Seloger.coin, le topic pour sortir de la rue

[ursule15]

Non effectivement c'est juste une offre (sauf si c'est sans intermédiaire et au prix demandé). Par contre la réponse signée par le proprio comme quoi il accepte l'offre c'est déjà nettement plus contraignant.

Alors en théorie si, et je ne vais pas débattre de ce qu'a vécu fishinou, qui a choisi d'abandonner le fight, probablement à raison, et qui décrit probablement la réalité des faits alors que je suis dans le théorique pur ici.

Mais légalement : https://edito.seloger.com/conseils-d...cle-30590.html, une fois une offre d'achat signée, le processus de vente est engagé.

OK, merci.

[Sigps220]

Alors euh... Oui et non. Je pense ne pas comprendre vraiment ton message.
Parce que oui, je peux faire une estimation assez large de certains travaux pour voir niveau budget si c'est OK.
Par contre, j'ai absolument besoin des devis pour le dossier de prêt auprès de ma banque. Apparemment, sans devis, impossible d'inclure le coût des travaux dans ma demande d'emprunt.

Oups, j'avais omis ce point des devis qui sont nécessaire si tu inclus les travaux dans le prêt immobilier. On avait procédé un peu différemment et on avait "minoré" une partie de l'apport et on avait utilisé notre argent pour payer les travaux sur la base d'un devis "à la grosse".
Exemple : Maison (+notaire) à 220.000€ + 30.000€ de travaux (environ). Apport de 50.000€ disponible mais on avait emprunté : 210.000€, uniquement 10.000€ d'apport apparaissait dans le dossier pour la banque, on gardait 40.000€ pour les travaux.

Exemple fictif j'ai pas les montants en tête, mais effectivement ça ne fonctionne que si tu as un apport assez conséquent.

[The Number 9]

Alors en théorie si, et je ne vais pas débattre de ce qu'a vécu fishinou, qui a choisi d'abandonner le fight, probablement à raison, et qui décrit probablement la réalité des faits alors que je suis dans le théorique pur ici.

Mais légalement : https://edito.seloger.com/conseils-d...cle-30590.html, une fois une offre d'achat signée, le processus de vente est engagé.

Oui je n'avais pas vu qu'il m'avait répondu. L'offre a une vraie valeur juridique (évidemment surtout si écrite, l'accord oral c'est compliqué à démontrer) et un vendeur ne peut pas facilement se défaire d'un accord. Que de nombreuses personnes ne donnent pas suite par ignorance, résignation, ... c'est compréhensible. Mais ça ne doit pas être considéré normal, et ça me fait mal de lire "ton offre, elle n'a aucune valeur".
Et j'ai des personnes autour de moi qui ont pu se faire indemniser suite à rétractation du vendeur après accord initial.

- - - Mise à jour - - -

Par contre, j'ai absolument besoin des devis pour le dossier de prêt auprès de ma banque. Apparemment, sans devis, impossible d'inclure le coût des travaux dans ma demande d'emprunt.

C'est une demande spécifique de ta banque ?
Nous avons eu une partie du prêt en prêt travaux sans devis d'où ma question.

[SuperLowl]

C'est une demande spécifique de ta banque ?
Nous avons eu une partie du prêt en prêt travaux sans devis d'où ma question.

Alors au risque de réveiller Arteis (), on passe par un courtier. Et selon elle, oui c'est indispensable pour démarcher les banques.
Ca serait certainement différent en passant en direct (et encore, j'imagine que ça dépend des banques).

[Ewestyr]

On avait eu la même de notre côté pour le courtier, il fallait fournir le devis. Mais même comme ça au final ça s'est joué différemment au niveau de la banque, qui a préféré que nous nous servions de l'apport pour faire les travaux plutôt que de les inclure dans le prêt.

Après je suppose aussi que ça dépend de la nature des travaux. Si c'est des travaux qui peuvent être réalisés un peu par Mr et Mme tout-le-monde (carrelage, tapisserie, des trucs pas trop compliqués quoi), ils doivent laisser plus couler que si ça nécessite de péter tout un étage pour tout refaire. Dans notre cas c'était des travaux de clim donc oui ils voulaient le devis.

Et pour appuyer encore de prendre de la marge, vu la fluctuation des prix des matériaux c'est effectivement pas mal d'en prendre. Un devis valable 30 jours ne va pas forcément refléter le montant final quand les travaux seront engagés 6 mois plus tard.

[SuperLowl]

Ici les travaux c'est électricité (donc perso, ça passe par un pro sans négociation), cuisine (donc pro aussi) et maçonnerie dans la piscine (idem).
Et notre apport est relativement limité (20 k€) donc pas suffisant pour régler les frais de notaire et les travaux. Je pense que du point de vue de la banque, elle préfère financer les travaux que le notaire.

[The Number 9]

On avait eu la même de notre côté pour le courtier, il fallait fournir le devis. Mais même comme ça au final ça s'est joué différemment au niveau de la banque, qui a préféré que nous nous servions de l'apport pour faire les travaux plutôt que de les inclure dans le prêt.

Après je suppose aussi que ça dépend de la nature des travaux. Si c'est des travaux qui peuvent être réalisés un peu par Mr et Mme tout-le-monde (carrelage, tapisserie, des trucs pas trop compliqués quoi), ils doivent laisser plus couler que si ça nécessite de péter tout un étage pour tout refaire. Dans notre cas c'était des travaux de clim donc oui ils voulaient le devis.

Et pour appuyer encore de prendre de la marge, vu la fluctuation des prix des matériaux c'est effectivement pas mal d'en prendre. Un devis valable 30 jours ne va pas forcément refléter le montant final quand les travaux seront engagés 6 mois plus tard.

On a refait tout un appartement, en redisposant des pièces donc cloisons cassées, travaux d'électricité, de plomberie, la cuisine, ... (enfin, je n'y vis pas encore, c'est encore en cours) donc je pense comme SuperLowl que c'est plutôt du cas par cas (n'étant pas passé par un courtier qui aurait sûrement demandé lui du coup).

Après, je demandais par pure curiosité, ayant du y passer il y a peu.

[fishinou]

Oui on est d'accords. Perso je pars sur 10 k€ pour la cuisine (dont quelques équipements électro) mais c'est pour avoir une fourchette large. Je pense qu'on peut largement faire des choses bien autour de 6 à 8 k€. Bref, HS désolé.

Oui je confirme. J'ai une grande cuisine pour 6k€ tout compris. Mais on a pris du basique de chez Ikea et fait la pose nous même (1.2k€ chez Ikea).

Après si tu vas chez un cuisiniste et que vous voulez des fioritures un peu haut de gamme, tu peux doubler le prix sans t'en rendre compte

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Je pense que du point de vue de la banque, elle préfère financer les travaux que le notaire.

Il me semblait que de nos jours les banques ne finançaient plus du tout les frais de notaires. Ca se fait encore d'acheter sans apports ? Pour le commun des mortels je veux dire. Il me semblait que c'était devenu chaud d'arriver les mains dans les poches ... (Je ne parle pas pour toi mais en général).

[Sigps220]

Oui je confirme. J'ai une grande cuisine pour 6k€ tout compris. Mais on a pris du basique de chez Ikea et fait la pose nous même (1.2k€ chez Ikea).

Après si tu vas chez un cuisiniste et que vous voulez des fioritures un peu haut de gamme, tu peux doubler le prix sans t'en rendre compte

Je confirme c'était une cuisine de cuisiniste (pas un truc haut de gamme mais un milieu de gamme +). Ca dépend aussi de ta configuration, Ikea et consort vont te faire des meubles sur une taille "standardisé" ça diminue les coûts mais si l'espace est restreint et/ou n'est pas un multiple de la taille standard tu n'optimises pas à 100% la configuration.

C'est le travers des espaces un peu exiguë quand l'immobilier est cher, au prix du m2 tu ne peux pas te permettre de ne pas optimiser donc tu vas vite aller dans des trucs sur mesures pour optimiser à fond. Sachant que le surcoût du sur-mesure est bien moins élevé que le prix du m2 supplémentaire.

Typiquement avec l'arrivé de notre deuxième, on a dû déménager le bureau car la petit dernier a récupéré la pièce qui servait de bureau. Comme on voulait conserver un bureau, notamment à cause du télétravail, on s'est rabattu sur la création d'un meuble dissimulant un bureau dans notre séjour.



un truc fait sur mesure par un menuisier, d'autant que j'ai chercher à faire rentrer le PC, l'imprimante et tous le bazar, donc très loin des dimensions standards. En soit c'est assez hors de prix pour un bureau mais bien moins cher qu'un appartement avec une pièce en plus.

Il me semblait que de nos jours les banques ne finançaient plus du tout les frais de notaires. Ca se fait encore d'acheter sans apports ? Pour le commun des mortels je veux dire. Il me semblait que c'était devenu chaud d'arriver les mains dans les poches ... (Je ne parle pas pour toi mais en général).

Ouais sauf cas hyper particulier de jeunes cadres hyper prometteurs, les banques ne prêtent pas sans apport pour une résidence secondaire. Par contre, pour faire de l'investissement locatif ça se trouve.

[fishinou]

De nos jours avec des caissons de 120/80/60/40/30/20 disponibles tu peux faire quand même pas mal de trucs sans tomber dans le sur mesure, sauf a vraiment avoir une pièce bizarroïde

Ici j'ai une cuisine tip top avec seulement 2 "joues" en filler donc on est pas loin de l'optimisation parfaite

Je serais curieux de savoir combien me coûterait la même cuisine chez un cuisiniste tient

[Praetor]

Il me semblait que de nos jours les banques ne finançaient plus du tout les frais de notaires. Ca se fait encore d'acheter sans apports ? Pour le commun des mortels je veux dire. Il me semblait que c'était devenu chaud d'arriver les mains dans les poches ... (Je ne parle pas pour toi mais en général).

Ca se fait, mais faut pas être pauvre. Par exemple si t'as 100k€ dans une assurance vie on peut s'arranger.

[SuperLowl]

Oui je confirme. J'ai une grande cuisine pour 6k€ tout compris. Mais on a pris du basique de chez Ikea et fait la pose nous même (1.2k€ chez Ikea).

Après si tu vas chez un cuisiniste et que vous voulez des fioritures un peu haut de gamme, tu peux doubler le prix sans t'en rendre compte

Bah l'objectif, c'est d'être un peu au-dessus d'Ikea mais sans taper sur du ++ dont on ne verra pas la différence. Un milieu de gamme quoi.

Il me semblait que de nos jours les banques ne finançaient plus du tout les frais de notaires. Ca se fait encore d'acheter sans apports ?

Je pensais comme toi mais ça semble pas mal bouger en fait.
J'ai plusieurs exemples assez différents dans mon entourage qui ont emprunté les frais de notaire aussi : soit parce qu'ils étaient sans apport, soit parce que la banque préférait qu'ils gardent l'apport pour payer des travaux.
J'imagine que ça dépend des banques, des banquiers, des emprunteurs, de l'âge du capitaine...

[Arteis]

Bah l'objectif, c'est d'être un peu au-dessus d'Ikea mais sans taper sur du ++ dont on ne verra pas la différence. Un milieu de gamme quoi.

Ça existe pas enfin je veux dire une cuisine c'est pas comme un casque audio par exemple tu as pas des gammes avec des performances qui augmentent avec le prix.

Ikea par exemple c'est des caissons standard qui sont d'aussi bonne qualité que n'importe quel cuisiniste (sauf à parler de caisson en massif ou de production anecdotique qui n'ont pas d'intérêt pour le commun des mortels)
Ikea à aussi une garantie 25 ans et des finitions acceptable.

La différence c'est le choix et la personnalisation, ikea à pas beaucoup de choix de façades ni de plans de travail, c'est assez basique.

Un cuisiniste plus haut de gamme pourra proposer plus de couleurs, plus de plans de travail (quartz, granit, bois massif, dekton etc...) plus de forme pour les meubles.
Bref plus personalisable.

[SuperLowl]

La différence c'est le choix et la personnalisation, ikea à pas beaucoup de choix de façades ni de plans de travail, c'est assez basique.

Ben on rentre exactement dans ma définition de "milieu de gamme" là.
Pas forcément du sur-mesure au micro pénis mètre près, mais un choix plus large de personnalisation qui évite un minimum de se sentir dans la cuisine de n'importe quelle autre maison. Ne serait-ce que le plan de travail...

Après je vais peut-être déchanter en faisant le tour des cuisinistes effectivement. Et c'est rassurant de lire ton retour ou celui de fishinou sur Ikea qui sera alors peut-être la meilleure solution pour nos envies et notre budget.

[madpenguin]

Ça existe pas enfin je veux dire une cuisine c'est pas comme un casque audio par exemple tu as pas des gammes avec des performances qui augmentent avec le prix.

Ikea par exemple c'est des caissons standard qui sont d'aussi bonne qualité que n'importe quel cuisiniste (sauf à parler de caisson en massif ou de production anecdotique qui n'ont pas d'intérêt pour le commun des mortels)
Ikea à aussi une garantie 25 ans et des finitions acceptable.

La différence c'est le choix et la personnalisation, ikea à pas beaucoup de choix de façades ni de plans de travail, c'est assez basique.

Un cuisiniste plus haut de gamme pourra proposer plus de couleurs, plus de plans de travail (quartz, granit, bois massif, dekton etc...) plus de forme pour les meubles.
Bref plus personalisable.

Quand on a fait refaire (entre autre) la cuisine, l'archi d'intérieur nous as également aiguillé sur du Ikea pour les meubles de cuisine. D'après elle, pour avoir une qualité sensiblement meilleure, le prix explose de façon totalement démesurée. A voir si tu trouve ton bonheur niveau façade (nous ça a été le cas).
Pour le plan de travail en lui-même (et d'autres accessoires type crédence), rien n'empêche de prendre du plus haut de gamme sur mesure. C'est ce qu'on a fait, ça permet de garder un prix global maîtrisé mais avec quelque chose de meilleure qualité que du pur Ikea.
Au niveau meuble en eux-même, RAS, ça tiens bien et c'est bien fait.

[Arteis]

Ben on rentre exactement dans ma définition de "milieu de gamme" là.
Pas forcément du sur-mesure au micro pénis mètre près, mais un choix plus large de personnalisation qui évite un minimum de se sentir dans la cuisine de n'importe quelle autre maison. Ne serait-ce que le plan de travail...

Après je vais peut-être déchanter en faisant le tour des cuisinistes effectivement. Et c'est rassurant de lire ton retour ou celui de fishinou sur Ikea qui sera alors peut-être la meilleure solution pour nos envies et notre budget.

Je pense que tu seras surpris de ton milieu de gamme quand tu feras ton devis pour un plan de travail en dekton

Je te laisse aller voir sur HFR et leur cuisine à 30k personnalisées pour savoir si c'est toujours du moyenne gamme

[Sigps220]

Ben on rentre exactement dans ma définition de "milieu de gamme" là.
Pas forcément du sur-mesure au micro pénis mètre près, mais un choix plus large de personnalisation qui évite un minimum de se sentir dans la cuisine de n'importe quelle autre maison. Ne serait-ce que le plan de travail...

Après je vais peut-être déchanter en faisant le tour des cuisinistes effectivement. Et c'est rassurant de lire ton retour ou celui de fishinou sur Ikea qui sera alors peut-être la meilleure solution pour nos envies et notre budget.

En général tu as également plus de choix dans l'électroménager chez une cuisiniste. Après, tu peux aussi acheter chez darty et autre (et c'est souvent moins cher) mais sauf à trouver un monteur sympa (et lui glisser un petit billet), c'est toi qui devra installer l'électro.

C'est à prendre en compte si tu comptes un truc "clés en mains".

Après, ça dépend si tu trouves ton bonheur chez Ikea ou un autre sur les façades, plan de travail, crédence et poignées et barres ....

Evidemment le panachage est possible mais ça rajoute de la complexité. C'est pas vraiment le truc que je conseillerai dans le cadre d'un emménagement. Parce que tu vas déjà avoir des trucs imprévus à gérer. A mon sens, c'est différent de la réfection d'une cuisine quand tu es déjà dans la baraque depuis un moment : puisque c'est grosso modo ton seul chantier.

[Arteis]

Quand on a fait refaire (entre autre) la cuisine, l'archi d'intérieur nous as également aiguillé sur du Ikea pour les meubles de cuisine. D'après elle, pour avoir une qualité sensiblement meilleure, le prix explose de façon totalement démesurée. A voir si tu trouve ton bonheur niveau façade (nous ça a été le cas).
Pour le plan de travail en lui-même (et d'autres accessoires type crédence), rien n'empêche de prendre du plus haut de gamme sur mesure. C'est ce qu'on a fait, ça permet de garder un prix global maîtrisé mais avec quelque chose de meilleure qualité que du pur Ikea.
Au niveau meuble en eux-même, RAS, ça tiens bien et c'est bien fait.

Voilà par exemple c'est une bonne idée de prendre le plan de travail et la crédence ailleurs.

[SuperLowl]

Je pense que tu seras surpris de ton milieu de gamme quand tu feras ton devis pour un plan de travail en dekton

Bah encore une fois, ouais peut-être.
Mais pour avoir sondé autour de moi des personnes qui ont refait leurs cuisines, pour des surfaces globalement plus grandes que la nôtre, même avec des cuisinistes, le prix était pas si déconnant. Peut-être trop cher par rapport à la qualité mais je n'ai pas 10 ans de recul pour en juger.

Mais tant mieux si Ikea est cool hein ! Moi je suis preneur si je peux faire des économies.
A voir si Ikea peut également faire les aménagements nécessaires (démonter l'ancienne cuisine, faire les raccordements eau et électricité) ou si je dois préparer ça par ailleurs.

[Arteis]

Bah encore une fois, ouais peut-être.
Mais pour avoir sondé autour de moi des personnes qui ont refait leurs cuisines, pour des surfaces globalement plus grandes que la nôtre, même avec des cuisinistes, le prix était pas si déconnant. Peut-être trop cher par rapport à la qualité mais je n'ai pas 10 ans de recul pour en juger.

Mais tant mieux si Ikea est cool hein ! Moi je suis preneur si je peux faire des économies.
A voir si Ikea peut également faire les aménagements nécessaires (démonter l'ancienne cuisine, faire les raccordements eau et électricité) ou si je dois préparer ça par ailleurs.

Je sais pas ce que tu appelles prix pas si déconnant.
Pour ce qui est de démonter l'ancienne cuisine et prévoir les alimentations j'imagine que l'installateur peux le faire (c'est de toute manière un sous traitant) mais bon c'est quand même à la portée de n'importe qui.

Après y a pas que Ikea non plus hein, par exemple Nobilia qui est une marque allemande est très bien et pas cher non plus (faut trouver un revendeur je sais pas si ça se trouve facilement hors Alsace aussi.)

[Sigps220]

Pour ce qui est de démonter l'ancienne cuisine et prévoir les alimentations j'imagine que l'installateur peux le faire (c'est de toute manière un sous traitant) mais bon c'est quand même à la portée de n'importe qui.

Faut aussi avoir le temps et l'envie pour faire ce type de travaux.

[Arteis]

Faut aussi avoir le temps et l'envie pour faire ce type de travaux.

Quoi des gens qui n'auraient pas envie de démonter une cuisine à coup de masse ?
C'est pas la définition du fun pourtant ?

[Sigps220]

Quoi des gens qui n'auraient pas envie de démonter une cuisine à coup de masse ?
C'est pas la définition du fun pourtant ?

Je reformule : des gens n'auraient pas envie de passer leur week-end (ou leurs jours de congés) à démonter des meubles et à la évacuer à la déchèterie.

Après, je suis absolument pas team travaux, je bosse comme un âne toute l'année et je le fais en partie pour pouvoir payer des gens pour faire les trucs que j'aime pas faire (ou ne sais pas faire). J'installe les luminaires chez moi mais ça me fait chier ...

[Lazyjoe]

Je reformule : des gens n'auraient pas envie de passer leur week-end (ou leurs jours de congés) à démonter des meubles et à la évacuer à la déchèterie.

Après, je suis absolument pas team travaux, je bosse comme un âne toute l'année et je le fais en partie pour pouvoir payer des gens pour faire les trucs que j'aime pas faire (ou ne sais pas faire). J'installe les luminaires chez moi mais ça me fait chier ...

[SuperLowl]

Je sais pas ce que tu appelles prix pas si déconnant.
Pour ce qui est de démonter l'ancienne cuisine et prévoir les alimentations j'imagine que l'installateur peux le faire (c'est de toute manière un sous traitant) mais bon c'est quand même à la portée de n'importe qui.

Dans un cas, 6500€ pour dépose de l'ancienne cuisine, pose de la nouvelle avec modification électrique (pour avoir les prises au bon endroit) et plomberie.
Sans électroménager, pris à part.

Chez un cuisiniste local.
Pour une cuisine qui doit faire en tout 10 m² au sol je pense. (oui pas simple de vous dire le nombre d'éléments là comme ça)

Mais bon, bref. Je pense qu'on est clairement hors sujet. Mais en tout cas, merci de vos retours. Je comptais pas franchement mettre Ikea dans la boucle pour la cuisine mais vu vos retours, finalement je vais au moins voir ce qui est possible.

[Ruvon]

Je reformule : des gens n'auraient pas envie de passer leur week-end (ou leurs jours de congés) à démonter des meubles et à la évacuer à la déchèterie.

Après, je suis absolument pas team travaux, je bosse comme un âne toute l'année et je le fais en partie pour pouvoir payer des gens pour faire les trucs que j'aime pas faire (ou ne sais pas faire). J'installe les luminaires chez moi mais ça me fait chier ...

Pareil, je préfère enjoliver le jardin de fleurs, de fruits et de légumes plutôt que de refaire un sol ou une peinture. Bon, là, va falloir s'y mettre et tomber le bar dans la cuisine que madame ne peut plus voir en peinture. Seul souci, les génies qui l'ont posé ont foutu de l'électricité dedans (prise, et magnifique néon derrière des carreaux de verre bleus, idéal pour... avoir l'air moche, j'ai une cuisine tuning mais j'assume pas) donc va falloir y aller plus subtilement qu'à coups de masse

[fishinou]

Après je vais peut-être déchanter en faisant le tour des cuisinistes effectivement. Et c'est rassurant de lire ton retour ou celui de fishinou sur Ikea qui sera alors peut-être la meilleure solution pour nos envies et notre budget.

Ah mais t'es jamais entré chez un cuisiniste ? Tu vas vite déchanter oui

Déjà chez Ikea quand tu veux personnaliser un peu les prix ça monte vite (nous on a la chance que le "basique" nous plaise beaucoup en terme de rendu) mais tu vas voir le prix des prestas moyen de gamme chez un cuisiniste tu vas tomber de ta chaise

Pour comparaison, on a des amis qui ont une cuisine So Cook littéralement 2 fois plus petite que nous, ils ont payé hors électro autant que nous la cuisine complète
Et quand t'es dedans il te précise bien que c'est pas du Ikea parce qu'à l'usage ben tu vois pas la différence en fait ^^

Mais ne me crois pas sur parole, fait le tour des popotes Par contre oublis pas de venir nous raconter

[fishinou]

Je reformule : des gens n'auraient pas envie de passer leur week-end (ou leurs jours de congés) à démonter des meubles et à la évacuer à la déchèterie.

Alors moi j'avais pas particulièrement envie. Mais c'est à mettre en face de son salaire.

Typiquement poser la cuisine Ikea c'était l'équivalent d'un mois de salaire ... Donc j'y ai passé 2-3 jours avec mon frère mais ça valait largement le coup.

Honnêtement quand on a acheté j'ai posé 3 semaines de congés pour faire les travaux (pas seul heureusement), je veux pas savoir combien ça aurait couté de tout faire faire par des pros !

[The Number 9]

Bah encore une fois, ouais peut-être.
Mais pour avoir sondé autour de moi des personnes qui ont refait leurs cuisines, pour des surfaces globalement plus grandes que la nôtre, même avec des cuisinistes, le prix était pas si déconnant. Peut-être trop cher par rapport à la qualité mais je n'ai pas 10 ans de recul pour en juger.

Mais tant mieux si Ikea est cool hein ! Moi je suis preneur si je peux faire des économies.

Tu es sur CPC. Evidemment que si pour certains Ikea était le plus adapté, c'est que forcément c'est le mieux pour tout le monde.
Par la facilité d'aller faire des devis chez Ikea, ce serait con de ne pas au moins le faire. Vu que c'est un topic de l'anecdote, nous ce n'était finalement pas intéressant.

Et puis les travaux reste aussi une balance sur ce que vous avez envie de faire, de ce que vous savez faire, ... Je fais parti de ceux qui ne savent et ne veulent pas s'en occuper (même pour les luminaires ).

[Arteis]

Tu es sur CPC. Evidemment que si pour certains Ikea était le plus adapté, c'est que forcément c'est le mieux pour tout le monde.

Oh mon dieu on a simplifié et pas fait un comparatif de 12 pages en fonction des cuisinistes de sa maison et de ses goûts
C’est inadmetable !