un coup la fin de fonctionnement de nos infrastructures (réseaux électriques, tout ce qui est automatisé te qui se base sur les télécommunication) ? Si c'est le cas il n'y aura pas, du moins au début, de perte du savoir.

[Playford]

Bon, on parle de climat sur le topic du nucléaire et de nucléaire sur celui du climat mais c'est pas grave.

Oui comme tout opinion sur un sujet prospectif c'est forcément subjectif, comme ton avis d'ailleurs.

Le mien c'est que volontairement ou contraints on va aller vers du low-tech (je préfèrerais la 1ère option il va sans dire), reste à déterminer si le nucléaire civil c'est du low-tech ou non.

Oui mais le mot important, c'était "outre".

Parce que du coup tu ne répond pas à ma question. Pourquoi ne maîtriserait on plus cette technologie ?

Même si on va vers le low tech, et personnellement je pense à l'inverse que c'est la high tech qui apportera les réponses à nos problèmes mais passons, donc même si on va vers le low tech, en quoi le nucléaire serait un risque ?
Au pire on renonce, mais on prendra le temps qu'il faudra pour en sortir.
Au pire du pire, une catastrophe nous impose de le faire de façon abrupte et là on risque pas de perdre les connaissances et les moyens seront tout de même mis en oeuvre pour faire ça dans de bonnes conditions.

[Neo_13]

Je réponds là car c'est HS par rapport au réchauffement climatique.


Donc dans l'optique d'une transition vers une société plus "low tech" - désormais inévitable - est-ce que conserver des centrales nucléaires est un risque ou un atout?

Est-ce qu'en 2060 ou 2070 on maitrisera encore ce type de technologie? D'un côté ça nous permettrait de conserver une puissance produite très importante, surtout par rapport à des pays qui misent tout sur le fossile. Mais de l'autre est-ce que ce n'est pas une "bombe" (oui je sais qu'un réacteur nucléaire ça n'explose pas) à retardement?

Je crois pas qu'on va aller vers une société low tech, mais vers une coupure en 2 de la société entre une pseudo couche de type "état" (que ce soit Etat-nation, supranational, mégacorp, ...) hi tech en charge de gérer la grouille rampante et du lo-tech en masse. Un peu à la mode Cloud Atlas, mais pas en 2060, plus tard.

Car le hi tech de masse (ici le nucléaire électrique) a un bien meilleur rendement en termes d'utilisation des ressources naturelles (y compris à la construction) et l'électricité ne sera pas remplacée sauf à imaginer un retour au 17e siècle, y compris en termes d'organisation sociale et de gouvernance. Et ça fait gagner des montagnes de pognon. Le hi tech individuel, par contre, fait gagner de l'argent, mais est extrêmement consommateur de ressources.

En gros, la question se pose autrement : est-ce que quelqu'un pense sereinement à l'arrivée de l'anarchie généralisée (au sens réel, pas au sens BFMTV/Alliance Police), ie pas de gouvernement et une autogestion locale (et du troc, puisque la monnaie n'existe plus vraiment dans ce système) ou on pense qu'il restera des états (quelque soit leur échelle) et du coup des armées technologiquement avancées ? Si on garde des états, on garde de la techno avancée.

Au dela de ça, je ne crois pas à moyen terme au lotech : je crois à un hi tech (ça veut pas dire "maison connectée domotique à commande vocale" <= ça, c'est useless tech) qui permettra de stabiliser les pays avancées (carbon neutral, logement positif, logistique décarbonée, ...) et à la mort des pays qui ont raté le train et qui vont se faire cuire par notre pollution des 150 dernières années. Et par nos armes plus ou moins nucléaires.

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Dans le cadre d'une famine on peut envisager que le gouvernement à quelques stocks stratégique et qu'il voit dans la production d'éléctricité un point important de sa survie, et que donc il va garder le personnel capable de faire tourner les centrales.

Peut on envisager qu'une famine se déclare en France ou en Europe sans que les gouvernements le voit assez longtemps à l'avance ?

je ne connais pas les scénario d'effondrement technologique dont il est question (il y'a des liens sur le sujet quelque part?), peut-être peut tu me renseigner sur ce qui est prédit. À quelle vitesse se passe cet effondrement? Je pense que c'est un critère important à prendre en compte. Si l'on parle de quelque chose sur une ou deux décennies ont peut envisager que les états réussissent À s'adapter et maintenir une certaine dose de savoir tout en switchant sur un ode de fonctionnement local et décroissant (et en fermant les frontières). Si ca casse la gueule plus vite, genre en 6 mois c'est autre chose. Mais j'ai du mal à comprendre je pense exactement de quoi il est question dans un effondrement technologique. Ca serait simplement d'un coup la fin de fonctionnement de nos infrastructures (réseaux électriques, tout ce qui est automatisé te qui se base sur les télécommunication) ? Si c'est le cas il n'y aura pas, du moins au début, de perte du savoir.

La famine en France ? Et qu'est ce qu'on fait des 2 000 000 000 de personnes (minimum) qui ont tellement que dalle qu'on leur aura acheté leur bouffe et qui seront déjà mort de fin ? S'il y a famine en France, c'est que le monde s'est déjà allégé de plusieurs milliards de personnes mortes de faim et qu'il va continuer. Une famine mortelle en France, c'est au bas mot 3 à 4 milliards de morts. Au bas mot. Sans compter les émeutes de la faim, les guerres d'accès aux ressources. Il ne faut pas oublier qu'on a arrêté les guerres de surface cultivable à l'arrivée de la patate, mais que ça a longtemps été le premier moteur des conflits. Sérieusement, une famine en France et le réchauffement climatique n'est plus un problème.