Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Johnny Ryall]

Laisse tomber, tu expérimente débat a française là.
Tu désigne un truc et t'as 12 glands qui t'expliquent qu'ils veulent pas regarder parce que t'as l'ongle sale.

[Lt Anderson]

Mais c'est pas eux qui ont sorti ce mot, c'est moi ><
Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il y'a des paramètres comme le nationalisme (appelle l'opposé du nationalisme par ce que tu veux hein), ou l'humanisme etc. qui ont été pris en compte car ils posent des questions sur ces thèmes là, pour autant les 2 dimensions du graphique ne sont pas suffisante pour représenter toutes les nuances qu'il peut y avoir, a cause de ces paramètres justement.

Tu trolle là ou tu fais aucun effort?

Je taquine et tu marches à fond...

Et j'ai pris un peu de temps :

[Darkath]

Je taquine et tu marches à fond...

Mais merde quoi il est 3 heure du matin, c'est une veille d'examen je dois réviser des matières qui m’intéressent pas (du coup je suis là) et toi tu me sors du 5ème degré je peux pas suivre là ...

[von_yaourt]

Je suis l'ennemi naturel de la civilisation : le neutre.

Mais oui sinon, ce test est peu significatif. Même pas une question digne de ce nom sur les déchets nucléaires.

[Darkath]

T'es pas si neutre que ça, t'es proche des démocrates américains, en moins étatiste.
La neutralité n'est pas tellement une option en politique, on a forcément un avis.

[Darkath]

2 de mes anciens profs d'économie ont été interviewé par je sais-pas-qui sur la décroissance, a l'occasion de leur publication sur le sujet :

Décroissance - Le parti de l'escargot
La crise économique et financière a provoqué le retour en force du thème de la « décroissance » qui puise dans le courant critique des années soixante - Jacques Ellul, Ivan Illich - et qui se présente comme alternative au productivisme. Des journalistes ont demandé à Marc Prieto et Assen Slim, Professeurs d'économie à l'ESSCA, d'analyser la doctrine des « décroissants ».



La décroissance est à la mode. Est-ce que cela correspond à une tendance observable dans la population ?

Assen Slim
Selon les études d'opinion publiées il y a quelques années, les Français souhaitaient à 60 % consommer labellisé.
La tendance s'est aujourd'hui retournée et la majorité des Français souhaite consommer moins.
Dans le même temps les mouvements pour la décroissance ont acquis de la popularité - alors que la plupart des économistes ne voulaient pas entendre parler de ces thèmes.

Marc Prieto
Les économistes considèrent que l'augmentation de la consommation permet une amélioration du bien-être. La décroissance bénéficie de la prise de conscience générale des effets ravageurs de la pollution et du réchauffement climatique qui est maintenant une donnée reconnue – à quelques exceptions près.
Le développement économique tel que nous l'avons connu depuis la Libération aboutit à une impasse écologique sans que les inégalités (pauvreté au Nord, misère au Sud) en soient réduites pour autant.

Assen Slim
II faut aussi évoquer la notion de développement durable. La conférence de Rio en 1992 manifeste une prise de conscience internationale qui débouche sur cette notion et conduit à la définition de trois cercles - économique, environnemental et social. Mais les objecteurs de croissance contestent cette conception du développement durable.

Marc Prieto
Les objecteurs de croissance disent qu'on ne peut inverser la tendance que si on change très profondément nos comportements. Ils récusent la région de la croissance économique qui est selon eux la cause des problèmes actuels. C'est sur cette idée que des associations se sont créées. Nous avons examiné leurs thèses en économistes tout en faisant un effort maximum d'objectivité. On les présente souvent dans les médias comme des partisans du retour à la charrette, du retour à la campagne - en somme comme des marginaux faisant du compost dans leur appartement ou vivant dans une yourte à la montagne.


Comment dépasser ces clichés ?

Marc Prieto
II faut examiner successivement le concept de décroissance, la question de la consommation et la question du passage de la société de croissance à la société de décroissance.
La décroissance n'est pas de la croissance négative, ce n'est pas l'inverse de la croissance mais une a-croissance : c'est une invitation à réorganiser nos sociétés autour d'un autre idéal. Le thème de la décroissance inclut une critique radicale de la société de consommation de masse.

Assen Slim
ll y a néanmoins une ambiguïté. Les objecteurs de croissance ne forment pas un mouvement unifié, chaque auteur exprime sa propre sensibilité et parfois change d'avis d'une année sur l'autre. Paul Ariès disait que la décroissance était le contraire de la croissance puis il a écrit qu'on pouvait avoir une société de décroissance avec un PIB en hausse. D'autres ne changent pas d'avis et estiment qu'il faut maintenir une décroissance du PIB parce que l'augmentation de la croissance n'implique pas nécessairement une augmentation substantielle de la qualité de vie. Par exemple, le niveau de vie à Cuba est la moitié de celui des Etats-Unis alors que l'espérance de vie est la même dans les deux pays. La qualité de vie n'est pas proportionnelle à la richesse accumulée.

Marc Prieto
II est vrai qu'on ne peut pas tout mesurer par le PIB comme on a tendance à le faire. En 2008, une commission composée de pas moins de cinq prix Nobel d'économie a remis un rapport au Président de la République afin d'introduire de nouveaux indicateurs de richesse. Mais les objecteurs de croissance ne sont pas convaincus par cette volonté d'amélioration : pour eux, c'est l'indicateur de croissance en tant que tel qui est la source des maux.

Assen Slim
Je dois dire que nous avons été un moment séduits par la logique des objecteurs de croissance : ils disent que le capitalisme pousse à la croissance folle ; cette croissance est la source de tous les maux que nous subissons - pollution, fatigue, isolement. II faut donc tout arrêter et entamer le processus de décroissance. C'est limpide !


La décroissance implique-t-elle un arrêt de la consommation ?

Marc Prieto
Non. Mais on nous invite à adopter de nouveaux comportements : le premier c'est la simplicité volontaire : on fait le choix entre les consommations indispensables et le superflu - par exemple la télévision et l'automobile.

Assen Slim
Nous avons fait le catalogue du bon décroissant dans notre livre : il faut aussi éviter de prendre l'avion, aller voir ses amis plutôt que de leur téléphoner, manger les productions locales, ne pas acheter de fruits hors saisons, recycler soi-même ses propres déchets, pratiquer l'autoproduction et échanger ses produits avec ses voisins, redécouvrir la lenteur, redéfinir collectivement l'usage des biens en faisant par exemple la différence entre l'eau qu'on boit et l'eau pour laver la voiture, avec taxes appropriées à ces bons et mauvais usages. Ce qui conduit à une réflexion sur la gratuité : les biens indispensables seraient gratuits et les choses non-utiles seraient payantes.

Marc Prieto
Reste à savoir comment on fait pour passer à la décroissance. Or nous avons trouvé peu d'éléments pertinents sur la question de la transition entre le mode actuel de développement et une société de la décroissance : quelles étapes de transition socioéconomique ? Existe-t-il des méthodes démocratiques permettant d'accomplir ce changement ?
La première idée qui vient à l'esprit, c'est de réformer progressivement l'économie par une nouvelle réglementation étatique. Mais tel n'est pas le choix des objecteurs de croissance. Ceux-ci comptent sur l'émergence d'initiatives locales dans les quartiers, dans les rues à la campagne, les gens vont s'organiser pour autoproduire et pour se substituer rogressivement au système d'échanges marchands. Ils finiront par s'en affranchir car les initiatives locales remporteront de tels succès que les grandes surfaces connaîtront le déclin.

Assen Slim
Cette coexistence du secteur de l'autoproduction et des structures capitalistes nous a paru naïve et nous avons cherché dans l'histoire comment se déroulaient les transitions. Nous avons étudié le passage au socialisme par la révolution bolchévique avec promesse de société sans Etat et sans classes, abolition de la monnaie, etc. Or nous nous sommes retrouvés avec un Etat renforcé, la monnaie a perduré, même sous Staline les Soviétiques ont connu une économie de marches parallèles et, au lieu de l'abondance promise ils ont souffert de la pénurie.
Nous avons étudié le passage de l'économie soviétique à l'économie capitaliste : les réformateurs sont alors des descendants de l'école de Chicago, des fonctionnaires du FMI, des hommes politiques libéraux qui ont organisé la destruction des anciennes structures, les privatisations et la restructuration de l'économie. Mais finalement, on n'a pas créé dans la spontanéité une économie de marché mais plutôt une économie de réseaux : pas ou peu de contrats et règlements de comptes fréquents, ce qui ressemble à ce que Marx disait des conditions violentes de l'accumulation primitive du capital. On constate aussi que les monopoles privés ne sont pas plus efficaces que les monopoles publics. Sans oublier le coût social, considérable, des transformations opérées.

Marc Prieto
Quand il y a un choc systémique, il y a toujours des situations imprévisibles qui conduisent à des modes d'organisation que personne n'avait imaginés. II en serait de même si les décroissants parvenaient à enclencher le processus qu'ils évoquent. Or ils décrivent un mouvement spontané d'accomplissement de leurs théories - sans imaginer par exemple que le secteur capitaliste pourrait inventer des stratégies hostiles au secteur de l'autoproduction.


Quelles sont vos conclusions ?

Assen Slim
Pour nous, la décroissance est une vraie bonne idée. II faudrait évoquer longuement les ouvrages de Jacques Ellul, d Ivan Illich, d'André Gorz qui ont influence les objecteurs de croissance contemporains, et les thèses de Nicholas Georgescu-Roegen qui a conçu l'idée de bio-économie et qui est considéré comme le fondateur du mouvement en faveur de la décroissance. Selon nous, les objecteurs de croissance nous montrent que la croissance n'est pas toujours la meilleure solution qu'il y a nécessité de redistribuer autrement la richesse.
Toutefois, parce qu'elle porte en elle ses propres limites, la décroissance peut apparaître en définitive comme une vraie fausse bonne idée. D'abord, la virulence des objecteurs de croissance exclut tout débat : on est avec eux ou contre eux, il n'y a pas de solution intermédiaire. Cela s'explique probablement par une sorte d'idéalisation de la décroissance cette dernière devenant, par effet de ricochet, comparable à l'idéal des marchés parfaits des économistes libéraux, précisément décrié par le discours décroissant. Par ailleurs, une société de décroissance infinie n'aurait pas plus de sens qu'une société de croissance infinie, sauf à faire tendre toute forme de vie vers l'annihilation. A cela, il faut ajouter que la société de décroissance n'échappe nullement à la loi de l'entropie (épuisement de la matière et de l'énergie). II ressort finalement que l'humanité dispose d'une certaine marge de manoeuvre (Nicholas Georgescu-Roegen) quant au choix de société qu'elle souhaite développer. En ce sens, la décroissance ne constitue qu'une option envisageable parmi une palette d'autres solutions possibles, sachant que toutes restent imparfaites car n'évitant pas l'épuisement in fine des ressources de la planète : économie de la fonctionnalité (possession de l'usage et non de la chose), écologie industrielle, commerce équitable, décroissance selective des activités les plus nocives (industries d'armements, budgets mercatiques, etc ). Les choix pragmatiques, à défaut d'être optimaux, sont certainement les meilleurs.

Marc Prieto
Ce qui contribue à notre conclusion, c'est que les objecteurs de croissance s'attaquent à la croissance comme s'il elle procédait d'un modèle unique. Or les modèles et les régimes de croissance sont divers. II peut y avoir une croissance à l'allemande, à l'anglosaxonne on peut concevoir la croissance dans le souci de la protection sociale et de la protection de l'environnement... Si le postulat de départ est de contester la croissance, on nie cette diversité et on ne peut pas avoir une approche précise de la croissance.

Ils s'expriment pas super bien j'ai trouvé mais c'est intéressant.

[charlie_the_warrior]

Ça m'a mis dans le libéral très à gauche....alors que je suis plutôt de tendance droite souverainiste/gaullisme social/libéralisme hétérodoxe(Keynes)/valeurs chrétiennes(vite fait). Et oui ça fait beaucoup et c'est assez compliqué à placer sur l'échiquier politique : je suis à gauche sur certains sujets et à droite sur d'autres. Mais il me semble que par le passé il est souvent arrivé que les gaullistes votent avec les communistes.
Étant actuellement étudiant en Études internationales, j'approuve/désapprouve certaines parties des théories libérales/réalistes/marxistes et néo-... . On peut donc dire que j'ai le cul entre 2 chaises si c'est pas plus ^^

[McLusky]

Bonsoir, ou bonjour. Je me permets de m'incruster un peu.

Tout d'abord je trouve que le graphique est plutôt une bonne base de départ (à prendre avec du recul évidemment, en s'amusant). Dans mon cas ça donne ça:

Pas si éloigné de la réalité finalement... quoique, pour rejoindre ce que disait Darkath quelques messages plus haut, il manque des axes. Et même avec des axes supplémentaires, cela manquera évidemment de précision. Personnellement je dois être capable de changer d'opinion et d'orientation politique à peu près un jour sur deux (quand ce n'est pas toutes les dix minutes). D'où une certaine difficulté à se repérer/reconnaître dans les habituels clivages gauche/droite ... et donc une certaine difficulté à prendre partie pour l'un ou l'autre. Enfin bref...

Sinon, au sujet de "libertarian", Wiki nous dit que:

Origine du terme:

Le mot « libertarien » est l'adaptation en français de l'anglais « libertarian », lui-même traduction anglaise du français « libertaire ». Ce néologisme a été inventé afin de distinguer les libertariens des libéraux des États-Unis, à gauche de l'échiquier politique, le libertarianisme se faisant le promoteur d'un marché sans entrave au nom de la liberté individuelle.

Le Parti libertarien, se revendiquant de ce courant de pensée, est né en 1971 aux États-Unis, avec la publication du livre de Robert Nozick, Anarchie, État et utopie, qui critiquait la Théorie de la justice de John Rawls et notamment son « principe de différence ».

Donc si je comprends bien plutôt du côté de la défense des libertés individuelles (donc pas dans le sens de libertaire/anarchiste du terme).

[Darkath]

En réponse a tous les 2, c'est que justement les politiciens ne sont en fait pas représentatifs des attentes des gens, je sais pas qu'est ce qui a fait que vous vous retrouvez tous en bas a gauche, mais visiblement vous acceptez pas tellement l'idée d'un Super-Etat à la française qui intervient dans tous les aspects de la société.
Or c'est ce que pronent nos chers politiciens qui se retrouvent tous bien dans la tranche haute du graphique (et vers le milieu entre droite et gauche, car on est une économie de marché, mais très protectrice et interventionniste).
Ca montre selon moi une totale désynchronisation entre la classe politique et nos attentes.

[charlie_the_warrior]

Pour ma part, je ne suis pas hostile à l'interventionnisme, au contraire il me parait essentiel que l’État ait la main-mise sur certains secteurs clés tels la sécurité, l'énergie, les transports, les communications... Il doit également avoir un certain contrôle de l'économie(tout étant assez libéral et c'est là que ça se complique)afin que les entreprises travaillent dans l'intérêt de la nation (et non pas uniquement dans l'intérêt d'actionnaires, ce qui amène à une recherche constante de profits et aux délocalisations qui entrainent du chômage). Il faudrait limiter les situations de monopoles (en ayant tout de même certaines grandes entreprises faisant office de vitrine/fierté nationale devant les pays étrangers, je ne suis pas contre les élites), tout en entretenant un tissus de PME fortes, innovantes. L’État doit faire en sorte que le pays conserve ses 3 secteurs(primaires/secondaires/tertiaires) intacts pour conserver une certaine indépendance (mais aussi quelque part une certaine liberté de choix de boulot à ses citoyens) ce qui passe nécessairement par la création de certaines politiques économiques et même dans certains cas par le protectionnisme/préférence nationale(non c'est pas un mot à la mode en ce moment). Il doit également lancer de grands projets qui vont fédérer la nation et créer de l'emploi, en mettant l'accent sur les énergies renouvelables par exemple.

Voilà, c'est une petite partie de ma pensée au niveau politique économique et intervention de l’État.

[rOut]

2 de mes anciens profs d'économie ont été interviewé par je sais-pas-qui sur la décroissance, a l'occasion de leur publication sur le sujet :

Ils s'expriment pas super bien j'ai trouvé mais c'est intéressant.

C'est intéressant, mais je trouve qu'ils idéalisent un peu trop le concept de décroissance, justement. Ils en parlent comme d'un idéal plus ou moins hors d'atteinte, un système qui doit être imposé mais qui ne peut pas l'être du fait des forces contraires qui ne laisseront pas faire, etc.

Je pense qu'au contraire, c'est un état d'esprit que les gens adoptent de plus en plus, une prise de conscience que chacun doit expérimenter pour en comprendre les raisons. Vouloir imposer la décroissance par des mesures étatiques est - à mon avis - voué à l'échec, comme l'a été le communisme. Pour illustrer mon exemple, l'hyper consommation ne nous est pas imposée, même si certaines lois nous obligent à dépenser de l'argent pour des services qui ne paraîtraient pas nécessaires (assurances, etc), on ne peut pas dire que l'on est poussé à la consommation par l'état. On l'est par contre par le système lui même, par la pub, par le marketting qui nous donne la bave aux lèvres, et nous explique que le confort et le luxe c'est un besoin, que l'on ne peut pas vivre sans et que l'on en a toujours besoin de plus.

Ce n'est pas quelque chose contre lequel on ne peut pas aller. Je pense qu'il s'agit d'une question d'éducation pour qu'un individu se rende compte qu'on le manipule. Et je pense que sur ce forum, par exemple, plein de jeunes gens d'une classe relativement aisée, ayant suivi une scolarité relativement poussée pour la plupart d'entre nous, beaucoup sont capables de faire abstraction des publicités et des opérations marketting qui essaient de diriger nos envie. Et beaucoup le font certainement déjà, se moquent des pubs, dénigrent les commerciaux inutiles et les opérations de pub virales dont on ne retient que les qualités techniques et pas le produit à vendre.

Une fois que cette prise de conscience est effectuée, c'est à dire une fois que l'on a compris que l'on peut se contenter de consommer ce qui nous est réellement nécessaire, que l'on n'a pas à céder à toutes les tentations artificielles, sans perdre en qualité de vie - voire même en en gagnant vu que les économies réalisées sur les produits inutiles - je pense qu'il n'y a qu'un pas pour faire la relation entre cet état d'esprit détaché du système consumériste et un mode de vie plus "humble", et moins destructeur pour l'environnement. On se rend vite compte des choses réellement importantes, et que l'on n'a pas besoin de beaucoup de choses pour être heureux.

Sans même avoir à imposer les toilettes sèches et le retour à la chasse et à la cueillette, la décroissance c'est déjà que de plus en plus de gens prennent conscience de tout ça. Si les consommateurs changent de mode de consommation ou consomment moins, les producteurs devront changer également de stratégie. On ne peut pas forcer les gens à consommer comme on ne peut pas les forcer à ne plus consommer.

---------- Post added at 09h46 ---------- Previous post was at 09h42 ----------

Je taquine et tu marches à fond...

Et j'ai pris un peu de temps :

Et ça se dit communiste... sale réac.

[Lt Anderson]

Et ça se dit communiste... sale réac.

C'est parce que le "communisme" n'est pas forcément autoritaire, c'est même un signe d'échec.

[rOut]

Non mais je parle du fait que t'es à peine plus à gauche que ce centriste de Mdt.

[--Lourd--]

C'est parce que le "communisme" n'est pas forcément autoritaire, c'est même un signe d'échec.

En fait si je fusionne avec toi on obtient staline

[Lt Anderson]

Non mais je parle du fait que t'es à peine plus à gauche que ce centriste de Mdt.

J'ai fait le test avec un peu de modération, de plus certaines questions étaient trop orientés dans le sens d'une opposition libéralisme économique/économie étatisée sans traiter de l'hypothèse d'une économie fondamentalement non-capitaliste. Chez cette dernière qui se pratiquerait dans une société internationale, la notion de "protectionnisme" n'aurait aucun sens. C'est le premier exemple qui me vient à l'esprit.

---------- Post added at 10h31 ---------- Previous post was at 10h30 ----------

En fait si je fusionne avec toi on obtient staline

Je veillerais à ce que tu formes bien les futurs Gardes Rouges, ça t'occuperas.

[Fél0N]

Je me voyais un poil moins à gauche mais j'imagine que dans une optique anglo-saxonne c'est à peu près ça.

[Jeremy]

Woot woot, dans le cadran où aucune personnalité politique se trouve.

[von_yaourt]

T'es pas si neutre que ça, t'es proche des démocrates américains, en moins étatiste.
La neutralité n'est pas tellement une option en politique, on a forcément un avis.

C'est pas fondamentalement faux dans l'absolu mais la transposition de ce test dans notre système politique français où le ce clivage est beaucoup moins pertinent n'est clairement pas satisfaisante. Remarque, en France non plus je ne me sens proche d'aucun parti en particulier.

M'enfin je vais rejoindre le club de ceux qui génèrent leurs propres repères politiques avec Mdt, on pourra jouer au poker.

[Shurin]

M'ouais, ça me va.

[AtomicBondage]

Ca montre selon moi une totale désynchronisation entre la classe politique et nos attentes.

Pour moi, c'est surtout le biais du forum, voire même des internautes.

[cailloux]

Pour moi la décroissance (enfin ce que j'aimerais faire en gros... si j'avais le courage quoi... en théorie... en relativisant quoi) ça serait surtout d'échanger mon temps de travail salarié pour du temps de travail pour moi : on limite d'autant le transport idiot, on s'adapte aux conditions pour une meilleure efficacité, on augmente ses skills dans pleins de branches différentes.

Par exemple, au lieu de travailler 2 semaines pour me payer un meuble ikea, acheter des planches et me monter moi même mon meuble. Autre exemple : au lieu de me payer mes tomates, les faire pousser, au lieu de bosser pour me payer de l'essence, une assurance etc : prendre le vélo.)

En pratique, tout le monde ne peut pas s'acheter des outils, donc la location/mutualisation du matériel est à envisager (ça se fait de plus en plus d'ailleurs avec la location d'outil de jardin ou dans les garages "self services"

Je crois que ça se voit de plus en plus (par exemple si les gens achètent des produits d'occasions ou à emaus, c'est en grande partie pour des facteurs économiques, mais c'est aussi une forme de recyclage, d'augmentation de la rentabilité du produit (dans le sens qu'il va servir plus longtemps, ou qu'il est détourné de sa fonction première) , ce n'est absolument pas incompatible avec le libéralisme (bah oui : si les acteurs veulent de l'écolo, le marché s'adapte ( en théorie) )

Pour améliorer la vie de tous je serais aussi d'avis de créer une sorte de bourse d'échange de poste : une secrétaire habitant en A devant aller travailler en B pourrait échanger son poste avec une vivant en B et travaillant en A. Plus il y a de monde dans la bourse, plus il est facile de trouver des solutions et tout le monde y gagnerait. Bon évidement c'est théorique, et, si on en croit les libéraux c'est le genre de trucs qui doit se faire tout seul, mais j'ai un doute.


Sur un tout autre sujet. Un bon libéral devrait exiger que sur chaque étiquettes de produit soit indiqué, en plus du prix, le coût écologique (pollution), social (salaires des ouvrier, répartition des bénéfices) et politique (pays en guerre, dictature/démocratie) qu'il engendre, ainsi le consommateur multiplierait ses critères de choix, ça me semble a moindre des choses pour élaborer du "vrai" libéralisme. C'est un peu mon cheval de bataille ce truc là : puisque nous ne sommes plus des citoyens, tâchons d'être des consommateurs malins. C'est du méta libéralisme : la dictature du consommateur.

[Darkath]

Pour moi, c'est surtout le biais du forum, voire même des internautes.

Ouais, aussi. Mais sachant que la culture internet va grandir avec nous, est ce que dans le futur nous aurons tous ce biais ?

C'est pas fondamentalement faux dans l'absolu mais la transposition de ce test dans notre système politique français où le ce clivage est beaucoup moins pertinent n'est clairement pas satisfaisante. Remarque, en France non plus je ne me sens proche d'aucun parti en particulier.

Ca dépend, est ce que tu trouves nécessaire de transposer ton opinion dans le système politique Français ? Moi absolument pas, car j'en attends rien.

C'est intéressant, mais je trouve qu'ils idéalisent un peu trop le concept de décroissance, justement. Ils en parlent comme d'un idéal plus ou moins hors d'atteinte, un système qui doit être imposé mais qui ne peut pas l'être du fait des forces contraires qui ne laisseront pas faire, etc.

Je pense qu'au contraire, c'est un état d'esprit que les gens adoptent de plus en plus, une prise de conscience que chacun doit expérimenter pour en comprendre les raisons. Vouloir imposer la décroissance par des mesures étatiques est - à mon avis - voué à l'échec, comme l'a été le communisme. Pour illustrer mon exemple, l'hyper consommation ne nous est pas imposée, même si certaines lois nous obligent à dépenser de l'argent pour des services qui ne paraîtraient pas nécessaires (assurances, etc), on ne peut pas dire que l'on est poussé à la consommation par l'état. On l'est par contre par le système lui même, par la pub, par le marketting qui nous donne la bave aux lèvres, et nous explique que le confort et le luxe c'est un besoin, que l'on ne peut pas vivre sans et que l'on en a toujours besoin de plus.

Ce n'est pas quelque chose contre lequel on ne peut pas aller. Je pense qu'il s'agit d'une question d'éducation pour qu'un individu se rende compte qu'on le manipule. Et je pense que sur ce forum, par exemple, plein de jeunes gens d'une classe relativement aisée, ayant suivi une scolarité relativement poussée pour la plupart d'entre nous, beaucoup sont capables de faire abstraction des publicités et des opérations marketting qui essaient de diriger nos envie. Et beaucoup le font certainement déjà, se moquent des pubs, dénigrent les commerciaux inutiles et les opérations de pub virales dont on ne retient que les qualités techniques et pas le produit à vendre.

Une fois que cette prise de conscience est effectuée, c'est à dire une fois que l'on a compris que l'on peut se contenter de consommer ce qui nous est réellement nécessaire, que l'on n'a pas à céder à toutes les tentations artificielles, sans perdre en qualité de vie - voire même en en gagnant vu que les économies réalisées sur les produits inutiles - je pense qu'il n'y a qu'un pas pour faire la relation entre cet état d'esprit détaché du système consumériste et un mode de vie plus "humble", et moins destructeur pour l'environnement. On se rend vite compte des choses réellement importantes, et que l'on n'a pas besoin de beaucoup de choses pour être heureux.

Sans même avoir à imposer les toilettes sèches et le retour à la chasse et à la cueillette, la décroissance c'est déjà que de plus en plus de gens prennent conscience de tout ça. Si les consommateurs changent de mode de consommation ou consomment moins, les producteurs devront changer également de stratégie. On ne peut pas forcer les gens à consommer comme on ne peut pas les forcer à ne plus consommer.

J'ai relu le passage de l'interview ou ils se demandent "comment passer a la décroissance" et ça rejoint ce que tu dis, ce qu'ils disent en particulier c'est que passer par l'Etat ça ne marcherait pas, et ils font le même parallèle que toi avec le communisme pour illustrer ça. Et ils disent aussi que la décroissance, selon les auteurs dont ils s'inspirent, passerait d'abord par des mesures locales a l'initiative des gens ce qui rejoint encore ce que tu dis.
C'est bizarre moi j'ai pas du tout l'impression qu'ils prennent la décroissance comme un idéal inatteignable, ça doit venir de leur conclusion plutôt pessimiste, parce que c'est vrai que pour le moment, le concept est encore mal défini et on voit mal comment le mettre en place, mais en même temps ils ouvrent le débat en disant qu'on est là encore pas dans un système binaire, n'en déplaise aux "objecteurs virulents"

Aussi ce sont des économistes chercheurs finalement très académiciens, donc leur exposé reprend un peu les formes classique de la dissertation si tu regarde bien, c'est surtout nette dans la dernière partie et la conclusion ou ils vont chercher toutes les limites du courant.

[domertow]

Plutôt d'accord avec le résultat.
Ça tire vraiment à gauche ici.

[--Lourd--]

Nan mais j'ai trouvé, si t'est athée t'est à gauche. Fail.

[domertow]

Nan mais j'ai trouvé, si t'est athée t'est à gauche. Fail.

La preuve que non.

[Praetor]

Pas mal celui-là :

Un peu dans le même genre il y a le Politest. C'est en français et les questions sont simples. Par contre ça donne une liste de partis et non pas un graphique général.

http://www.politest.fr/

Pour moi ça tombe juste :

Vous vous situez au centre droit.

Le parti dont vous êtes le plus proche :

l'UMP (tendance libérale)


Le(s) parti(s) qui vien(nen)t ensuite :

Alternative Libérale
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur le rôle de l'Etat dans le domaine économique ou social.

[canartik]

The Political Compass
Economic Left/Right: 2.75
Social Libertarian/Authoritarian: 2.36



J'ai l'impression d'être le seul crétin dans le bleu.
D'un autre côté, je tape direct au niveau des démocrates américains (Presque pile poil sur Obama). C'est dingue comme la majorité des gens ici sont des gandhi en herbe

[Shurin]

Je suis jeune et j'ai encore quelques illusions alors me les brisez pas!

[Pataplouf]

Tout le monde a le même résultat, je suppose que c'est lié aux questions religieuses et sexuelles du test, ça touche beaucoup les Américains, mais d'un point de vue d'Européen ces concepts sont d'une importances bien moindres. Sans ces questions je suis sûr que j'aurai été classé comme vieux con de droite.

Le même questionnaire adapté aux Français devrait être tourné vers les questions d'immigration et de communautarisme.

[Baron]

Ouhla