Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Zepolak]

On parle du régime qui a les mêmes frontières depuis 1945, date de sa création ?
On a pas vraiment la même définition « d'expansion »

À la limite tu peux dire qu'il « souhaite une expansion » mais on rentre dans l'interprétation des intentions. (débat précédent sur l'impérialisme)

Mais pourquoi proférer un mensonge aussi grossier ?

Ton objectif, c'est vraiment de faire du bruit pour noyer les poissons ou quoi ?

Liste des expansions territoriales de la Chine communiste. Y en a des petites et des plus grosses. On notera la guerre avec l'Union Soviétique (où on peut blâmer les deux) et surtout le Vietnam comme exemples de non-aggression.

Tu ne peux pas ne pas le savoir Nilsou. Pourquoi tu mens ?

[Sharn]

Est-ce que la vérité importe à Nilsou ? C'était le même qui nous parlait des effets à long terme des vaccins sans aucune preuve que ça existait, le même qui n'arrivait pas à démonter la théorie du recentisme. On rajoute son amour de la Chine autoritaire et de la Russie de Poutine et t'as une image assez fidèle du personnage.

[Zepolak]

Est-ce que la vérité importe à Nilsou ? C'était le même qui nous parlait des effets à long terme des vaccins sans aucune preuve que ça existait, le même qui n'arrivait pas à démonter la théorie du recentisme. On rajoute son amour de la Chine autoritaire et de la Russie de Poutine et t'as une image assez fidèle du personnage.

Sharn, je pose une question à Nilsou pour qu'éventuellement il se défende, voire, pourquoi pas, change d'avis au vu des faits énoncés. Et je pointe du doigts les incohérences dans ses écrits et par conséquent ce que j'en déduis de sa façon de penser/opinion. Je n'attaque pas la personne.
Toi, ce que tu fais, et en tout cas mon interprêtation de ton texte, c'est du domaine de l'attaque personnelle et c'est une pente glissante. Ça fait public qui veut mettre des coups. C'est quand même pas la même chose. Si tu veux pointer du doigts des incohérences dans les écrits de Nilsou (ou les miens d'ailleurs), tu es le bienvenu, par contre, la posture genre commentateur de match de catchs, c'est très mauvais esprit à mon avis.

Edit : et si tu penses que c'est un troll qui pourrit le forum, chose que tu es libre de penser, ça passe par ignore-list et/ou modobell plutôt que par posts.

[Croaker]

Frontière de jure ou de facto ? Ils ont pas vraiment changé de revendications en effet (et ils revendiquent des territoire sur un paquet d'autres nations souveraines), mais le Tibet a été envahit et annexé en 1951, HK rétrocédé en 1997, Macao en 99, et ils revendiquent encore bien d'autres territoires.

https://thetaiwantimes.com/chinese-l...no-limits-pt1/

Techniquement, il semble que la Chine ait "résolu diplomatiquement" la plupart de ces 23 différents depuis 1945, je parle de résolutions bilatérales qu'elle reconnait et pas de celles qu'elle rejette comme pour la Mer de "Chine du Sud". En dehors du conflit maritime qu'agite Xi depuis qu'il est là et du conflit toujours pas résolu avec l'Inde et le Bhoutan (et bien sûr Taiwan) ça semble plutôt calme sur le côté "terrestre".
Je ne veux certainement pas les défendre, mais autant discuter sur des faits actuels et pas ceux d'après la guerre.

[ian0delond]

Il y avait aussi un traité après la guerre Franco Prusienne pourtant est ce qu'il n'aurait pas fallu compter le changement de souveraineté de l'Alsace et de la Lorraine comme une annexation de territoire?

Une annexation de territoire c'est normal qu'il finisse par y avoir un papier qui légitime que la revendication est reconnu par la communauté internationale. Sinon tu peux dire qu'il y a pas de droit sur le territoire donc il y a pas d'annexation.

[Clad]

Techniquement, il semble que la Chine ait "résolu diplomatiquement" la plupart de ces 23 différents depuis 1945

Il en reste encore une demi douzaine : https://en.wikipedia.org/wiki/Territ...ublic_of_China

Et parmis celles résolus, pas mal l'ont été avec des concessions territoriales en faveur de la chine ou des "ajustements" de frontière.

C'était en réponse à Nilsou qui indiquait que les frontièreres de la RPC n'avaient pas bougé depuis 1945

Voir aussi le lien de Zepolak qui est très parlant.

[Croaker]

Il y a un article complet qui décrit la totalité des ajustements et de ce qui a été revendiqué puis obtenu par la Chine. On est quand même très très loin de la politique de "la cannonière". Concernant le contentieux des mers du sud, la disposition géographique créé par définition une explosition du nombre de pays concerné un peu trompeuse.
http://taylorfravel.com/documents/re...insecurity.pdf
L'auteur est professeur de sciences politiques au MIT, par principe je considère ça comme un gage de sérieux.

[ian0delond]

Ah quel rapport et qui à parlé de politique de "la canonnière"?

[Sharn]

Sharn, je pose une question à Nilsou pour qu'éventuellement il se défende, voire, pourquoi pas, change d'avis au vu des faits énoncés. Et je pointe du doigts les incohérences dans ses écrits et par conséquent ce que j'en déduis de sa façon de penser/opinion. Je n'attaque pas la personne.
Toi, ce que tu fais, et en tout cas mon interprêtation de ton texte, c'est du domaine de l'attaque personnelle et c'est une pente glissante. Ça fait public qui veut mettre des coups. C'est quand même pas la même chose. Si tu veux pointer du doigts des incohérences dans les écrits de Nilsou (ou les miens d'ailleurs), tu es le bienvenu, par contre, la posture genre commentateur de match de catchs, c'est très mauvais esprit à mon avis.

Edit : et si tu penses que c'est un troll qui pourrit le forum, chose que tu es libre de penser, ça passe par ignore-list et/ou modobell plutôt que par posts.

Il est déjà en ignore-list et vu son passif je me demande bien pourquoi il arrive encore à poster...

[Mastaba]

Sinon à ce compte là, la France doit lâcher la corse parce que la révolution a été majoritairement parisienne et faites par des gens qui n'avaient jamais mis les pieds en corse, quelle est leur légitimité ?

Ca veut dire quoi, "lâcher" la Corse?
Un référendum (un vrai hein, pas la version russe) pour leur demander?

[Maalak]

Il est déjà en ignore-list et vu son passif je me demande bien pourquoi il arrive encore à poster...

Il n'est pas méchant, c'est pas comme certains imbéciles qui balancent des fake news et insultent en plus tous les autres. Ca participe à la discussion, on va dire, même si ça tourne un peu en rond.

[Nilsou]

,Mais pourquoi proférer un mensonge aussi grossier ?

Ton objectif, c'est vraiment de faire du bruit pour noyer les poissons ou quoi ?

Liste des expansions territoriales de la Chine communiste. Y en a des petites et des plus grosses. On notera la guerre avec l'Union Soviétique (où on peut blâmer les deux) et surtout le Vietnam comme exemples de non-aggression.

Tu ne peux pas ne pas le savoir Nilsou. Pourquoi tu mens ?

Ce n'est pas du mensonge, c'est toi qui prends un article wikipedia sans le lire dans le contexte historique et qui mélanges allégrement des guerres de fin de révolutions et des traités (en répondant avec agressivité et en sous-entendant que mentant sciemment, je serais un agent chinois, mais je commence à avoir l'habitude).

Les extensions de 49 à 59, c'est la suite de la révolution ... J'ai écrit 1945 pour simplifier pour parler de la fin de la révolution Chinoise, dont on associe souvent le début à la fin de la 2de GM, c'est une erreur strictement de ma part, mais tu sais très bien ce que je voulais pointer dans le contexte, mais se jeter sur le microdétail pour contredire le propos général qui est solide est également un classique rhétorique ...

Pour être strict, tu peux remplacer par « fin de la révolution » qui mène à l'état actuel qu'on désigne par « état Chinois », et qui est très stable dans ses frontières depuis, que tu le veuilles ou non.

Dans une révolution les frontières sont par définition en expansion, la révolution prend d'abord les villes où elle se déploie en premier, puis fait tomber le pays petit bout par petit bout, comme dans toute révolution. Moi je ne parle que depuis que la fin de la reconquête. Depuis cette fin il n'y a eu que très peu de conflits territoriaux, et souvent pour des bouts de terrain qui sont ridicules ou n'ont aucune incidence sur les populations. Faisons l'inventaire de ton article, au lieu de le balancer comme ça, si tu le souhaites :

Depuis la fin de la révolution, il y a eu :
- La guerre sino-indienne : le plus gros morceau, les Chinois de Mao prennent l'Aksai-Chin : un territoire majoritairement vide, encore aujourd'hui, qui n'a qu'une vertu stratégique pour éviter, à l'époque, toute intervention armée du voisin indien (position dominante en hauteur) (et pou la route avec le Tibet).
- Le Conflit frontalier sino-soviétique de 1969 : qui se finit par un statu quo, l'ile est rendue en 2000 au Chinois par les Russes suite à un traité de 91. (on parle d'une île ridicule au passage, moins d'1Km²)
- Le traité de 91, qui redéfinit les frontières chino-sovietique en annulant les traités inégaux imposés par l'empire russe à la Chine. C'est leur affaire et ce n'est pas une guerre. (et c'est même plutôt juste)
- Le transfert de souveraineté de Hong-Kong, idem hein, c'est un accord qui date du moment ou les Anglais ont pris Hong Kong, c'était un bail pour X années, ils l'ont rendu à la fin des X années. Rien de choquant.
- Traité de 99 qui fixe la frontière entre la Corée et la Chine. Idem que pour le traité Russo-soviétique. C'est leur affaire, juste de la définition de frontière précise pour éviter les problèmes.
- Le transfert de Macau (même condition que Hong Kong, fixé bien avant l'état communiste, le rendu de la parcelle est faite au moment ou il le faut)
- Entre 2000 et 2020, quelques traités mineurs sur les frontières avec le Tajikistan, le Vietnam et la Russie sur d'anciennes zones contestées.


Donc, résumons.

La révolution chinoise qui établit la chine d'aujourd'hui commence globalement à la fin de la 2de GM, mais vu qu'on veut être précis, disons que la période guerrière s'établit globalement du début de la république soviétique chinoise de Jianxi en 1930 en passant par la Longue Marche (34/35), la reformation des troupes ensuite puis la 2d GM avec la guerre contre les Japonais et la Guerre civile de 45/49 pour départager les vainqueurs. C'est dans le cadre de cette guerre civile qu'a lieu la reconquête d'une des plus grosses ancienne partie de l'empire, d'ailleurs, le Xinjiang. Puis une fois la situation stabilisée par la défaite du Kuomintang. Entre 50 et 51 la Chine profite de la fin des conflits interne pour réannexer tous les territoires de l'empire qui étaient sous le giron Chinois juste avant.

On ne peut parler d'état chinois stable, de fin de révolution, qu'en 52 si on veut être précis. C'est l'état que nous connaissons.

Depuis, il n'y a eu que la prise de l'Aksai-Chin en 1962 qui est une expansion résultant d'une action agressive. Et on parle d'un bout de plateau désertique qui ressemble à ça.

Donc ouais, désolé, mais la Chine est relativement stable depuis que l'état actuel existe, et complètement stable depuis la fin de Mao qui aboutit à la naissance de l'état Chinois actuel. Sans aucun changement notable des frontières en dehors de quelques traités ou restitutions prévues de longue date. Et quasiment aucun gros souci territorial en dehors de l'Aksai-Chin qui reste effectivement contesté. (Je peux même faire un petit graphique sur l'évolution territoriale de la Chine de 49 à 2022 avec code couleur pour les guerres, les restitutions par traités, notation des événements importants et présentation absolue et relative, vous verrez bien si la Chine est expansionniste ...)

Parler d'un état « expansionniste » dans ce contexte est absolument et complètement ridicule. On est en 2022, depuis la fin de Mao la Chine est extra stable dans ses frontières et en-dehors de traités rectificatifs avec les uns ou les autres, peu de changement. Les deux actions agressives notables sont celle contre l'inde et celle contre le Vietnam, et on parle de la Chine de 1979 quoi, il y a 50 ans, sur quoi ... 70 ans en gros d'existence de l'état sous la forme que nous lui connaissons ...

Prendre ces exemples lointains d'une époque post-révolutionnaire très instable pour argumenter que la Chine actuelle est « expansionniste » c'est vraiment du grand n'importe quoi. À ce compte-là on peut dire que l'Allemagne est expansionniste ou le Japon également ... d'autant plus que comparer le régime politique sous Mao à celui actuel a à peu près autant de sens tant ils n'ont rien à voir ...

Mais je vois bien dans quoi s'inscrit votre propos. C'est du classique. C'est la douce petite chansonnette qui vise à construire le grand méchant Chinois, qu'on attend depuis que les USA se sont réorientée vers la Chine et depuis que nos pays ont pris une position Atlantiste. Cette chansonnette est relayé par les canards les plus atlantistes du forum et prends des formes très classiques de construction de l'ennemi qui vise à montrer que l'ennemi est le grand méchant disposant de tous les maux, qu'il est un danger sur patte, et qu'il mérite donc l'annihilation. Un classique que je ne relèverais même pas si vous vous en preniez aux vrais tares de la Chine. Au moins, ça serait utile. D'ailleurs je n'ai pas relevé la seconde partie de la phrase du post de Sharn : La surveillance de masse, car ça c'est la pure et simple réalité. Mais vous visez dans le fantasme et le relai de ce qui est, appelons le par le mot juste, de la propagande guerrière, avec régularité. Dire que la Chine actuelle est un état expansionniste c'est du grand n'imp.

Enfin il y a la question de la mer de Chine, mais on a déjà eu le débat, je rappelle que cette zone est revendiquée par à peu près tout le monde ... et que bien des états de la zone viennent prendre tel ou tel cailloux pour assoir leurs revendications. Et on ne peut pas vraiment parler de territoire, c'est une lutte pour une ZEE économique, une lutte pour le droit de prendre de la poiscaille. C'est un autre sujet à mon sens. Et le seul sujet on peut parler d'un véritable désir actuel d'expansion, stricto sensu, puisque c'est vrai, ils revendiquent quelque chose de différent des voisins (qui revendiquent eux-mêmes plus que ce qu'ils ont dans cette zone).
(et edit : Croaker a effectivement raison juste en dessous, pour des raisons de passage de sous marins).

[Croaker]

Enfin il y a la question de la mer de Chine, mais on a déjà eu le débat, je rappelle que cette zone est revendiquée par à peu prés tout le monde ... et que bien des états de la zone viennent prendre tel ou tel cailloux pour assoir leurs revendications. Et on ne peux pas vraiment parler de territoire, c'est une lutte pour une ZEE économique, une lutte pour le droit de prendre de la poiscaille. C'est un autre sujet à mon sens. Et le seul sujet on peut parler d'un véritable désir actuel d'expansion, stricto sensu, puisque c'est vrai, ils revendiquent quelques choses de différent des voisins (qui revendiquent eux même plus que ce qu'ils ont dans cette zone).

Pas vraiment non.
La Chine cherche avant tout à se construire une grosse piscine privée pour pouvoir faire évoluer des SNLE en permanence et constituer une force de dissuasion nucléaire en mer, beaucoup plus compliquée à déjouer que des sites de lancement terrestres.
C'est pas exactement le même type de poissons.

[Zepolak]

Ce n'est pas du mensonge [...]

Je cite :

On parle du régime qui a les mêmes frontières depuis 1945, date de sa création ?

Soit tu ne comprends pas que les mots qui sont dans un dictionnaire ont le même sens pour tous et que c'est comme ça que l'on fait une conversation, soit tu nous prends pour des cons.

Soit tu reconnais que ta phrase est fausse, soit on a rien à se dire, et tu ne mérites pas d'être lu par qui que ce soit sur ce forum, parce que tu mens en remplaçant le sens des mots comme ça t'arrange.

Je vais pas me taper ton wall of text tant qu'on a pas été capable de se mettre d'accord sur le sens d'une phrase qui fait 11 mots. "Un régime qui a les mêmes frontières depuis 1945". On peut pas faire plus court et plus précis. Ce n'est pas vrai, alors pourquoi l'as-tu écris ?

[Nilsou]

Pas vraiment non.
La Chine cherche avant tout à se construire une grosse piscine privée pour pouvoir faire évoluer des SNLE en permanence et constituer une force de dissuasion nucléaire en mer, beaucoup plus compliquée à déjouer que des sites de lancement terrestres.
C'est pas exactement le même type de poissons.

Oui c'est très probablement vrai. Mais c'est un autre débat. Ceci dit, de ce que j'ai lu il y a une vraie raison de stratégie vis-à-vis de l'autonomie de bouffe également. Et un aspect économique pour la circulation des navires marchands. Mais faudra que je retrouve ma lecture sur le sujet.

Soit tu ne comprends pas que les mots qui sont dans un dictionnaire ont le même sens pour tous et que c'est comme ça que l'on fait une conversation, soit tu nous prends pour des cons.

Soit tu reconnais que ta phrase est fausse, soit on a rien à se dire, et tu ne mérites pas d'être lu par qui que ce soit sur ce forum, parce que tu mens en remplaçant le sens des mots comme ça t'arrange.

Je vais pas me taper ton wall of text tant qu'on a pas été capable de se mettre d'accord sur le sens d'une phrase qui fait 11 mots. "Un régime qui a les mêmes frontières depuis 1945". On peut pas faire plus court et plus précis. Ce n'est pas vrai, alors pourquoi l'as-tu écris ?

J'y réponds dans le début de mon post. Mais je vois que l’on continue sur la forme et le détail là où le sens de mon propos était parfaitement clair sur le fond (et je l'ai explicité, puisque tu le demandais, que tu ne veuille pas le lire ne tient qu'a toi ... ). Je ne peux rien dire face à ce genre de rhétorique, hormis qu'elle est fondamentalement malsaine. Mais oui, tu as raison, stricto sensu, la phrase est fausse, la simple restitution de Hong Kong par les Anglais l'invalide. Mais le sens et le propos de cette phrase dans le contexte sont limpides.

Et si j'écris des simplifications, qui par essence, sont bien souvent erronées, c'est justement pour me contenter de 11 mots plutôt que d'écrire un truc alambiqué et parfaitement juste qui exclut traités bilatéraux, restitutions de fin de bail, reconquête révolutionnaire et tuti-quanti. Erreur de ma part, puisque j’oublie que derrière on a des canards qui n'hésitent pas à se focaliser sur la forme et l'exemple pour faire tomber le fond plutôt que d'en discuter. Procédé classique, mais sale, qu'on rencontre habituellement en politique pour faire taire l'adversaire.

---

Sinon je rajoute à mon pavé précédent, que de véritables états expansionnistes aujourd'hui, il n'y en a plus des masses. Et ça se voit de très loin quand il y a une véritable volonté d'écraser un adversaire, de l'englober dans son état, etc., et que c'est suivi d'actions (réussie) en ce sens (je dis action suivie d'effets réussies, parce que si on commence à compter tout les délires de dirigeants aux gros égo qui menacent le voisin, on a pas fini) . Il y a une propagande interne massive en ce sens qui est nécessaire, un effort de guerre, etc.
Des clairement expansionnistes aujourd'hui, il n'y en a que deux qui me viennent spontanément : Russie et Israël. Et si j'ai bien suivi quelques-uns en Afrique également, notamment autour du Congo.

[Teocali]

Tu es clairement de mauvaise foi, Nilsou.

Je cite :

Les extensions de 49 à 59, c'est la suite de la révolution ... J'ai écrit 1945 pour simplifier pour parler de la fin de la révolution Chinoise, dont on associe souvent le début à la fin de la 2de GM, c'est une erreur strictement de ma part, mais tu sais très bien ce que je voulais pointer dans le contexte, mais se jeter sur le microdétail pour contredire le propos général qui est solide est également un classique rhétorique ...

Tu veux te donner une aura d'expert, mais tu fais une putain de simplification sur 15 putains d'années.

Mais même en prenant ça, non, l'expansion de la Chine ne s'est pas arreté en 1959. Cf la page wikipedia postée par Zepolak.

Donc soit tu mens, soit tu te trompes.

Et surtout, surtout, tu continues à limiter l'imperialisme chinois à l'aspect géographique et en l'affublant d'un faux nez en l'appellant expansion. Alors qu'il te fut deja démontré que si, par ses actes et ses mesures, la Chine est une putain de puissance prédatrice.

Et enfin, je me permet de revenir sur l'ironie de reprocher à Zepolak de se focaliser sur la forme et le détail, quand c'était exactement ce que tu faisais quand tu essayais de nous démontrer que la Chine n'était pas une puissance impérialiste parce qu'elle ne souhaitait pas étendre son territoire et qu'elle ne l'avait jamais fait. Démonstration qui est d'ailleurs démontée.

En gros, tu es exactement de la même trempe qu'Anderson en son temps, Casimir sur la Russie ou Cowboy sur le sujet des energie nucléaire. La seule chose qui te sauve par rapport a eux, c'est qu'au moins tu ne vires pas dans l'aggressivité.

Donc en conclusion, oui : la Chine est une puissance prédatrice, imperialiste et expansionniste, c'est démontré par ses actes et paroles depuis des dizaines d'années, et rien de ce que tu as pu produire jusqu'à présent ne permet de contredire cette affirmation.

[Dragonsaure]

Oh ils ont été dans la merde avant ça.

Oui c'est vrai. En y repensant j'ai dit une connerie en fait, mes zeskuse et oubliez ça.

[Sharn]

Oui c'est vrai. En y repensant j'ai dit une connerie en fait, mes zeskuse et oubliez ça.

Un canard qui s'excuse. C'est à encadrer.

[Dragonsaure]

Un canard qui s'excuse. C'est à encadrer.

Tient je viens de voir ça:



A confirmer avant de s'emballer mais je ne serais pas surpris...

[Foksadure]

Le Canada est aligné avec la doctrine Blinken :

https://www.theguardian.com/world/20...reign-minister

China ‘increasingly disruptive global power’, says Canadian foreign minister

Mélanie Joly hints at new Indo-Pacific strategy and asks firms to be clear-eyed in business with China

[...]

In an outline of Ottawa’s new policy strategy, which is due to be released in the coming weeks, Joly said it would be critical to expand relations with India and other countries in the region, as well as Taiwan. She did not discourage further trade with China, which has become Canada’s second-largest trading partner, despite strained diplomatic ties. But she warned Canadian firms they “need to be clear-eyed” about doing business in and with China

[...]

She said: “We will challenge China when we ought to. We will cooperate with China when we must.”

Pendant ce temps, M. Xi revêt son plus beau pixel camo pour motiver ses troupes :

https://www.theguardian.com/world/20...ration-for-war

Xi Jinping tells China’s army to focus on preparation for war

President says China in an ‘unstable and uncertain’ security situation amid tensions over Taiwan

Xi Jinping has told the People’s Liberation Army to “focus all its energy on fighting” in preparation for war, a Chinese Communist party mouthpiece has reported.

Pictures of Xi, who recently secured a third term as party leader, in his army uniform during a visit to a command centre featured prominently on the front page of the People’s Daily on Wednesday.

Xi said the army must “comprehensively strengthen military training in preparation for war”, having warned at a recent party congress of “dangerous storms” on the horizon.

“Focus all [your] energy on fighting, work hard on fighting and improve [your] capability to win,” he was quoted as saying. The army must also “resolutely defend national sovereignty and national security” as China was in an “unstable and uncertain” security situation, he reportedly said.

[Monsieur Cacao]

Il n'est pas méchant, c'est pas comme certains imbéciles qui balancent des fake news et insultent en plus tous les autres

Hmm alors je dis pas ça spécifiquement pour Nilsou là tout de suite , mais le "il est pas méchant" quand quelqu'un balance des infos discutables, même si c'est "cordial" et qu'il n'y a pas d'insultes...Désolé, c'est "méchant" dans le fond, parce que ça peut potentiellement essaimer des idées erronnées, et sans doute plus facilement que si c'était fait de manière agressive (parce "qu'il est pas méchant hein laissez-le parler").
Y'a pas mal d'internautes qui s'en sortent comme ça, en jouant la carte de la "gentillesse" ou d'une certaine passivité tout en faisant passer des messages que perso je qualifierais de dangereux. Limite je préfère le con qui insulte à tour de bras, on a pas à se poser trop de questions dans ces conditions


Edit: bon quand même cet échange quoi...
Nilsou "simplifie", se fait reprendre à raison sur son affirmation, trouve le moyen d'accuser Zepolak d'agressivité, noie le poisson en mode "non mais contexte tu sais de quoi je parle" (oui parce que les gens doivent deviner avecune douzaine de mots, c'est de leur faute s'ils ne comprennent pas) , planque quelques mots plus loin en mode "oui c'est ma faute un peu MAIS QUAND MEME"...C'est beau

[Nilsou]

Je ne noie pas le poisson et c'est bien culotté de le dire alors que c'est vous qui le faites.

L'affirmation initiale c'est que la Chine est expansionniste.
Je réponds à cette affirmation en disant que c'est faux.

Pour y répondre je grossis le trait façon marseillais, et je simplifie au passage, en disant que ses frontières sont fixes depuis perpet. Je mets 45 parce qu'en général on fixe là le début de la Chine communiste, mais c'est grossir le trait, dans le détail ce n'est pas juste. Il a fallu des années supplémentaires pour que ce soit stabilisé. Stricto-sensu la guerre civile durant jusqu’à 51. (c'est comme si je répondais à quelqu'un rencontré en voyage qui me dit : « en France vous faites des révolutions violente toutes les quelques années » et que je répondais vite fait « on a eu aucun affrontement civil vraiment violent depuis la révolution de 1789 » (ce qui est stricto-sensu faux si on va dans le détail, ne serait-ce que parce que les combats et tueries liées à la révolution durent au moins 5 années de plus, mais le fond est évident : pas de grosses véritables révolution violentes depuis, et 1789 n'est qu'une date clé pour dire « révolution française » dans le contexte))

Il est ainsi évident, dans le contexte, que des trucs genre restitutions de Hong Kong, ou de Macau, ou définition de frontières par des traités, qui sont des restitutions ou des traités bilatéraux pacifiques prévus de longue date, c'est complètement con de les inclure ... Parce que ça n'a aucun sens de parler de ces événements dans le contexte d'un pays qui serait soi-disant expansionniste. Et je ne réponds qu'a cette affirmation initiale.

Pourtant Zepolak me répond avec aplomb par un article Wikipedia qui comprend une bonne part de traités bilatéraux et de restitution pacifique et qui inclut toute la guerre civile. Le tout, au passage, sans aucun sens de la relativité des choses (un pays qui définit sa frontière avec son voisin en la bougeant d'un nombre de km² ne comptant rien relativement à la taille des deux pays signataires, ça serait un acte expansionniste ? C'est surtout un non-événement d'un point de vue expansion, en plus d'être un traité pacifique ... )

Donc oui, j'ai grossi le trait et simplifié les choses dans ma réponse, je plaide coupable. Mais le fond reste juste : les frontières chinoises n'ont presque pas bougées depuis des dizaines d'années. Dire que la Chine est expansionniste est donc parfaitement ridicule. D'autant plus dans une conversion parlant du régime chinois actuel (voir fin du post)

Pourtant, Zepolak vient attaquer le détail de ma réponse non pour dire que ma réponse est imprécise ou que je grossis le trait, ce qui serait juste et de bonne guerre. Mais pour essayer, d'une part, d'avoir raison sur le fond en démontant le détail de ma réponse, alors qu'elle est parfaitement juste sur le fond. Et sans, de son côté, contre-argumenter sérieusement sur le fond (procédé rhétorique classique et fallacieux). Et d'autre part, pour essayer de dire que je mens exprès ...
Ces deux points sont fondamentalement malhonnêtes.

Qui donc noie le poisson dans l'histoire ? On parle d'expansion de la Chine, je dis que c'est faux avec des arguments construits depuis plusieurs posts, et on continue à décortiquer les 11 mots de ma phrase initiale tapée à la va-vite .

À l'arrache, si vous voulez du fond, voici, fait rapidos, les évolutions territoriales de la chine liée au PCC, en courbe :



Abscisse en année, ordonnée en km². Le rouge ce sont les interventions guerrières. Ensuite ce ne sont que des traités, chaque point correspondant à un événement :
1937 : république soviétique chinoise.
37 - 45 : période de Yan'an
39 - 45 : 2nd GM
45 - 49 : Guerre civile
50 : Annexion de presque l'ensemble du territoire Chinois sauf le Tibet
51 : Annexion du Tibet
54 : dernier affrontement lié à la guerre civile avec le Kuomingtang pour une poignée d'île.
62 : Guerre sino-indienne
69 : Conflit de bordure sino-soviétique (statu quo)
74 : Bataille dans le cadre de la guerre du Vietnam contre le sud Vietnam et prise des îles Paracell

Au-delà de 74, que des traités :

1991 Traités de définition des frontières entre la Chine et la Russie
1997 Restitution de Hong Kong
1998 Fixation de la frontière entre Corée du Nord / Chine et Russie
1999 Restitution de Macao
2004 Traités qui fixent la frontière entre Russie et Chine
2008 Traité qui fixe la frontière avec le Tajikistan
2008 Traité qui fixe la frontière avec le Vietnam
2011 Traité qui refixe la frontière avec le Tajikistan

Avec des impacts territoriaux ridicules pour les uns et pour les autres à chaque fois (ils sont tous inclut dans la courbe, mais tellement faible à chaque fois ...).

Donc résumons sur le fond : en dehors de la prise de pouvoir initiale (révolution, guerre civile et cie) et d'une rapide intervention anecdotique militaire pour une poignée d'île dans le cadre de la guerre du Vietnam. La seule véritable guerre agressive visant et réussissant à faire de l'extension, c'est la guerre sino-indienne de 62. Il y a 60 ans de cela.

Et encore, si on veut être sérieux, on devrait parler du régime chinois actuel, post-mao, qui n'a que peu de rapport avec celui sous Mao. Et depuis la mort de Mao (1976), ou plus précisément, si on veut dater le changement de régime, depuis le limogeage de la bande des quatre (76-77), et l’avènement du régime tel que nous le connaissons, la Chine n'a pas bougé d'un pouce en dehors de ses frontières et n'a fait que des traités bilatéraux.

J'attends donc la démonstration d'un expansionnisme chinois actuel sur la base de ces données...

[Monsieur Cacao]

Même si tu reconnais ton erreur de simplification à outrance, la phrase de base reste mensongère

On parle du régime qui a les mêmes frontières depuis 1945, date de sa création ?

Zepolak n'a jamais mentionné la vastitude de cette expansionnisme. Petit ou grand, ça en est. C'est sur ça que tu es repris, et s'il ne l'avait pas fait, des gens auraient très bien pu prendre pour argent comptant ta remarque, puisqu'il n'y aurait pas eu explication derrière. Simplifier c'est bien, mais faut pas non plus que ça se rapproche du mensonge. Ce dont tu parles méritais un peu plus que quelques mots pour être décris. ton post actuel est bien plus intéressant pour la compréhension et l'aurait sans doute été même un peu simplifié

Et si je remonte la conv plus haut, j'ai l'impression que l'expansionnisme relevé dans la remarque de Sharn concerne plus ce qu'il pourrait être à l'avenir, vu la position actuelle de la Chine sur la scène économique et mondiale. Faire remarquer qu'ils ont eu une faible expansion depuis 1945, je ne vois pas en quoi ça les dédouane de la possibilité de le faire dans les années à venir... Les probabilités ne sont pas à négliger. Mais ça reste des probabilités, oui.

[Canard Tapie]

L'affirmation initiale c'est que la Chine est expansionniste.
Je réponds à cette affirmation en disant que c'est faux.
[...]
J'attends donc la démonstration d'un expansionnisme chinois actuel sur la base de ces données...

En fait le raisonnement ne tient pas parce qu'un état peut très bien être expansionniste sans s'étendre car il ne parvient pas à exploiter ses velléités ou parce qu'il a conscience que ce serait trop couteux.

En ce sens l'Ukraine et Taiwan sont tous deux victime de l'expansionnisme de leur gros voisin (censé être le même pays mais erreurs de l'histoire blabla). La diff c'est que les Russes ont fait n'imp là où les chinois, en tout cas pour l'instant, ont conscience qu'ils ont plus à perdre qu'à gagner s'ils envahissent Taiwan. Ca veut certainement pas dire qu'ils sont pas expansionnistes.

[Wahou]

c'est comme si je répondais à quelqu'un rencontré en voyage qui me dit : « en France vous faites des révolutions violente toutes les quelques années » et que je répondais vite fait « on a eu aucun affrontement civil vraiment violent depuis la révolution de 1789 » (ce qui est stricto-sensu faux si on va dans le détail, ne serait-ce que parce que les combats et tueries liées à la révolution durent au moins 5 années de plus, mais le fond est évident : pas de grosses véritables révolution violentes depuis, et 1789 n'est qu'une date clé pour dire « révolution française » dans le contexte

Désolé de te contredire et de manquer d’originalité mais c’est faux également. Stricto comme lato sensu. Considère notamment les trois glorieuses, 1848 ou la Commune. Ce devrait suffire à donner raison à ton contradicteur étranger.

Après tu peux redéfinir les termes en quantité et qualité pour que ça colle à ton propos que ne cautionnerait aucun historien. Tu peux mais est ce vraiment nécessaire.

[Foksadure]

https://theconversation.com/les-iles...de-pekin-97946

https://theconversation.com/la-chine...s-poles-142342

Ce manque d'ambition est désespérant.

[Seymos]

https://theconversation.com/les-iles...de-pekin-97946

https://theconversation.com/la-chine...s-poles-142342

Ce manque d'ambition est désespérant.

Tu peux aussi ajouter l'influence dans le Pacifique Sud, et la volonté de s'implanter sur la façade Atlantique de l'Afrique.

[Foksadure]

Et pourquoi pas la Lune aussi ?

[Herman Speed]

Les prolétaires chinois ont en gros :

" Défendons nos droits! " : manifestation en Chine dans la plus grande usine d’iPhone du monde

L’usine se trouve à Zhengzhou, capitale de la province du Henan (centre). Il s’agit d’un immense site industriel qui emploie généralement quelque 200.000 personnes, dont la plupart résident sur place dans des dortoirs.

Intro :

La Chine poursuit inlassablement une politique sanitaire zéro Covid, qui implique de stricts confinements, des quarantaines pour les personnes testées positives et des tests PCR quasi-quotidiens, suscitant un grogne croissante au sein de la population.

Certaines catégories de personnes, notamment les étudiants et les ouvriers, sont parfois confinées de nombreuses semaines de suite dans les campus ou les sites de production, sans possibilité de se déplacer librement.

https://www.moustique.be/actu/monde/...source=lalibre

Et dire que certains dans le forum promouvaient l'exemple chinois face au Covid.

Edit :

[Maalak]

Vous y penserez quand vous achèterez votre prochain iPhone à 2000 boules.

Sinon, puisque ce sujet remonte, j'en profite pour rappeler que la chine n'aime pas qu'on touche à ses affaires.



Bon, pas sûr que cela aurait été différent avec les USA, pour le coup.