Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Cedski]

Mais source chaude =/= fluide caloporteur

[Loddfafnir]

Un article de presque vulgarisation intéressant: Is the Atlantic Overturning Circulation Approaching a Tipping Point?

The Atlantic Meridional Overturning Circulation has a major impact on climate, not just in the northern Atlantic but globally. Paleoclimatic data show it has been unstable in the past, leading to some of the most dramatic and abrupt climate shifts known. These instabilities are due to two different types of tipping points, one linked to amplifying feedbacks in the large-scale salt transport and the other in the convective mixing that drives the flow. These tipping points present a major risk of abrupt ocean circulation and climate shifts as we push our planet further out of the stable Holocene climate into uncharted waters.

[Konan]

https://www.lemonde.fr/idees/article...2692_3232.html

Article sous paywall qui détaille comment le nouvel indice permet de masquer le fait qu'en changeant de pesticide pour un produit équivalent (en toxicité) on peut néanmoins désormais faire baisser son indice officiel de recours aux pesticides, au fur et à mesure des changements de réglementation. C'est très bien pensé : les gouvernements européens et les lobbys de l'agriculture intensive pourront claironner une amélioration des chiffres tandis que les usages ne changeront pas.
Conclusion de Stéphane Foucart :
"cela s'appelle tromper l'opinion".

[FMP-thE_mAd]

En ce moment je suis trop déprimé par l'actualité pour être révolté par ce genre de nouvelle, ce qui me déprime encore plus au final...

On sent que le système s'évertue à résister au changement, et cela devient de plus en plus violent, ça m'angoisse vraiment.

[Cedski]

Oh mais non on tient le bon bout !!



Le même en pourcentage de hausse avec avec les objectifs pour les +1.5°C que l'on a d'hors et déjà atteint sur l'année dernière (et +3°c en France)

[Emile Gravier]

En ce moment je suis trop déprimé par l'actualité pour être révolté par ce genre de nouvelle, ce qui me déprime encore plus au final...

On sent que le système s'évertue à résister au changement, et cela devient de plus en plus violent, ça m'angoisse vraiment.

Pareil.

J'ai fait plusieurs crises d'angoisse, en partie liées à tout ça.
J'ai même fini aux urgences, pensant à un problème cardiaque.

Je pense qu'il faut que j'accepte que c'est baisé. J'ai réduit mon empreinte annuelle à 4T de CO2, c'est pas suffisant mais mieux que beaucoup. Maintenant, je vais me concentrer sur offrir à mes enfants encore quelques années de quiétude.

J'ai clairement baissé les bras.

[Clad]

J'en suis pas à ton niveau mais moi aussi je suis en plein dedans, l'éco-anxiété. Je suis incapable de me projeter à long terme. Que ce soit une longue apocalypse molle ou quelque chose de plus brutal, un long pouf ou un gros boom, l'avenir semble être un lieu effrayant où j'ai pas vraiment envie d'aller. C'est vaguement déprimant, une angoisse de fond jamais vraiment forte mais jamais vraiment absente. Alors je rebranche l'Amiga et je bricole mes vieilles Citroen, parce que l'avenir de l'époque il avait l'air pas mal mieux que l'avenir d'aujourd'hui.

[Teocali]

Perso, ça fait un moment que je n’y crois plus. On va prendre la catastrophe dans la gueule.

Ce qui me sauve de la déprime et qui préserve mes motivations écologiques, c’est mes gosses justement. Deja parce que je veux pouvoir les regarder en face quand ils me demanderont si j’ai fait ma part. Ensuite parce que quasiment tous les efforts actuels sont tournés vers maximiser leurs chances dans le futur de merde qui s’annonce..

Ironique quand on sait qu’au début je ne voulais pas devenir père justement à cause de mes angoisses écologiques.

[Paolo]

Pareil que vous.
J'ai tenté la reconversion forcée, j'avais abandonné ma carrière de pilote naissante, pour tenter une reconversion dans la Boulangerie, et j'ai tenu... 1 an...
Économiquement trop dur, mais c'est surtout le dédain, l'inquiétude (bien plus que pour ce qui nous arrive dessus, ironiquement), et le manque de changement de l'entourage qui m'aura fait craquer.
Une occasion de reprendre mon début de carrière boiteuse où je l'avais laissée et j'ai replongé.
C'était un peu comme quitter la mega teuf de l'année à 11h30 parcequ'on sait que la police va débarquer à minuit pour tout arrêter. Mais je suis resté regarder à la fenêtre, et la porte était entre ouverte...
Patpat...

[Stelteck]

Si vous êtes tombé à 4/5 tonnes c'est bon vous avez fait votre part. Pour le reste cela ne dépend plus de vous (à part le vote évidemment).

On ne peut pas porter à notre niveau individuel le poid du monde sur les épaules. Dites vous que les évènements feront changer d'avis dans les douleurs les gens autour de vous et que vous aurez votre revanche .

[fycjibe]

Le changement dans la douleur on risque aussi de le vivre tout de même, parce que justement pas assez de changement auront été fait à temps.

[Laya]

Pareil.

J'ai fait plusieurs crises d'angoisse, en partie liées à tout ça.
J'ai même fini aux urgences, pensant à un problème cardiaque.

Je pense qu'il faut que j'accepte que c'est baisé. J'ai réduit mon empreinte annuelle à 4T de CO2, c'est pas suffisant mais mieux que beaucoup. Maintenant, je vais me concentrer sur offrir à mes enfants encore quelques années de quiétude.

J'ai clairement baissé les bras.

Par définition l'avenir est non prévisible et sans être fataliste on est sur des déterminismes qui sont de base pas évidents (peut être même impossible?) à totalement orienter. La conscience progresse, trop lentement, mais le pouvoir de chaque humain reste faible à l'échelle mondial et comme dirait des stoïciens de comptoir, "ne désire pas ce sur quoi tu n'as pas ou peu de contrôle".

Franchement c'est extrêmement compliqué de savoir comment tout va évoluer et sans être un naïf optimiste il y a énormément d’état entre l'apocalypse total disons nucléaire et une forme de communisme à décroissance heureuse.
Aussi que fondamentalement j'estime que rien n'est "baisé" puisque moins on en fait pire c'est, c'est un continuum du meilleur au pire.

D'ailleurs la Chine pourrait peut être commencé sa diminution de carbone en 2024 :
https://www.carbonbrief.org/analysis...-clean-energy/

Les émissions par habitant de nombreux pays ont commencé à diminuer https://ourworldindata.org/grapher/c...pita?tab=chart
Alors encore une fois probablement tard, mais vaut mieux tard que jamais, d'autant que la population mondiale devrait, elle aussi, arrêtez de croître dans ce siècle.

Ça fait plusieurs exponentielles qui sont un peu cassés. C'est loin d'être suffisant mais on pourrait très bien être tel des bactéries dans une boite de pétri à tout manger exponentiellement à l'infini jusqu'à mourir sur rien (ce qui arrivera peut être mais pas tout de suite).

[Nilsou]

Personnellement, ce qui me rends triste à pleurer ce n'est ni l’espèce humaine ni nos enfants qui vont affronter la catastrophe (il l'affronteront quand ce seront des adultes et bon, ils feront ce qu'ils pourront) mais tout l'éco-système vieux de centaines de milliers d'années qu'on flingue.
Les oiseaux n'avaient rien demandé et n'ont pas vraiment les moyens de lutter ... alors que les humains pourront peut être encore vivre dans des bunkers sous terre, que sais-je... et chaque espèce perdue c'est un univers de millions d'années d'évolution qui est détruit. Littéralement un bout conséquent de l'age de l'univers qui part en fumée.

Quel monde triste qu'est le futur. Tout ça alors que la majorité des gens sont plutôt OK pour lancer des transitions; On sent bien que le freinage vient avant tout de gens qui ont un intérêt financier à conserver un mode de vie d'ultra-riche. C'est quand même fou qu'on en soit là, à l'ère où on balance le mot démocratie à toutes les sauces, c'est finalement 0,1% de la race humaine (et je suis gentil, on doit plutôt être aux 0,001%) qui vont plonger non pas une société, non pas une ethnie ni même un continent, mais bien la planète entière dans l'enfer, pour leurs propres intérêts.
Au lieu d'atteindre le summum de la démocratie on aura atteint le summum de l'aristocratie.

[cailloux]

Quel monde triste qu'est le futur. Tout ça alors que la majorité des gens sont plutôt OK pour lancer des transitions; On sent bien que le freinage vient avant tout de gens qui ont un intérêt financier à conserver un mode de vie d'ultra-riche. C'est quand même fou qu'on en soit là, à l'ère où on balance le mot démocratie à toutes les sauces, c'est finalement 0,1% de la race humaine (et je suis gentil, on doit plutôt être aux 0,001%) qui vont plonger non pas une société, non pas une ethnie ni même un continent, mais bien la planète entière dans l'enfer, pour leurs propres intérêts.
Au lieu d'atteindre le summum de la démocratie on aura atteint le summum de l'aristocratie.

Je crois pas du tout à ça. Les pays riches sont prêt à faire des efforts à la super marge (à la rigueur) les pays pauvres veulent le niveau de vie des pays riches (ou au moins une grosse proportion) C'est très nettement insuffisant pour renverser le cours des choses.

[Stelteck]

Personnellement, je suis toujours, malgré tout, relativement optimiste sur la capacité de nos sociétés à s'adapter. Je pense qu'on y arrivera. Cela se fera douloureusement certe, mais était ce possible que cela se passe autrement ? J'ai un doute.

Les périodes de changement dans l'humanité sont toujours... comment dire.. mouvementé. Mais nous avons clairement une énorme capacité d'adaptation (démontré par l'histoire), et les changements peuvent arriver très vite une fois l'inertie initiale surmonté. On en est encore la, mais patience.

Ca ne sert à rien de pleurer sur les occasions ratées et les chances d'anticiper que nous n'avons pas saisi. Retrospectivement, on aurait tous du acheter des actions apples au début et on serait tous millionaires.

A partir du moment ou on ne fait pas sois même parti du problème, alors on est bon. L'histoire nous donnera raison et cela va être fascinant de la voir en marche.

[Zonderziel]

Restez positifs, on est peut-être la dernière génération qui se rappelera de 4 saisons et de la neige en France.

[FMP-thE_mAd]

Je crois pas du tout à ça. Les pays riches sont prêt à faire des efforts à la super marge (à la rigueur) les pays pauvres veulent le niveau de vie des pays riches (ou au moins une grosse proportion) C'est très nettement insuffisant pour renverser le cours des choses.

Perso je pense comme Nilsou, que la grande majorité des gens sont prêt à accepter un niveau de vie "inférieur" (il faudrait définir "inférieur" d'ailleurs) et ne pas continuer dans ce système mortifère pour déjà 80% des habitants humains de cette planète et pour 99% des habitants tout court.

Il y a des alternatives à nos sociétés actuelles qui commencent à être vraiment pensées, mais comme on l'a déjà dit maintes fois sur ce fil, ce sont ceux qui ont les manettes de nos sociétés qui ont le moins intérêt à ce qu'elles changent. Et pour ne pas qu'elle change, ils sont de plus en plus violents (cf le message de Konan plus haut par exemple).
Et c'est ça le drame qui me démoralise, personnellement. Les émissions de CO², c'est secondaire selon moi. On ne règlera le problème que si on a conscience du fait que c'est une conséquence, et non une cause, de nos systèmes économiques.

[Stelteck]

Personnellement, je préfère me concentrer sur le niveau de CO2 qui est déja un objectif fort ambitieux.

Je prends toute solution à minima qui mitige le changement climatique.

Si en plus vous voulez changez radicalement le monde, la c'est sûr c'est plus ambitieux....

[Catel]

80% des gens se disent inquiets du changement climatique.

Faites un exercice autour de vous.

Dites à la cantonnade (comme je le fais à tout propos) que le premier geste que chacun peut et doit faire, qui est de loin le plus facile, le plus efficace et le moins coûteux pour limiter le réchauffement, c'est de ne plus manger du tout de boeuf (sauf le rôti à Noël).

Parmi tous les "inquiets", comptez ensuite ceux qui sont prêts à faire cet effort-là: juste renoncer au veau marengo et à la basse-côte. Qui est, on le répète, le plus facile de tous ceux qu'on aura à faire.

C'est là que vous mesurerez la distance qui nous sépare d'un comportement écolo.

[cailloux]

80% des gens se disent inquiets du changement climatique.

Faites un exercice autour de vous.

Dites à la cantonnade (comme je le fais à tout propos) que le premier geste que chacun peut et doit faire, qui est de loin le plus facile, le plus efficace et le moins coûteux pour limiter le réchauffement, c'est de ne plus manger du tout de boeuf (sauf le rôti à Noël).

Parmi tous les "inquiets", comptez ensuite ceux qui sont prêts à faire cet effort-là: juste renoncer au veau marengo et à la basse-côte. Qui est, on le répète, le plus facile de tous ceux qu'on aura à faire.

C'est là que vous mesurerez la distance qui nous sépare d'un comportement écolo.

Voilà.

[Laya]

Oui enfin ça vaut pour 99% dans ce cas-là, qui ici ne mange pas de fromage ?
Au jeu du purisme on finit tous par perdre.

Pour le coup je pense qu'il faut voir ça comme un tout avec des changements importants pour induire les changements de comportement.
Tu ne supprimes pas des habitudes qui courent sur de nombreuses générations d'un claquement de doigts.

D'autant que peu de personnes ont vraiment les ordres de grandeur de consommation de chaque produit qu'ils consomment.
C'est comme l'alcool ou la cigarette voire la sédentarité, tout le monde sait que c'est mauvais, pour autant la consommation/comportement reste importante.

[Nilsou]

80% des gens se disent inquiets du changement climatique.

Faites un exercice autour de vous.

Dites à la cantonnade (comme je le fais à tout propos) que le premier geste que chacun peut et doit faire, qui est de loin le plus facile, le plus efficace et le moins coûteux pour limiter le réchauffement, c'est de ne plus manger du tout de boeuf (sauf le rôti à Noël).

Parmi tous les "inquiets", comptez ensuite ceux qui sont prêts à faire cet effort-là: juste renoncer au veau marengo et à la basse-côte. Qui est, on le répète, le plus facile de tous ceux qu'on aura à faire.

C'est là que vous mesurerez la distance qui nous sépare d'un comportement écolo.

Je ne suis pas d'accord avec l'analyse et l'exemple.

La plupart des gens sont surtout de gros jaloux et des gens qui n'aiment pas sacrifier des choses si les autres ne le font pas.

Si tu leur dit « renonce au bœuf mais par contre il y a 90% de chance que ça ne serve à rien et tout le monde autour de toi s'en foutra » bah ils vont juste te dire « ouais OK, je comprends l’intérêt mais ce sera sans moi ».

Si tu leur dit « vote pour une loi s'appliquant à tout le monde qui limiterait drastiquement la consommation de bœuf (en contrepartie de réduction de cout ou de détaxation des légumes etc par exemple), ce qui assure qu'à l'échelle du pays ce soit respecté et que l'impact sera très fort » bah je suis presque sur qu'on atteint plus de 50 voire plus de 60% de vote en France.

C'est pareil pour bien des choses hein, si tu dis aux gens : cotises à hauteur de tes moyens mais les autres ne le font pas, ce sera « ouais, heuuu, nop », alors que si tu leur dit : « tout le monde fait ça et ça t'assure de pouvoir être soigné » là ce sera « oui bon OK ». Si tu leur dit « donne tes armes mais tes voisins les garderont et l'armurerie d'à coté continuera à en vendre » ce sera « heuuu, sur le principe oui, en pratique je garde mon flingue au cas où, déso par déso ». Si tu leur dit « on ferme les armureries et toutes armes prises c'est plusieurs années de prisons pour tout le monde donc tu n'aura plus besoin d'arme dans un pays sans arme » là ils te diront « OK pas de soucis ».

C'est ce qui rends si fort une décision collective vs une somme de décision individuelle. C'est la base des sociétés humaines depuis des centaines de milliers d'année à vrai dire, mais depuis qu'on a éclaté ça depuis 50 ans au profit d'une politique du « laisser faire » et d'affaiblissement de l'état et du collectif, c'est presque devenu révolutionnaire de le rappeler.

Pour moi le gros test ce fut la convention citoyenne pour le climat : la plupart des décisions, après long débat, furent prises par une assemblée très hétéroclite, avec des pourcentages extrêmement élevé (!) sur des décisions tellement forte que les politiques par la suite en ont censuré la plupart quand il a s'agit de les reprendre pour les appliquer.
Nul doute qu'une répétition de l'exercice à échelle un peu plus vaste aurait le même effet peu ou prou. Si les télévisions du pays diffusait à ce moment les débats H24, il y aurait alors corps entre les citoyens et la convention élargie, ce qui mènerait automatiquement à un référendum de validation sur chaque décision qui ne sera que le reflet de la convention, avec acceptation de la majorité des décisions.

[FMP-thE_mAd]

80% des gens se disent inquiets du changement climatique.

Faites un exercice autour de vous.

Dites à la cantonnade (comme je le fais à tout propos) que le premier geste que chacun peut et doit faire, qui est de loin le plus facile, le plus efficace et le moins coûteux pour limiter le réchauffement, c'est de ne plus manger du tout de boeuf (sauf le rôti à Noël).

Parmi tous les "inquiets", comptez ensuite ceux qui sont prêts à faire cet effort-là: juste renoncer au veau marengo et à la basse-côte. Qui est, on le répète, le plus facile de tous ceux qu'on aura à faire.

C'est là que vous mesurerez la distance qui nous sépare d'un comportement écolo.

Ca ne représente rien cette expérience, parce que "ne pas manger de boeuf" rentre en contradiction avec toutes sortes de messages de la société de consommation dans laquelle on est.

En revanche, si tu faisais la même expérience dans une société où aucune incitation commerciale ne te disait que manger du boeuf, c'est super top, tu aurais des résultats différents.

Dans notre société actuelle, il n'y a aucune valorisation des gens qui sont végétariens par exemple. On ne leur donne pas de médaille, on ne fait pas d'émission spéciale positive sur eux, ils ne sont pas les "beaux gosses" de la société, etc (et même au contraire parfois). Bref, les comportements "écolos" sont complètement invisibilisés, voire dénigrés. Donc, évidemment que derrière ça n'incite personne à faire ces gestes-là.

Beaucoup de nos comportements tiennent compte du regard des autres. Donc dans une société où l'idéal reste celui de la consommation, évidemment que les gens te disent que c'est mieux de consommer.
Comme le dit Nilsou, il faut arrêter de penser que l'individualisation résoudra quoi que ce soit. Ce sont des problèmes collectifs qui demandent des solutions collectives qui s'appliquent à tous.

(au passage c'est aussi pour cette raison que, perso, je suis assez contre le vote dans l'isoloir, et plutôt pour des tirages au sort de commité citoyens).

[Emile Gravier]

Si vous êtes tombé à 4/5 tonnes c'est bon vous avez fait votre part. Pour le reste cela ne dépend plus de vous (à part le vote évidemment).

On ne peut pas porter à notre niveau individuel le poid du monde sur les épaules. Dites vous que les évènements feront changer d'avis dans les douleurs les gens autour de vous et que vous aurez votre revanche .

Si ça devient la merde, ça commence déjà, les groupes autoritaires prendront le pouvoir.

Pas sûr que j'ai envie pour ma fille d'un avenir où c'est considéré notoirement par presque 50% des hommes de son âge d'être violent avec leur compagne. D'un avenir qui la cloisonne à fermer sa gueule, prendre des baffes et pondre en pagaille.
Et pour mon fils, pas trop envie qu'il soit enrôlé de force pour aller chopper/défendre les dernières ressources disponibles (eau ou autre).

Parce que faut pas oublier que les conséquences seront aussi politiques en même temps qu'environnementales.

[Nilsou]

C'est déjà plus ou moins engagé sur cette voie. Les guère actuelles qui réapparaissent c'est pas franchement QUE à cause de l'hubris d'un politique ou deux ou à cause d'un fanatisme religieux ou autre, c'est aussi parce qu'il y a de grosses questions de ressources derrières qui rendent souvent la victoire « rentable » à long terme.

[Laya]

Si ça devient la merde, ça commence déjà, les groupes autoritaires prendront le pouvoir.

Pas sûr que j'ai envie pour ma fille d'un avenir où c'est considéré notoirement par presque 50% des hommes de son âge d'être violent avec leur compagne. D'un avenir qui la cloisonne à fermer sa gueule, prendre des baffes et pondre en pagaille.
Et pour mon fils, pas trop envie qu'il soit enrôlé de force pour aller chopper/défendre les dernières ressources disponibles (eau ou autre).

Parce que faut pas oublier que les conséquences seront aussi politiques en même temps qu'environnementales.

Oui enfin la tu es assez pessimiste, il y aura toujours une opposition. Qu'aujourd'hui la tendance ne soit pas glorieuse ne préfigure pas la tendance dans X années.

[Nilsou]

De plus, Les oppositions les plus fortes sont toujours nées des abimes les plus sombres de la merde.

La société ne change jamais « volontairement » sans pression forte.
Et la révolution n'est pas un diner de gala. ^^

[FMP-thE_mAd]

Et puis j'ai quand même tendance à penser que la violence du système actuel est un signal qu'il est à l'agonie.
Bon, le hic, c'est que cette agonie peut durer un moment...

[Nilsou]

Ça peut également se manifester par une explosion dictatoriale digne des années 40 dans toutes l’Europe. Ce qui ne me surprendrait pas.
Qui agonisera sans doute ensuite, surtout qu'il y aura de la resistance et généralement, des guerres. Mais en attendant on prendra cher.

[Cedski]

Ca me semble plus crédible que le socialisme heureux spontané de FMP-_the _Mad.
"Dans toute l'Europe" : Dans tout l'occident. C'est en cours à coté.

Sérieusement, je ne veux par faire mon Néo13 de service (il est beaucoup trop cynique pour moi) mais depuis le temps vous pensez encore que 80% des gens vont vouloir changer de paradigme par plaisir et par simple arrêt de la publicité !!??? Et que le seul problème ce sont les « puissants ?? C’est d’une grande naïveté. Au mieux c’est beaucoup plus complexe que ça, au pire c’est totalement faux.