Le topic de la psychologie et des sciences cognitives

[CoinCoinWC]

J'ai mes billes, mais tu veux que j'ai lu toute ta bibliothèque avant de les sortir.

Qu'est ce que ça veut dire "extra clinique" j'en sais rien. Ton jargon j'en ai pas la prétention, et ca te pousse à discréditer d'office tous mes propos.

Si je te pose une question et que tu me renvoies à un livre, y'a pas d'échanges. Si tu partages ce que t'as retiré de tes lectures, on peut commencer à jouer aux billes.
Mes évidences elles ont quand même une justification. Mais si c'est pour avoir une pile de lire à livre ça vaut pas le coup.
Je suis quand même un peu au courant de la querelle cognitiviste/psychanalyste.

[Spoupik]

Moi j'étudie la psychanalyse en cours tout en ayant lu le "méchant" livre noir de la psychanalyse ( méchant selon mes profs mouillés jusqu'au coup ) ainsi que des traités de zététique dessus. Jme suis forgé une opinion depuis mais bon après le Livre Noir c'est comme après les Russes, l'herbe ne repousse plus . Néanmoins je pense avoir un avis trop tranché, ou pas assez approfondis pour osez l'exposer au grand jour !

Ne prenez pas trop à coeur ces débats, ce ne sont que des opinions qui divergent, pas des attaques "ad hominem".

Paix et Amour mes frères !

[CoinCoinWC]

http://www.larecherche.fr/savoirs/ps...-07-2003-82172
http://thomas.lepeltier.free.fr/cr/grunbaum.html

Si ça rend compte de manière fidèle des arguments de Grunbaum je pense que je le range à côté de Onfray.

[CoinCoinWC]

Tiens je me posais une question, si la psychanalyse est fortement critiquée, qu'en est il de la psychologie analytique?

[soocrian]

Du coup ça doit vous attrister qu'Onfray soit si populaire non ? Il est beaucoup lu par les gens comme moi qui n'y connaissent rien et qui donc vont se faire une idée fausse de cette science.

[Kaale]

Du coup ça doit vous attrister qu'Onfray soit si populaire non ? Il est beaucoup lu par les gens comme moi qui n'y connaissent rien et qui donc vont se faire une idée fausse de cette science.

Sa contre-histoire de la philosophie ... Je n'ai pas tout lu, mais j'évite de lui tout ce qui peut toucher au XXème siècle. Les erreurs et procès d'intention ...

[CoinCoinWC]

Du coup ça doit vous attrister qu'Onfray soit si populaire non ? Il est beaucoup lu par les gens comme moi qui n'y connaissent rien et qui donc vont se faire une idée fausse de cette science.

Bof, Onfray c'est un penseur parmi d'autres. Ceux qui sont vraiment curieux commenceront par Onfray et le remettront en question, avant de passer à un autre point de vue. Puis il ne raconte pas que des conneries, y'a des choses intéressantes pour moi dans ses réflexions.

Et puis à bien y réfléchir, il n'a pas complètement tort sur le côté "idolatrie". Freud, et la psychanalyse de manière générale, à plus l'air de relever de l'argument d'autorité pour une partie des psychiatres. Ca biaise nécessairement l'image de la psychanalyse et c'est un résultat prévisible quand on prétend enseigner la psychanalyse en amphi.

[Hochmeister]

Tiens je me posais une question, si la psychanalyse est fortement critiquée, qu'en est il de la psychologie analytique?

La différence étant ?

Faut pas mentir sur certains termes comme "psychodynamique" ou "psychologie analytique" qui sont des synonymes de "psychanalyse". Historiquement ça permettait de faire pénétrer la psychanalyse dans certaines institutions ou à l'université. Le même principe s'applique d'ailleurs à la "psychologie clinique" même si certains apports sont là en dehors de la psychanalyse, le projet est bien au départ d'adapter la psychanalyse au monde hospitalier puis associatif.

[CoinCoinWC]

Historiquement la psychologie analytique c'est Jung, ça nait de sa rupture avec Freud.
Après je suis d'accord pour dire que dans le fond y'a de fortes similitudes, mais je constate qu'il est pas rare de tancer vertement Freud pour ramener Jung à la place.

C'était plutôt pour savoir si les reproches adressés à Freud étaient aussi adressés à Jung ou s'il jouissait de plus de clémence, ne serait ce qu'en raison d'une notoriété plus faible.

[Kaale]

A ma connaissance, son côté "mystique" a tendance à déplaire , en France en tout cas.

[trueoldman64]

25€ le PQ c'est un peut cher, remarque 850 page ça fait 2 ans de PQ

[CoinCoinWC]

A ma connaissance, son côté "mystique" a tendance à déplaire , en France en tout cas.

Oui c'est le principal reproche fait à Jung. Pourtant son mysticisme n'entache que très peu sa théorie.

[Hochmeister]

C'était plutôt pour savoir si les reproches adressés à Freud étaient aussi adressés à Jung ou s'il jouissait de plus de clémence, ne serait ce qu'en raison d'une notoriété plus faible.

Jung est beaucoup moins lu en France donc les reproches adressés à Freud ne sont pas souvent étendus à son travail.

De manière générale les critiques du Freudisme sont à prendre, par extension, à l'ensemble des auteurs psychanalytiques.

C'est une des choses qui m'agacent d'ailleurs avec Onfray, il critique uniquement Freud laissant le lecteur faire l'étayage sur l'ensemble des auteurs freudiens.

En France cependant l'essentiel des psychanalystes se réclament de Jacques Lacan ce qui laissent une porte de sortie facile: "Oui des critiques envers Freud sont logiques mais Lacan dépasse Freud en travaillant à partir de concepts plus récents tant en biologie qu'en sciences humaines voir en philosophie, fin du débat". Onfray se drape ainsi du manteau des vertueux qui attaquent les mystificateurs mais en bon communicant il évite le combat frontal avec l'essentiel des psy en place dans les institutions.

Suis-je clair ?

[CoinCoinWC]

Jung est beaucoup moins lu en France donc les reproches adressés à Freud ne sont pas souvent étendus à son travail.

De manière générale les critiques du Freudisme sont à prendre, par extension, à l'ensemble des auteurs psychanalytiques.

C'est une des choses qui m'agacent d'ailleurs avec Onfray, il critique uniquement Freud laissant le lecteur faire l'étayage sur l'ensemble des auteurs freudiens.

En France cependant l'essentiel des psychanalystes se réclament de Jacques Lacan ce qui laissent une porte de sortie facile: "Oui des critiques envers Freud sont logiques mais Lacan dépasse Freud en travaillant à partir de concepts plus récents tant en biologie qu'en sciences humaines voir en philosophie, fin du débat". Onfray se drape ainsi du manteau des vertueux qui attaquent les mystificateurs mais en bon communicant il évite le combat frontal avec l'essentiel des psy en place dans les institutions.

Suis-je clair ?

Tout à fait, mais ce qui m'ennuie c'est de ne pas réussir à saisir ce qui peut rationnellement conduire à réfuter la validité des concepts analytique.

[Hochmeister]

Tout à fait, mais ce qui m'ennuie c'est de ne pas réussir à saisir ce qui peut rationnellement conduire à réfuter la validité des concepts analytique.

L'épistémologue Karl Popper à bien décrit les défauts de la psychanalyse, l'irréfutabilité surtout.

Exemple:

• tu me dis "je t'aime" donc tu m'aimes.
• tu me dis "je te hais" ah mais il s'agit d"une "formation réactionnelle" (concept de psychanalyse consistant à exprimer de manière inconsciente l'inverse du désir que l'on ressent vraiment) donc tu m'aimes. Va réfuter ça.

[CoinCoinWC]

Oui évidemment présenté comme ça, la psychanalyse c'est un attrape couillon.
Malheureusement ça ne rend pas justice aux travaux dans le domaine.

Et l'histoire de l'irréfutabilité, c'est faux. Si c'était le cas, depuis Freud on aurait pas fait de progrès, on s'en tiendrait à la parole du père et marre.
C'est pas vraiment ce qui se passe, et le champs de la psychanalyse est un peu plus vivant que Freud et Lacan, même s'ils font office de figure de proue en France.

Bon du coup je pense que le constat est clair, c'est votre méconnaissance de la psychanalyse qui vous pousse à produire des jugements fallacieux. Je vous souhaite d'en sortir un jour.

[Spoupik]

Moi ce qui m'embête le plus ce ne sont pas les théories (aussi abracadabrantesque soient-elles et basées quasi exclusivement sur des études de cas fortement contestables (mais passons) ) C'est surtout que pour un modèle qui se prétend tout expliquer ça soigne pas grand chose, en plus ils se permettent en parlant de déplacement de symptômes de dire que les thérapies Cognitives ne font que déplacer le problème (ce qui n'a pas été prouvé à ma connaissance).

Voici ce qu'en dit wikipedia pour le rapport de l'Inserm de 2004 :

En 2004, l'Inserm publie un rapport comparant psychothérapies familiales, cognitivo-comportementales et psychanalytiques brèves4. L'expertise utilise la technique de méta-analyses.

D'après cette étude – et pour ne garder que les évaluations « avérées » (de grade A d'après l'Anaes) :

la thérapie psychanalytique est efficace pour 1 trouble, les troubles de la personnalité ;
les thérapies familiales sont efficaces pour 5 troubles ;
les thérapies cognitivo-comportementales sont efficaces pour 15 troubles.
Cette étude a conclu au mieux à un faible et, le plus souvent, à l'absence de bénéfice de la cure analytique par rapport aux autres thérapies notamment cognitivo-comportementales.

Rapport qui a été "désavoué" par Douste Blazy (ministre de la santé à l'époque !!!), imaginez vous commandez un rapport de santé publique qui méta-analyse des années de publications, et le résultat vous plait pas (alors qu'on parle de santé publique) Hop poubelle. Ya de la malhonnêteté quelque part, c'est même carrément criminel... Continuer d'orienter des gens vers des cures très onéreuse, très longue (infinie ?), et dont l'efficacité n'est pas prouvée, au lieu de les orienter vers ce que l'on sait de plus efficace, c'est faire perdre des années de vie en meilleur santé psychique à des milliers de personnes potentiellement.

Bon j'avais dit que je donnerais pas mon avis et désolé si ça a déjà été dit avant

---------- Post added at 20h43 ---------- Previous post was at 20h41 ----------

Bon du coup je pense que le constat est clair, c'est votre méconnaissance de la psychanalyse qui vous pousse à produire des jugements fallacieux. Je vous souhaite d'en sortir un jour.

Non ce sont nos résistances à la psychanalyse mais ca c'est le début typique de toute psychanalyse non ?

[CoinCoinWC]

Moi qui ai passé 10 ans a errer en psychiatrie et qui voit le bout du tunnel grâce à la psychanalyse ça me semble crétin ton histoire.

[Hochmeister]

Moi qui ai passé 10 ans a errer en psychiatrie et qui voit le bout du tunnel grâce à la psychanalyse ça me semble crétin ton histoire.

Quelques éléments. La psychiatrie et la psychologie ne sont pas des équivalents de la psychanalyse. Historiquement ces domaines précèdent la psychanalyse, la psychanalyse devient le modèle dominant au sein de ces disciplines (mais pas le seul) au milieu du siècle dernier.

Une remise en cause débute à la fin des années 70 aux USA pour des raisons diverses (évolution de disciplines connexes comme la neurologie, évolution de la neuropsychologie, questionnement sur les postures professionnelles des psys au seins des institutions). Le même questionnement déboule en France à la fin des années 1990/début des années 2000.

Maintenant, il est certain que la thérapeutique n'est pas uniquement scientifique (c'est l'art des médecins ou la clinique des psys). La psychanalyse est une force de propositions théoriques souvent pertinente (Freud oui mais c'est très daté maintenant, après la seconde guerre des gens comme Bowlby ou Winnicott) mais archi-nulle en termes de vérification même si certaines observations empiriques sont pertinentes. Freud faisait un effort pour balancer entre posture science dure et proposition souvent audacieuse mais invérifiable.

Maintenant, il existe de bons thérapeutes en psychanalyse, certes. Le problème c'est que fondamentalement, la psychanalyse met tous les discours sur le même plan, dans ce cadre le plus charismatique des psys d'une équipe l'emporte au détriment d'une analyse du réel à partir de faits. Je suis concret là hein, je te parle de projets de soin de patients

Et l'histoire de l'irréfutabilité, c'est faux. Si c'était le cas, depuis Freud on aurait pas fait de progrès, on s'en tiendrait à la parole du père et marre.

Non le biais de l'irréfutabilité est un fait, il est présent de facto dès lors que tu places "l'inconscient" comme levier de ton analyse d'une personne.

Pour se tenir à la parole du père, c'est très exactement ça ou presque ! En dehors de quelques styles, c'est de l'exégèse à n'en plus finir ! A suivre (pour les courageux) la saga des sorties diluées des "fameux" séminaires de Lacan ! Ou alors faites un tour dans les journées psy des écoles psychanalytiques !

Bon du coup je pense que le constat est clair, c'est votre méconnaissance de la psychanalyse qui vous pousse à produire des jugements fallacieux. Je vous souhaite d'en sortir un jour.

Pour être du métier je peux t'assurer que plus le temps passe et plus je me méfie de la psychanalyse !

[Soleas]

Moi ce qui m'embête le plus ce ne sont pas les théories (aussi abracadabrantesque soient-elles et basées quasi exclusivement sur des études de cas fortement contestables (mais passons) ) C'est surtout que pour un modèle qui se prétend tout expliquer ça soigne pas grand chose, en plus ils se permettent en parlant de déplacement de symptômes de dire que les thérapies Cognitives ne font que déplacer le problème (ce qui n'a pas été prouvé à ma connaissance).

Voici ce qu'en dit wikipedia pour le rapport de l'Inserm de 2004 :



Rapport qui a été "désavoué" par Douste Blazy (ministre de la santé à l'époque !!!), imaginez vous commandez un rapport de santé publique qui méta-analyse des années de publications, et le résultat vous plait pas (alors qu'on parle de santé publique) Hop poubelle. Ya de la malhonnêteté quelque part, c'est même carrément criminel... Continuer d'orienter des gens vers des cures très onéreuse, très longue (infinie ?), et dont l'efficacité n'est pas prouvée, au lieu de les orienter vers ce que l'on sait de plus efficace, c'est faire perdre des années de vie en meilleur santé psychique à des milliers de personnes potentiellement.

Bon j'avais dit que je donnerais pas mon avis et désolé si ça a déjà été dit avant

---------- Post added at 20h43 ---------- Previous post was at 20h41 ----------



Non ce sont nos résistances à la psychanalyse mais ca c'est le début typique de toute psychanalyse non ?

Il me semble que le résumé de Wikipedia sur le rapport de l'Inserm, sans être faux, est très réducteur. Ça serait bien qu'il précise un peu plus (surtout pour balancer "trouble de la personnalité" sans rien derrière).

[Daedaal]

Tout à fait, mais ce qui m'ennuie c'est de ne pas réussir à saisir ce qui peut rationnellement conduire à réfuter la validité des concepts analytique.

Tu veux dire à part le fait que le copain Freud a complètement pipeauté toutes les expériences cliniques sur lesquelles il aurait bâti ses théories... Les expériences qu'il relate n'ont dans le meilleur des cas jamais eu lieu. Dans le pire, c'est sa fille qu'il a complètement détruit psychologiquement.

La France est une exception mondiale sur la psycho, on est le seul pays développé à continuer à travailler sur l'analyse et à vomir les TCC alors que les essais cliniques sont irréfutables, les TCC ont un taux de réussite meilleur sur le rat de labo que l'usage des ouvrages de Freud. Même en prescription anale.

[Ckao]

Tu veux dire à part le fait que le copain Freud a complètement pipeauté toutes les expériences cliniques sur lesquelles il aurait bâti ses théories... Les expériences qu'il relate n'ont dans le meilleur des cas jamais eu lieu. Dans le pire, c'est sa fille qu'il a complètement détruit psychologiquement.

La France est une exception mondiale sur la psycho, on est le seul pays développé à continuer à travailler sur l'analyse et à vomir les TCC alors que les essais cliniques sont irréfutables, les TCC ont un taux de réussite meilleur sur le rat de labo que l'usage des ouvrages de Freud. Même en prescription anale.

La France a eu énormément de retards dans les TCC, mais elle progresse heureusement beaucoup dans ce domaine.

[CoinCoinWC]

Pour être du métier je peux t'assurer que plus le temps passe et plus je me méfie de la psychanalyse !

Bah profitons de votre savoir, qu'est ce qui se passe pour vous quand quelqu'un se prend pour Dieu. A quoi c'est dû?

---------- Post added at 14h23 ---------- Previous post was at 13h47 ----------

Continuer d'orienter des gens vers des cures très onéreuse, très longue (infinie ?), et dont l'efficacité n'est pas prouvée, au lieu de les orienter vers ce que l'on sait de plus efficace, c'est faire perdre des années de vie en meilleur santé psychique à des milliers de personnes potentiellement.

Si tu l'études en cours t'es quand même censer savoir que le prix de la consultation est déterminé avec le patient, et que le tarif doit être ajusté à ses possibilités financières. Certains lâchent un billet de cinq, d'autres deux billets de cinquante.
Une cure analytique, ça vise un objectif précis. Quand cet objectif est atteint ça signe la fin de la cure. Si l'analyse est infinie faudra justifier les milliers d'écrits sur la gestion de la cure et les théorisations liés justement à la manière de gérer la fin de la cure.

Y'a des tas d'écrits sur la psychanalyse qui sont disponible sur le net. Ca va de thèses de doctorat à des billets vites faits sur une pensée du moment. C'est intéressant d'aller voir ce que les psychanalystes racontent.

Pour la méta analyse j'en sais rien, je sais juste que c'est une méta étude et ça ne me dit pas grand chose. Faudrait s'intéresser à la manière dont a été conduite l'étude, à ce qui est évalué, le cadre, les difficultés tout ça tout ça. C'est le minimum pour savoir si Douste Blazy à fait preuves de bon sens en la jetant aux orties.

[Spoupik]

Merci CoinCoinWC pour tes questions et ton scepticisme c'est la base de tout raisonnement scientifique

Je n'ai pas d'expérience du terrain je tiens à le préciser pour le premier paragraphe !!! En plus faire de l'étiologie sur un seul symptôme est souvent limité c'est la conjonction de plusieurs qui permettent de faire un diagnostique.

Pour quelqu'un qui se prend pour Dieu (sérieusement je veux dire) et surtout si c'est apparus brutalement (et pas du conditionnement comme dans certaine secte), le diagnostique typique serait crise psychotique et c'est "très bien" (du moins pour une majorité de patients) traité avec des neuroleptiques (bon ok on connait pas leur fonctionnement en entier d'après ce que j'ai lu) Donc on pourrait penser que c'est du a un déséquilibre physiologique/chimique d'autant que les facteurs génétiques sont courant dans ces pathologies. Après il y a des patients résistants certes, qui iront se tourner vers d'autres thérapies que celle médicamenteuses, mais rien ne dira si c'est le temps ou la thérapie alternative qui aura eu raison du problème faudrait faire de sérieuse études la dessus avant.

Pour ce qui est des prix des psychanalyses, j'avais cru comprendre que certains psychanalyste faisaient dans la charité, mais en quelle proportion de leur clientèle et sur quel critères... Sachant que j'ai lu je ne sais plus ou que l'investissement dans la thérapie en argent (liquide hein faisait partie intégrante de la thérapie.

Pour les objectif de la psychanalyse oui je pense que les praticiens espèrent arriver à quelques choses avec leur patients (ou alors ils seraient bien cyniques). Mais j'aimerais bien avoir des données chiffrées précises de la durée d'une cure, et avec un suivis du patient après la fin de la cure (pour voir si ils rechutent pas, si c'est pas une pathologie cyclique comme dans la bipolarité etc...). Il est (si ce n'est toute) des maladies psychiques qui se résolvent d'elle même, même la schizophrénie ou la bipolarité (30% des cas par exemple au bout de plusieurs années d'évolutions).

Je dois être (très) con mais je bite rien à la logique interne de la psychanalyse (Freudienne, Lacan n'en parlons pas), alors soit je suis pas bien malin ce que je suis près à concevoir, mais pourquoi j'ai aucun problème quand il s'agit de psychologie cognitive ou pour n'importe quelle science en fait ou sans être un expert on peut aisément prévoir et comprendre à minima qqch... La démarche typique de révision en psychopathologie et en clinique (les deux matière psychanalytique à ma fac) c'est le par coeur en mode no-brain. Et à la wanagain pour les interprétations des symptômes, plus ya d'cul mieux c'est...

Pour finir sur une citation de Alfred Hoche en 1908 :
"Il est certain qu'il y a du nouveau et du bon dans la doctrine Freudienne de la psychanalyse ... Malheureusement, le bon n'est pas neuf et le neuf n'est pas bon"

A oui j'ai eu ma période d'estime de la psychanalyse, quand je savais pas ce que c'était et que j'y connaissait encore quedal en psychologie. Je ne suis pas né contre, je le suis devenus...

[Numeror]

L'un des soucis des méta-analyses dans ce sujet c'est qu'on ne sait pas trop quel est "l'agent actif". Du coup comment évaluer l'efficacité d'une psychanalyse ou d'une thérapie cognitive quand on ne sait pas vraiment établir de placebo ? On peut comparer à des clients placés en liste d'attente mais bon
Ensuite y'a le problème des études couvertes. Etant donné que les résultats positifs ont tendance à être davantage publiés que les résultats négatifs, il faut pouvoir trouver ces études jetées à la poubelle.

Après moi j'aime bien l'idée soulevée par certaines études que l'efficacité de la thérapie dépend aussi (surtout ?) du client (ses attitudes envers la thérapie, ses attentes, sa personnalité, son jugement de l'efficacité de sa thérapie, etc ...)

[CoinCoinWC]

Merci CoinCoinWC pour tes questions et ton scepticisme c'est la base de tout raisonnement scientifique

Je n'ai pas d'expérience du terrain je tiens à le préciser pour le premier paragraphe !!! En plus faire de l'étiologie sur un seul symptôme est souvent limité c'est la conjonction de plusieurs qui permettent de faire un diagnostique.

Pour quelqu'un qui se prend pour Dieu (sérieusement je veux dire) et surtout si c'est apparus brutalement (et pas du conditionnement comme dans certaine secte), le diagnostique typique serait crise psychotique et c'est "très bien" (du moins pour une majorité de patients) traité avec des neuroleptiques (bon ok on connait pas leur fonctionnement en entier d'après ce que j'ai lu) Donc on pourrait penser que c'est du a un déséquilibre physiologique/chimique d'autant que les facteurs génétiques sont courant dans ces pathologies. Après il y a des patients résistants certes, qui iront se tourner vers d'autres thérapies que celle médicamenteuses, mais rien ne dira si c'est le temps ou la thérapie alternative qui aura eu raison du problème faudrait faire de sérieuse études la dessus avant.

Pour ce qui est des prix des psychanalyses, j'avais cru comprendre que certains psychanalyste faisaient dans la charité, mais en quelle proportion de leur clientèle et sur quel critères... Sachant que j'ai lu je ne sais plus ou que l'investissement dans la thérapie en argent (liquide hein faisait partie intégrante de la thérapie.

Pour les objectif de la psychanalyse oui je pense que les praticiens espèrent arriver à quelques choses avec leur patients (ou alors ils seraient bien cyniques). Mais j'aimerais bien avoir des données chiffrées précises de la durée d'une cure, et avec un suivis du patient après la fin de la cure (pour voir si ils rechutent pas, si c'est pas une pathologie cyclique comme dans la bipolarité etc...). Il est (si ce n'est toute) des maladies psychiques qui se résolvent d'elle même, même la schizophrénie ou la bipolarité (30% des cas par exemple au bout de plusieurs années d'évolutions).

Je dois être (très) con mais je bite rien à la logique interne de la psychanalyse (Freudienne, Lacan n'en parlons pas), alors soit je suis pas bien malin ce que je suis près à concevoir, mais pourquoi j'ai aucun problème quand il s'agit de psychologie cognitive ou pour n'importe quelle science en fait ou sans être un expert on peut aisément prévoir et comprendre à minima qqch... La démarche typique de révision en psychopathologie et en clinique (les deux matière psychanalytique à ma fac) c'est le par coeur en mode no-brain. Et à la wanagain pour les interprétations des symptômes, plus ya d'cul mieux c'est...

Pour finir sur une citation de Alfred Hoche en 1908 :
"Il est certain qu'il y a du nouveau et du bon dans la doctrine Freudienne de la psychanalyse ... Malheureusement, le bon n'est pas neuf et le neuf n'est pas bon"

A oui j'ai eu ma période d'estime de la psychanalyse, quand je savais pas ce que c'était et que j'y connaissait encore quedal en psychologie. Je ne suis pas né contre, je le suis devenus...

Mais du coup, à aucun moment t'es en mesure de rendre compte de ce qui se passe dans l'esprit du patient en pleine crise psychotique.
Le mécanisme qui enclenche ce bordel t'es inaccessible.

Etant passé par la case "je suis Dieu" (je l'ai bien gérée celle ci d'ailleurs, c'est celle du "je suis dans un jeu vidéo" qui m'a vu rendre les armes ) je peux t'assurer que y'a une cohérence dans la construction du délire. Ce n'est pas le cerveau qui déconne d'un coup, c'est une prise de conscience qui échoue.

Le fait qu'il y'ait une logique qui régisse l'accès au délire, ça implique qu'il y'a une logique qui permet d'en sortir. La théorisation de lacan sur la forclusion du nom du père me semble par exemple tout à fait pertinente. Et c'est pas un avis que je tiens parce que je l'ai, c'est parce que ce qu'il décrit sur ce plan là, ca correspond bien au travail que j'ai effectué pour faire barrage à la folie.

Maintenant la forclusion du nom du père était un concept qui m'était accessible parce que j'avais pu repérer ses effets dans mon fonctionnement psychique. C'est pas en apprenant par coeur le concept qu'il m'est devenu accessible. C'est pas une critique que je t'adresse, c'est une critique que j'adresse à l'enseignement de la psychanalyse en amphi. C'est un non sens. T'as pas d'autres choix que de faire du par coeur, t'as pas d'autres choix que de répondre ce qu'on te demande de répondre. Et dans ce contexte ça peut être un peu écoeurant.
C'est pour ça qu'un analyste passe par la case "analyse didactique" avant de pouvoir se prétendre analyste. C'est pour repérer chez lui ce qu'il lui faudra repérer chez les autres.
Après ça devient bien plus simple de repérer ce qui déconne chez les gens.

[Spoupik]

Tu penses donc que tout délire à une origine environnementale ? Ou une partie du délire tout au moins ?

Quid du caractère héréditaire, du simple manque de sommeil qui induis des délires et hallucination etc ? Oui il y a une logique d'accès au délire, mais est-elle "simplement" réductible au psychologique ? Bien souvent une meilleure hygiène de sommeil permet de réduire les symptômes.

J'ai moi même vécus un délire (en épisode Maniaque, trouble bipolaire). Mais de mon côté un cacheton et hop a plus délire si j'arrête de le prendre ca revient, le cacheton n'a aucun effet psychologique autre que celui de prévenir ce genre d'épisodes.

Que me dirait un psychanalyste selon toi sur ce medicament ? (c'est une vrai question je suis curieux, même si la question est un peu concon vu que je vais pas entamer une analyse sur le fofo xD)

Alors oui un psychanalyste répondrait que l'on ne fait que prévenir le symptôme et pas détruire la cause, en effet je ne peux que dire oui. C'est parce que toute les causes bio-psycho-sociale ne sont pas encore connues et même si on connaissait toute les causes, cela n'en fera pas un traitement pour autant.

Mon avis (qui n'engage que moi) et que la méthode psychanalytique offre un vrai soulagement en déculpabilisant d'une certaine façons le patient de son comportement.
Mais dire que le simple fait de dénouer l'intrigue d'un problème psy va instantanément et à jamais résoudre ce problème (paradigme de la méthode cathartique) va à l'encontre du fonctionnement du cerveau habituel (Hors syndrome Post Traumatique ou là c'est brutal mais ya toujours une exception en science ^^) qui est d'apprendre des schémas de pensée progressivement et lentement, schémas qui peuvent être désappris progressivement et lentement, à condition d'en prendre conscience (parce que étant des schémas depuis longtemps automatisé il rentre dans le fonctionnement inconscient du sujet qui perd la capacité de s'en rendre compte un peu comme quand on apprend à taper au clavier on est incapable de verbaliser la position de toutes les touches du clavier) d'une et de deux de faire des efforts pour les court-circuiter (c'est en gros le paradigme des TCC).

Offrir une écoute neutre et déculpabiliser sont deux piliers qui aides à s'en sortir dans la maladie mentale.
Je suis persuadé que bon nombre de psychanalyste utilisent un tas de méthodes autres que l'association libre et l'interprétation des rêves, (parfois inconsciemment d'ailleurs héhé), c'est pourquoi cette appellation de psychanalyste est probablement un peu fourre tout (mais là c'est une spéculation je m'avancerais pas plus là dessus )

[Daedaal]

Non. J'ai connu des médecins généralistes qui faisaient aussi bien (voire nettement mieux) que des psy en termes d'écoute. Avec en plus les prescriptions adaptées (anxios, antidépresseurs, avec une belle gestion du risque d'addiction). Freud est un imposteur (Lacan aussi tellement l'un ne vas pas sans l'autre). Cette histoire de tarif coincoin c'est pile le truc qui est à vomir. Le fait de payer la thérapie est considéré comme un élément de celle-ci (en analyse, le paiement conne la valeur du traitement). Il n'y a aucune générosité, le psy moyen fait raquer autant que le pigeon peut cracher.

Les TCC sont 100 fois plus efficaces, et remboursées. T'auras quand même du mal à trouver un psy qui gère ça proprement.

[CoinCoinWC]

Je pense que le délire à une raison d'être, et que sortis des cas ou c'est le cerveau qui est effectivement endommagé ça relève du pur environnemental oui.
Ca ne signifie pas qu'il n'y ait pas des particularités biologiques ou génétiques qui permettent ce basculement, juste que pour mettre fin au retour du délire, le mieux c'est de comprendre à quoi ça tient.

Pour ma part je suis pas encore arrivé au bout, mais j'ai assez avancé pour plus me ballader avec ma boite de neuroleptiques au cas ou le délire se pointerait à l'improviste. Pour moi rien que ce détail c'est une preuve de l'intérêt de la psychanalyse. Y'a un centre qui s'appelle le 388, c'est au canada, qui s'occupe de la prise en charge de patient psychotiques. Ils les font sortir de leur délire, les amènes à se reconstruire puis les patient retournent vivre leur vie. T'avoueras que c'est quand même une perspective plus bandante que les neuroleptiques à vie.

Du coup y'a forcément quelque chose de déconnant pour moi quand je vois un Onfray sur plateau télé. Il va venir parler de cas de psychotiques en t'expliquant que Freud les a jamais soigné alors que personne ne cache du côté de la psychanalyse qu'à l'époque de Freud on reculait face à la psychose. Avec Lacan y'a eu une évolution, en tout cas en france, avec une invitation lancée à la psychanalyse à recevoir des psychotiques.
En découle une approche particulière de la cure, qui fait ses preuves, permet d'obtenir des résultats. Du coup oui Freud galérait et échouait avec certains patients, mais c'est parce qu'il avait pas été capable d'observer comme il se fallait ce qui se jouait chez un patient psychotique.

[Daedaal]

Je pense que le délire à une raison d'être, et que sortis des cas ou c'est le cerveau qui est effectivement endommagé ça relève du pur environnemental oui.
Ca ne signifie pas qu'il n'y ait pas des particularités biologiques ou génétiques qui permettent ce basculement, juste que pour mettre fin au retour du délire, le mieux c'est de comprendre à quoi ça tient.

Pour ma part je suis pas encore arrivé au bout, mais j'ai assez avancé pour plus me ballader avec ma boite de neuroleptiques au cas ou le délire se pointerait à l'improviste. Pour moi rien que ce détail c'est une preuve de l'intérêt de la psychanalyse. Y'a un centre qui s'appelle le 388, c'est au canada, qui s'occupe de la prise en charge de patient psychotiques. Ils les font sortir de leur délire, les amènes à se reconstruire puis les patient retournent vivre leur vie. T'avoueras que c'est quand même une perspective plus bandante que les neuroleptiques à vie.

Du coup y'a forcément quelque chose de déconnant pour moi quand je vois un Onfray sur plateau télé. Il va venir parler de cas de psychotiques en t'expliquant que Freud les a jamais soigné alors que personne ne cache du côté de la psychanalyse qu'à l'époque de Freud on reculait face à la psychose. Avec Lacan y'a eu une évolution, en tout cas en france, avec une invitation lancée à la psychanalyse à recevoir des psychotiques.
En découle une approche particulière de la cure, qui fait ses preuves, permet d'obtenir des résultats. Du coup oui Freud galérait et échouait avec certains patients, mais c'est parce qu'il avait pas été capable d'observer comme il se fallait ce qui se jouait chez un patient psychotique.

Non Freud n'as pas galéré avec des patients... Toute la théorie est basée sur une expérience qui n'a pas eu lieu et il a tellement merdé qu'il a détruit sa propre fille. Si tu y trouves du bien être c'est cool. Mais c'est un charlatan.