Le topic énergétique, le thread qui dépollue les autres.

[Anonyme2016]

C'est exactement à ça que je pensais, j'avais lu un truc y'a pas longtemps a ce propos (peut être même ici ), merci pour la source.

[znokiss]

Merci pour les liens, ça m'intéresse bien.

Et comme j'avais fait un beau HS dans le topic des Vegans, je le remets ici vu qu'on est dans le sujet, c'était pour expliquer que le renouvelable ne se limite pas au photovoltaïque à base de terres rares :

Spoiler Alert!

Par exemple, le bâtiment où je suis est à 22°C par 29°C dehors, avec juste une pompe qui ramène l'eau à 10°C des 12 sondes géothermiques qui vont à 60m dans le sol. Cette eau fraîche circule dans les tubes de chauffage au sol. On a donc une agréable sensation de fraicheur sans climatisation active, et ce faisant, on régénère le sol autour des sondes en lui donnant des calories puisque l'eau repart dans le sol à 12-14°C.

En hiver c'est l'inverse : on monte toujours cette eau à 10°C, y'a cette fois une pompe à chaleur qui prends le relais et chauffe le bâtiment, et on renvoie l'eau à 7 ou 8°C.

J'ai simplifié en passant les filtres et échangeurs divers, mais vous avez l'idée. Alors qu'on donne une durée de vie de 50 ans pour des sondes exploitées seulement en mode chauffage (au fur et à mesure, un cône de gel se forme), les simulations montrent que cette durée devient infinie quand on exploite ça de façon réversible avec une climatisation douce..

A côté de ça, l'eau chaude est produite en exploitant la chaleur issue du serveur informatique qui a l'avantage de fournir une énergie thermique régulière H24..

C'est un exemple tout con réalisé avec de la techno standard du marché qui montre qu'on peut chauffer et rafraîchir un (gros) bâtiment en dépensant en hiver 1/3 ou 1/4 de l'énergie nécessaire par rapport à un chauffage plus classique (et 1/10 en été par rapport à une machine de froid active).
Petite présentation ici pour ceux que ça intéresse.

A noter que l'électricité consommé dans le processus est en grande partie solaire et produit localement avec un engagement fort de la ville dans ce domaine.

C'était un exemple (parmi beaucoup d'autre que je vois passer) pour relativiser les assertions type "Le renouvelable c'est de la merde" qu'on voit un peu partout, et que les gens assènent en pensant souvent qu'au solaire photovoltaïque.

[perverpepere]

Les terres rare ont les extrait surtout pour vos smartphone

[Zepolak]

[...]

L'exemple cité, je n'appelle pas ça de l'énergie renouvelable mais une bien meilleure efficacité, et la prise en compte d'un système plus grand que le simple immeuble (immeuble + nappe phréatique). C'est sûr que c'est intelligent.
Bon faut aussi que ce soit fait proprement, parce qu'au bout de 30 ans, si tes tuyaux rouillent ou corrodent et/ou ont été fait dans un matériau dégueulasse, y a moyen que t'ais un impact vraiment non négligeable sur la nappe phréatique, surtout si tous les bâtiments de la ville font ça.

Alors qu'une bonne vieille centrale à fusion nucléaire...

[Groufac]

Spoiler: l'extraction des terres rares est vraiment crade, a t'elle point qu'ont dit que les ENR pollluent autant voire pire que les non renouvelables, la pollution est juste déplacée.

Cette phrase ne rime pas à grand chose

Les terres rare ont les extrait surtout pour vos smartphone

On en extrait pas mal pour tout ce qui est générateurs élec aussi (puisque ça parlait d'éolien ou d'hydro), mais la particularité des terres rares qui vont dans les smartphones c'est qu'on ne les recycle pas, parce que ce n'est pas envisageable vu les quantités minuscules utiliées pour 1 seul produit.

[Anonyme2016]

L'exemple cité, je n'appelle pas ça de l'énergie renouvelable mais une bien meilleure efficacité, et la prise en compte d'un système plus grand que le simple immeuble (immeuble + nappe phréatique). C'est sûr que c'est intelligent.
Bon faut aussi que ce soit fait proprement, parce qu'au bout de 30 ans, si tes tuyaux rouillent ou corrodent et/ou ont été fait dans un matériau dégueulasse, y a moyen que t'ais un impact vraiment non négligeable sur la nappe phréatique, surtout si tous les bâtiments de la ville font ça.

Alors qu'une bonne vieille centrale à fusion nucléaire...

Ou alors avec ce qu'ils s'envoient, je serais pas surpris qu'on puisse faire tourner des moteurs à l'urine de Polonais .

[Groufac]

L'exemple cité, je n'appelle pas ça de l'énergie renouvelable mais une bien meilleure efficacité, et la prise en compte d'un système plus grand que le simple immeuble (immeuble + nappe phréatique). C'est sûr que c'est intelligent.
Bon faut aussi que ce soit fait proprement, parce qu'au bout de 30 ans, si tes tuyaux rouillent ou corrodent et/ou ont été fait dans un matériau dégueulasse, y a moyen que t'ais un impact vraiment non négligeable sur la nappe phréatique, surtout si tous les bâtiments de la ville font ça.

La "géothermie" c'est du renouvelable.

D'ailleurs pas besoin d'aller jusqu'à la nappe phréatique pour commencer, un simple puit canadien c'est déjà intéressant pour une baraque.

[perverpepere]

On en extrait pas mal pour tout ce qui est générateurs élec aussi (puisque ça parlait d'éolien ou d'hydro), mais la particularité des terres rares qui vont dans les smartphones c'est qu'on ne les recycle pas, parce que ce n'est pas envisageable vu les quantités minuscules utiliées pour 1 seul produit.

Alors dans les Grosses éolienne on a encore peu d'alternateur à aimant permanent, donc peut de terre rare (elles sont principalement dans le systeme de régulation), pour les hydroliennes je sais pas.
Et les aimants ne sont pas non plus recyclé car trop chere de séparé le Néodym du fer, (et le samarium et le cabalt suivant le type d'aimant)

[Groufac]

Alors dans les Grosses éolienne on a encore peu d'alternateur à aimant permanent, donc peut de terre rare (elles sont principalement dans le systeme de régulation), pour les hydroliennes je sais pas.
Et les aimants ne sont pas non plus recyclé car trop chere de séparé le Néodym du fer, (et le samarium et le cabalt suivant le type d'aimant)

Bossant sur des technos offshore j'ai surement une vision un peu biaisé du problème c'est vrai: ils sont tous en train de passer sur des machines à aimants permanents depuis quelques années avec la montée en taille des machines.

[perverpepere]

A merci pour l'info pour le moment j'ai pas de retour sur le offshore. Ca parait logique y'a moins de maintenance, du coup pour vous c'est tout bénéf.

[Neo_13]

Alors qu'une bonne vieille centrale à fusion nucléaire...

D'autant qu'en foutant un peu de déchet dans le plasma, leur problème sera réglé rapidement par transmutation... sans empêcher la réaction principal de se produire.

La différence entre les déchets finaux pour ma consommation sur une vie entre solaire photovoltaïque et nucléaire, c'est aussi qu'en solaire photovoltaïque, t'as 10m^3 à enterrer. En nucléaire, t'as quelques millimètres cubes, parce qu'on sait séparer (et qu'on le fait) le truc qui puent vraiment des trucs ouais bof. Et que si on se précipitait pas pour l'enterrer pour l'éternité, le dev tech finira par savoir en faire quelque chose d'utile (et pas seulement des bombes) ou au moins d'inoffensif (voir plus haut)

[von_yaourt]

Merci pour les liens, ça m'intéresse bien.

Et comme j'avais fait un beau HS dans le topic des Vegans, je le remets ici vu qu'on est dans le sujet, c'était pour expliquer que le renouvelable ne se limite pas au photovoltaïque à base de terres rares :

Spoiler Alert!

Par exemple, le bâtiment où je suis est à 22°C par 29°C dehors, avec juste une pompe qui ramène l'eau à 10°C des 12 sondes géothermiques qui vont à 60m dans le sol. Cette eau fraîche circule dans les tubes de chauffage au sol. On a donc une agréable sensation de fraicheur sans climatisation active, et ce faisant, on régénère le sol autour des sondes en lui donnant des calories puisque l'eau repart dans le sol à 12-14°C.

En hiver c'est l'inverse : on monte toujours cette eau à 10°C, y'a cette fois une pompe à chaleur qui prends le relais et chauffe le bâtiment, et on renvoie l'eau à 7 ou 8°C.

J'ai simplifié en passant les filtres et échangeurs divers, mais vous avez l'idée. Alors qu'on donne une durée de vie de 50 ans pour des sondes exploitées seulement en mode chauffage (au fur et à mesure, un cône de gel se forme), les simulations montrent que cette durée devient infinie quand on exploite ça de façon réversible avec une climatisation douce..

A côté de ça, l'eau chaude est produite en exploitant la chaleur issue du serveur informatique qui a l'avantage de fournir une énergie thermique régulière H24..

C'est un exemple tout con réalisé avec de la techno standard du marché qui montre qu'on peut chauffer et rafraîchir un (gros) bâtiment en dépensant en hiver 1/3 ou 1/4 de l'énergie nécessaire par rapport à un chauffage plus classique (et 1/10 en été par rapport à une machine de froid active).
Petite présentation ici pour ceux que ça intéresse.

A noter que l'électricité consommé dans le processus est en grande partie solaire et produit localement avec un engagement fort de la ville dans ce domaine.

C'était un exemple (parmi beaucoup d'autre que je vois passer) pour relativiser les assertions type "Le renouvelable c'est de la merde" qu'on voit un peu partout, et que les gens assènent en pensant souvent qu'au solaire photovoltaïque.

Faut aussi différencier le réseau de chaleur et le réseau électrique. Les renouvelables dans le réseau de chaleur, peu de gens les critiquent, ce sont des solutions qui nécessitent peu de moyens de production polluants.

[Neo_13]

Alors dans les Grosses éolienne on a encore peu d'alternateur à aimant permanent, donc peut de terre rare (elles sont principalement dans le systeme de régulation), pour les hydroliennes je sais pas.
Et les aimants ne sont pas non plus recyclé car trop chere de séparé le Néodym du fer, (et le samarium et le cabalt suivant le type d'aimant)

Et les éoliennes, ça modifie le climat local.

LA seule énergie verte, c'est celle qu'on ne consomme pas et donc qu'on ne produit pas.

[Groufac]

A merci pour l'info pour le moment j'ai pas de retour sur le offshore. Ca parait logique y'a moins de maintenance, du coup pour vous c'est tout bénéf.

C'est ça qui fait la différence oui.

Mais après c'est comme tout, ça fait un moment que tout le monde se dit que ces machines à aimants permanents c'est super, du coup il y a encore peu de gens qui planchent sur des technos équivalente qui chercheraient à se passer de terres rares.
Même dans les labos d'elec (avec qui on bosse) ça arrive tout doucement ce genre de réflexion, et c'est surtout parce que la Chine fait la pluie et le beau temps dessus depuis quelques années

[Neo_13]

Faut aussi différencier le réseau de chaleur et le réseau électrique. Les renouvelables dans le réseau de chaleur, peu de gens les critiquent, ce sont des solutions qui nécessitent peu de moyens de production polluants.

Carrément. Mais c'est pas mis en avant par les médias.

Et sinon, pour 1MWh électrique nucléaire, on produit 2MWh d'eau chaude qu'on n'utilise pas... Ca fait un putain de réseau de chaleur. Quitte à placer 6 échangeurs sur le chemin pour être sur d'être sur d'être sur d'être sur que l'eau "contaminée" ne passe pas dans les canalisations de chauffage.

[Groufac]

Et les éoliennes, ça modifie le climat local

Et ça ralentit la rotation de la terre aussi. Ils l'ont dit à la TV.

[Neo_13]

Et ça ralentit la rotation de la terre aussi. Ils l'ont dit à la TV.

Je sais, l'énergie produite par les éoliennes est autogénérée et pas prise au vent qui du coup ne l'a plus.

- - - Mise à jour - - -

Y a un paragraphe sur ça ici.

https://jancovici.com/transition-ene...cite/50-ou-50/

En plus, on est déjà quasiment à 50% de la puissance installée en nucléaire (54% de mémoire). Juste comme elle a un rendement moyen sa mère plus élevé, ça fait 78% de production. C'est aussi là que nos élu nous beurrent la rondelle : ils peuvent très bien dire "ah mais je parlais de la puissance installée".

[tenshu]

LA seule énergie verte, c'est celle qu'on ne consomme pas et donc qu'on ne produit pas.

Clairement c'est la meilleur option pour le futur.
Mais tous les sujets de décroissance c'est compliqué à promouvoir pour des politiciens.

[perverpepere]

la Chine fait la pluie et le beau temps dessus depuis quelques années

C'est un peu la faute du reste du monde, tout le monde à dit "oulala extraire les terres rare ca pue, allez on ferme nos gisement" Les chinois ont gardés les leurs.

[DrGurdil]

Je sais, l'énergie produite par les éoliennes est autogénérée et pas prise au vent qui du coup ne l'a plus.

Ben oui, rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme.

Alors qu'il suffirait d'enrichir l'eau d'un barrage en phlogistique pour le faire marcher dans les deux sens et donc créer une source infinie

[Anonyme2016]

Clairement c'est la meilleur option pour le futur.
Mais tous les sujets de décroissance c'est compliqué à promouvoir pour des politiciens.

Étant donné que tous les aspects de nos vies sont basées sur une croissance infinie... C'est pas pour demain non.

[Groufac]

En plus, on est déjà quasiment à 50% de la puissance installée en nucléaire (54% de mémoire). Juste comme elle a un rendement moyen sa mère plus élevé, ça fait 78% de production. C'est aussi là que nos élu nous beurrent la rondelle : ils peuvent très bien dire "ah mais je parlais de la puissance installée".

Il y a clairement un discours marketing et un enfumage là dessus avec les puissances installées dans l'éolien ou le solaire. On oublie souvent de prendre en compte le facteur de charge (et non le rendement qui est très bon lui) histoire de gonfler les chiffres.

Sinon pour mon sarcasme sur la rotation de la terre, c'est surtout que les études sur les modifs climatiques créées par les éoliennes que j'ai vu passer jusqu'à présent montraient des effets vraiment à la marge (tout au plus quelques dixièmes de degré en plus sur la zone de certains parcs).

[Zepolak]

Alors qu'il suffirait d'enrichir l'eau d'un barrage en phlogistique pour le faire marcher dans les deux sens et donc créer une source infinie

Foutaises.

Alors qu'il suffirait d'un seul type capable de lire l'équation de Zoran putain...

[znokiss]

Carrément. Mais c'est pas mis en avant par les médias.

Et sinon, pour 1MWh électrique nucléaire, on produit 2MWh d'eau chaude qu'on n'utilise pas... Ca fait un putain de réseau de chaleur. Quitte à placer 6 échangeurs sur le chemin pour être sur d'être sur d'être sur d'être sur que l'eau "contaminée" ne passe pas dans les canalisations de chauffage.

Y a un paragraphe sur ça ici.

https://jancovici.com/transition-ene...cite/50-ou-50/

Je ne trouve pas dans cet article ce dont parles Neo_13, à savoir utiliser la chaleur dégagée par les réacteurs pour chauffer des bâtiments via réseau de chaleur. Ça parle de pompe à chaleur à hauteur d'un bâtiment de particulier, mais rien sur la chaleur que dégage une centrale.

Je trouve l'idée intéressante : on a à gauche des bâtiments qui ont besoin de plein de chaleur en hiver, et à droite des centrales qui en produisent tout plein H24 mais qu'on envoie dans l'air via les tours de refroidissement.
Des réseaux de chaleur à l'échelle urbaine, ça se développe de plus en plus (en Suisse en tout cas) : une bonne grosse chaudière bois qui crame toute sortes de déchets et qui chauffe tout ou une bonne partie d'une agglomération. Dans le réseau actuel, on perd 1°C au kilomètre : t'envoie de l'eau à 80°C, elle arrive à 60°C 20km plus loin, largement ce qu'il faut pour chauffer ton appart.

Du coup ce que suggère Neo_13 : au lieu de s'emm.. à construire une centrale bois, utilisons la chaleur des centrales

[Groufac]

Faut juste venir s'installer à côté d'une centrale quoi

[znokiss]

Ou construire les centrales en centre-ville.

[Neo_13]

Faut juste venir s'installer à côté d'une centrale quoi

Même à 200km, sur 12 000MW.h thermique, il va en rester pas mal.

[Groufac]

Ça parlait de perte linéaire tout à l'heure: 1°C au km, avec 200 km on est donc au maximum avec une eau à -100°C

[nemra]

Cette phrase ne rime pas à grand chose

Fixed!

Clairement c'est la meilleur option pour le futur.
Mais tous les sujets de décroissance c'est compliqué à promouvoir pour des politiciens.

Le problème, c'est que la quantité d’énergie disponible influe aussi sur se qui est recyclable.

Foutaises.

Alors qu'il suffirait d'un seul type capable de lire l'équation de Zoran putain...

Barjavel like this!

Les terres rare ont les extrait surtout pour vos smartphone

Pas que, malheureusement c'est l’électronique qui en a besoins.

Un peut surpris, par ça:

Alors dans les Grosses éolienne on a encore peu d'alternateur à aimant permanent, donc peut de terre rare (elles sont principalement dans le système de régulation), pour les hydroliennes je sais pas.
Et les aimants ne sont pas non plus recyclé car trop chere de séparé le Néodym du fer, (et le samarium et le cabalt suivant le type d'aimant)

Car il me semble que l'utilisation d'aimant permanent autre que le neodyme à disparus depuis un bout de temps: les aimants en acier étant plus gros, et plus lourd que ceux en néodyme tout en étant bien moins puissant donc un rendement moindre.

Edite: apparemment, seul les éoliennes sous brevet ENERCON n'utilisent pas de terres rares: https://www.enercon.de/fr/technologi...des-eoliennes/

[Snakeshit]

Je préfère dormir sur un matelas (étanche) de mercure plutôt que sur le même en plutonium 235, même si on m'assure que ce dernier va changer au cours du temps et que si j'attends suffisamment longtemps, y'en aura plus.

Uranium non ? Ben si ton matelas est étanche, avec de l'uranium c'est un excellent chauffage. Portable.

Oui : Superphénix.

Les centrales nucléaires utilisent déjà les déchets classiques. Superphenix c'est à neutrons rapides refroidi au sodium liquide. Ce sont les réacteurs piloté par accélérateurs de particules qui sont conçus pour la transmutation.

Ça a coûté 26 milliards de Frs, et encore 16.5 pour le démantèlement.

C'est un peu dommage, l'arrêt, l'idée est vraiment belle (et c'est un écolo qui parle).

Superphénix devait fournir de l'électricité, ce qui nuit à la recherche. Malheureusement les allemands ont annulé leur projet qui était l'intermédiaire entre Phénix et Superphénix, ce qui a fait que Superphénix était un gros saut dans l'inconnu. Et mal supporté par le gouvernement.
Par contre l'idée n'a rien de neuve, les russes ont déjà des réacteurs rapides.