Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Cedski]

Produit avec le charbon australien.

What's going wrong ?

[FMP-thE_mAd]

Le problème est quand même dans la présentation qui en est faite sur France info. D'ailleurs même sur les critères retenus y a des choses à dire. Comme par exemple quand on retient le taux de capacité de production électrique fourni par du renouvelable comme un objectif, alors qu'il faudrait raisonner en émission de CO2.

Oui, ce serait plus pertinent.

Quand tu places les 2 candidats qui prônent la sortie du nucléaire en tête pour l'environnement alors qu'il est démontré par a+b y compris par le GIEC et RTE que les scénarios mettant en oeuvre le plus de nuke sont les plus efficaces... voilà voilà... choix politiques hein.

Tu démontres quoi par a+b ?? La sortie ou pas du nucléaire c'est à mettre en relation avec le reste... Notamment la "sobriété énergétique", ce qui est présent dans les programmes que tu cites justement et pas dans d'autres.
Donc oui ce sont des choix. Le choix n'est pas juste "nucléaire ou pas". C'est "nucléaire pour faire X" ou "pas nucléaire pour faire Y".

Ben oui, c'est rigolo parce que le secteur de l'énergie a des répercussions sur tous les autres : transport, bâtiment et surtout industrie, parce que c'est celui qui les alimente.

Exemples parmi d'autres : l'électrification du transport, qui soit individuel ou collectif, l'électrification du chauffage, la fourniture d'énergie pour les industries qu'on veut relocaliser, etc...

Les premiers trucs qui devraient mis en avant, ce sont :
-niveau d'économie d'énergie envisagée, dont mix de source primaire (ça donne une idée de l'effort à fournir)
-taux d'électrification des usages (on parle bien de stratégie bas carbone)
-volume de capacité de production à construire, en tenant compte du taux de charge et des travaux sur le réseau).

Je parle pour l'article de France Info pas pour le travail du Shift Project.

Ben justement ce que tu dis c'est le travail du Shift Project... C'est bien pour ça que le mix prévu par les candidats arrivant en tête est cohérent (j'ai pas dit bien ou pas bien, juste cohérent, nucléaire ou pas).

L'analyse annonce qu'elle se concentre sur le mix électrique et tu la trouves partielle car... elle se concentre sur le mix électrique ?

Ben oui du coup elle est partielle... C'est bien la définition de partielle ? Je dis juste que l'analyse des Shifters est mieux car elle prend en compte un peu tous les critères. C'est tout.

Garder le nucléaire et ne rien faire à côté c'est pire que l'inverse, car en France 90% des émissions concernent cet "à côté".
A titre perso je pense que c'est une erreur de vouloir sortir du nucléaire, sur tout un tas de plans: écologique, climatique, industriel, social, etc. Pour autant être pro-nuke ce n'est pas un blanc-seing sur un plan écologique ou climatique, bien au contraire.

Pareil ici. Je suis assez septique sur la "sortie du nucléaire" je pense qu'on ne peut pas s'en passer ne serait-ce que pour faire une transition plus douce vers la suite. Mais disqualifier des propositions sous le simple prétexte qu'il n'y a pas de nucléaire, je trouve ça assez bête également.

[Darkath]

Ce qui me tue c'est ce graph :



Tout le débat public sur les GES, le climat etc. est phagocyté par la question de l'électricité mais on parle jamais de l'industrie et de l'agriculture...

- - - Mise à jour - - -

Ce qui me tue c'est ce graph :



Tout le débat public sur les GES, le climat etc. est phagocyté par la question de l'électricité mais on parle jamais de l'industrie et de l'agriculture...

[Nilsou]

Il y a une certaine logique à la focalisation du débat je pense. Pour l'agriculture par exemple, il y a pas mal de chose qui ne sont pas réductible si tu veut manger et ce qui est réductible on en parle déjà beaucoup dans le versant agricole des programmes, justement. Pour l'industrie, la question ne se pose pas vraiment puisque tu ne peut pas t'en passer vraiment d'une part et que tout le monde est d'accord pour éviter au mieux/moderniser les usines d'autres part, mais en dehors de ce dernier effort, c'est difficilement compressible sans changer complétement de modèle pour un état décroissant (et encore, qui dit décroissance dit des industries performantes et relocalisée, en réalité).

Donc en compressible de manière massive il te reste surtout les transport, le résidentiel et la production d’énergie en elle même. Si tu considère que le débat sur l'agriculture est juste exporté dans une autre branche du blabla ça fait quand même pas mal de bout du camembert qui sont discuté dans l'espace public.

[Nieur]

faire venir de l'hydrogène de l'autre bout du monde c'est quoi l'intérêt ?

C'est pas tant que ça vienne de l'autre côté du monde le problème. C'est que l'Australie est un producteur d'électricité dégueulasse au possible, et que si les Aussies se mettent à faire de l'électricité propre, ce serait plus intéressant écologiquement de l'utiliser pour eux que de faire de l'H2 (qui bouffe 1/3 de son énergie à être liquéfié), et ouvrir des moyens de production propres en Allemagne.

[Pant4gruel]

Alors qu'il va être difficile de compter sur le blé russe et ukrainien cette année, la Chine annonce des chutes importantes de production agricole:
https://www.bloomberg.com/news/artic...-food-security


On va se taper des émeutes de la faim... ça va pousser comme des pissenlits.

[Orhin]

Il y a une certaine logique à la focalisation du débat je pense. Pour l'agriculture par exemple, il y a pas mal de chose qui ne sont pas réductible si tu veut manger et ce qui est réductible on en parle déjà beaucoup dans le versant agricole des programmes, justement. Pour l'industrie, la question ne se pose pas vraiment puisque tu ne peut pas t'en passer vraiment d'une part et que tout le monde est d'accord pour éviter au mieux/moderniser les usines d'autres part, mais en dehors de ce dernier effort, c'est difficilement compressible sans changer complétement de modèle pour un état décroissant (et encore, qui dit décroissance dit des industries performantes et relocalisée, en réalité).

Donc en compressible de manière massive il te reste surtout les transport, le résidentiel et la production d’énergie en elle même. Si tu considère que le débat sur l'agriculture est juste exporté dans une autre branche du blabla ça fait quand même pas mal de bout du camembert qui sont discuté dans l'espace public.

Yep.

Un autre point important est aussi le type de GES émis.
L'agriculture c'est principalement du méthane alors que le reste c'est principalement du CO2.
Hors le méthane a une durée de vie dans l'atmosphère relativement courte et ne pose donc pas de problème à long terme (au contraire du CO2).

[Nilsou]

C'est vrai, j'avais oublié ce point.
Et bon, le changement pour résoudre ce problème est un brin moins drastique. Manger moins de viande c'est un changement de société un brin plus accessible (et qui mérite donc moins de temps de débat) que les changements nécessaire vis à vis des transports.

- - - Mise à jour - - -

Alors qu'il va être difficile de compter sur le blé russe et ukrainien cette année, la Chine annonce des chutes importantes de production agricole:
https://www.bloomberg.com/news/artic...-food-security


On va se taper des émeutes de la faim... ça va pousser comme des pissenlits.

Ça, c'est quand même très mauvais ... on verra ce que ça donne ...

[Anonyme221030]

Hors le méthane a une durée de vie dans l'atmosphère relativement courte et ne pose donc pas de problème à long terme (au contraire du CO2).

Y a pas que le méthane malheureusement, y a aussi et surtout - en quantité eqCO2 du même ordre que le méthane - du protoxyde d'azote (N2O) qui a un pouvoir "réchauffant" 10 fois supérieur au méthane sur 1 siècle (300 fois celui du CO2), du fait de sa durée de vie supérieure dans l'atmosphère. Et, cerise sur le gâteau, il contribue en prime à la destruction de la couche d'ozone...

Et contrairement au méthane, même en réduisant la consommation de viande on aura du mal à faire baisser les émissions de N2O.

[BoZoin]

Yep.

Un autre point important est aussi le type de GES émis.
L'agriculture c'est principalement du méthane alors que le reste c'est principalement du CO2.
Hors le méthane a une durée de vie dans l'atmosphère relativement courte et ne pose donc pas de problème à long terme (au contraire du CO2).

Alors de ce que j'ai compris le méthane se dégrade en CO2 (toujours responsable d'effet de serre mais 20 fois moins). Par contre la vrai différence c'est que le méthane de l'élevage fait parti d'un cycle du carbone :
rumination > CH4 (méthane) > dégradé par le contact avec le radical OH qui va donner du CO2 + H20 ... > Photosynthèse > rumination
C'est donc un cycle. Si on agit sur ce cycle on va agir sur le réchauffement climatique sur la durée de ce cycle : quelques années/dizaines d'année.
Par contre lorsqu'on prend l'avion ou la voiture, le cycle du pétrole, c'est un cycle d'ordre géologique sur des centaines de milliers d'années.
Cependant l'élevage pose plein d'autres problème écologique que le réchauffement climatique, c'est par exemple l'un des grands responsable de la chute de la biodiversité (à cause de l'occupation des sol que cela représente).

[Loddfafnir]

Je ne comprends pas d'où vient ce propos que je vois régulièrement sur le méthane comme quoi il ne poserait pas problème à long terme parce que comme le dit BoZoin, il y a une dégradation du méthane en CO2

et donc à quantité équivalente, le méthane est toujours pire que le CO2


cf Methane emissions: choosing the right climate metric and time horizon et surtout Moving Beyond Global Warming Potentials to Quantify the Climatic Role of Ecosystems

[Orhin]

Et bon, le changement pour résoudre ce problème est un brin moins drastique. Manger moins de viande c'est un changement de société un brin plus accessible (et qui mérite donc moins de temps de débat) que les changements nécessaire vis à vis des transports.

Clairement, réduire fortement la consommation de viande serait une bonne chose.

Cependant l'élevage pose plein d'autres problème écologique que le réchauffement climatique, c'est par exemple l'un des grands responsable de la chute de la biodiversité (à cause de l'occupation des sol que cela représente).

Ah clairement, y'a plein d'autres soucis à ce niveau.
D'ailleurs l'occupation des sols ne pose pas qu'un problème de biodiversité, mais aussi des émissions (ou non absorption) de GES.

Y a pas que le méthane malheureusement, y a aussi et surtout - en quantité eqCO2 du même ordre que le méthane - du protoxyde d'azote (N2O) qui a un pouvoir "réchauffant" 10 fois supérieur au méthane sur 1 siècle (300 fois celui du CO2), du fait de sa durée de vie supérieure dans l'atmosphère. Et, cerise sur le gâteau, il contribue en prime à la destruction de la couche d'ozone...

Et contrairement au méthane, même en réduisant la consommation de viande on aura du mal à faire baisser les émissions de N2O.

C'est pas faux.
Après, les émissions globale de NO2 ne sont pas dues à l'agriculture (celle-ci représente ~9% du total), c'est le transport qui reste majoritaire sur ce point.
Du coup si on élimine déjà tout le reste, ça sera pas mal.

et donc à quantité équivalente, le méthane est toujours pire que le CO2

Sauf qu'on ne les compare jamais à quantité équivalente, mais en eqCO2 (cf graphique de Darkath plus haut).
On émet (heureusement) beaucoup moins de méthane en quantité que de CO2.

Il se dégrade en effet en CO2, mais celui-ci correspond globalement au CO2 capté par les plantes pour produire la nourriture dédiée à l'élevage.

Et ça ne veut pas dire que le méthane n'est pas problématique hein, juste que si on limite sa production on verra un effet positif rapidement (là où pour le CO2 on évitera "juste" d'empirer la situation).

La vidéo récente du réveilleur sur le sujet est très intéressante :

[Anonyme221030]

Après, les émissions globale de NO2 ne sont pas dues à l'agriculture (celle-ci représente ~9% du total), c'est le transport qui reste majoritaire sur ce point.
Du coup si on élimine déjà tout le reste, ça sera pas mal.

Attention je pense que tu mélanges NO2 (Dioxyde d'azote) et N2O (Protoxyde d'azote). Le 1er est un polluant issu de l'activité humaine lui aussi mais ce n'est pas un GES.

Quant au N2O c'est bien l'agriculture qui en est la première source parmi les émissions dues à l'activité humaine. Comme je disais plus haut ce n'est pas nécessairement un domaine sur lequel on pourra s'améliorer rapidement, à moins de ne plus amender les terres agricoles avec des engrais de synthèse (ce qui n'est pas vraiment une option à court terme...). Bref les réductions d'émission on peut en chercher partout mais dans l'agriculture il y a un minimum qu'on ne dépassera pas, c'est pour cette raison d'ailleurs que dans les propositions du PTEF du Shift c'est le secteur qui baisse le moins (cf. le schéma posté par Loddfafnir sur la page précédente).

[Orhin]

Effectivement j'ai lu trop vite.
Mais oui tu as raison, c'est un des secteurs qui va surement garder une valeur seuil indépassable.

[Loddfafnir]

Et ça ne veut pas dire que le méthane n'est pas problématique hein, juste que si on limite sa production on verra un effet positif rapidement (là où pour le CO2 on évitera "juste" d'empirer la situation).

Après le pouvoir radiatif du méthane sur 100 ans est autour de 30 équivalent CO2 si ma mémoire est bonne (et augmente si l'intervalle de temps considéré est plus court) mais les émissions ne sont pas les mêmes, oui.

[tompalmer]

Perso je pense que c'est plus dur d'arrêter la viande que de rendre les transports plus propres.

Les transports, c'est principalement une question de thune et tu dois bien avoir 80 % des gens qui sont prêts a arrêter la voiture si une alternative est la. (Entendons efficace et a haute densité et disponibilité, comme en ville)

Alors que la viande ... C'est culturel, politique, économique sans parler d'un challenge nutritionnel ...

Pas insurmontable mais si le COVID a montre quelque chose, c'est que tu va devoir dealer avec des irréductibles dans tous les domaines

[Loddfafnir]

On ne sait jamais, peut-être qu'avec les épisodes climatiques qui réduisent les récoltes et de gros producteurs qui arrêtent d'exporter, nous nous dirons que c'est quand même pas très efficace de cultiver de la viande et qu'on pourrait libérer des grosses quantités de végétaux si on faisait autrement (ou simplement moins).

Ahah non je rigole, on va tranquillement regarder les choses se dérouler (voire même les accentuer si possible parcequ'on aime bien les surprises à base de forêt amazonienne transformée en savane et de sols sec et stériles )

En parlant d'impact climatique, ça sera intéressant de voir l'impact final qu'aura le gel de début avril sur la production française. Et ça serait encore plus intéressant d'avoir des estimations d'impact selon le type de parcelle [intensive ou en agroforesterie], je suis preneur de papiers si vous avez.

[Orhin]

Non mais les irréductibles on s'en fou un peu pour le moment.
Si t'as 10% qui ne changent pas leurs habitudes mais qu'à côté 90% de la population réduit de moitié sa consommation (j'ai pas parlé d'arrêter totalement), on aura déjà fait une grosse avancée.

Et non, arrêter uniquement la viande ne pose aucun challenge nutritionnel.
Être vegan par contre, c'est en effet un peu plus complexe.

[Seymos]

Ne serait-ce que la viande de bœuf, celle qui demande le plus de ressources et d'espace il me semble.

[Loddfafnir]

Ne serait-ce que la viande de bœuf, celle qui demande le plus de ressources et d'espace il me semble.

De mémoire, agneau et boeuf c'est kiff-kiff et loin devant tout le reste. Y'a que les oeufs qui s'en sortent relativement bien parce que les produits laitiers selons certains critères c'est également pas top.

Source secondaires : Impacts environnementaux et Taux de conversion

[FMP-thE_mAd]

Pour détendre un peu (hem), une petite animation qui montre l'augmentation de la température au cours du dernier siècle.
Le 0 représente la base de température (je suppose que c'est la moyenne sur l'ensemble des années représentées ? C'est pas précisé c'est dommage). Les traits représentants si on est en dessous ou au dessus de cette base :

[tompalmer]

Non mais les irréductibles on s'en fou un peu pour le moment.
Si t'as 10% qui ne changent pas leurs habitudes mais qu'à côté 90% de la population réduit de moitié sa consommation (j'ai pas parlé d'arrêter totalement), on aura déjà fait une grosse avancée.

Et non, arrêter uniquement la viande ne pose aucun challenge nutritionnel.
Être vegan par contre, c'est en effet un peu plus complexe.

A l'echelle de la planete bon courage pour trouver 90 % de gens et les convaincre de changer de regime alimentaire.

Le problème sera probablement l'accumulation de contraintes, pas seulement alimentaires, mais c'est certain qu'on devrait bientôt arriver dans des discours de rejets de type 'on peut plus rien faire' que des politiciens vont se faire un plaisir de catalyser.

Ca va piquer

- - - Mise à jour - - -

Et non, arrêter uniquement la viande ne pose aucun challenge nutritionnel.
Être vegan par contre, c'est en effet un peu plus complexe.

Le probleme c'est que je pense que plein de gens vont se tourner vers des féculents (pain, pate, riz) au lieu des lentilles et du Tofu.
Au niveau de l obésité ca va pas vraiment nous aider, et c'est deja un facteur de mortalite ou de comorbide assez élevé.

Quand tu te dis 'aujourd'hui je mange pas de viande', faut quand même se creuser la tête pour trouver un substitut qui soit healthy


Tu me dira si on se met a la Permaculture et qu'on va tous aux champs dépenser les calories ca annule la problème

[Darkath]

On a qu'a déclarer les vaches comme animaux sacrés de la république, problème réglé

[Petit Patapon]

Le probleme c'est que je pense que plein de gens vont se tourner vers des féculents (pain, pate, riz) au lieu des lentilles et du Tofu.
Au niveau de l obésité ca va pas vraiment nous aider, et c'est deja un facteur de mortalite ou de comorbide assez élevé.

N'importe quoi

Quand tu te dis 'aujourd'hui je mange pas de viande', faut quand même se creuser la tête pour trouver un substitut qui soit healthy

Franchement, si c'est pour sortir des énormités pareilles, C'est peut être mieux de s'abstenir de poster.
Il y a pas si longtemps, les gens vivaient avec peu ou pas de viande (un cochon pour l'année et c'est marre). On avait pas affaire a une population d'obèses hein.


Le seul challenge que représente l'arret -ou la diminution drastique- de la viande, c'est le renoncement a un petit plaisir perso. Alors dans notre société malade, c'est peut être la fin du monde pour beaucoup (le nombre de gens à qui t'as l'impression de couper un bras si tu leur propose UN repas sans viande....), mais en vrai, ça ne demande aucun effort particulier.

[tompalmer]

Parce qu'on était beaucoup moins sédentaires aussi.

Si je te fais manger du pain, des pates, des patates et du riz tous les jours, a moins d être assez sportif tu va enfler pas mal. Sans parler des autres conséquences sur la sante

Évidemment c'est pas la seule alternative a la viande, mais je doute que tout le monde se mette a remplacer la part de viande par des légumes.

La nutrition est une partie de la médecine qui rend très humbles tout ceux qui s'y intéressent,
les connaissances sont renouvelées en permanence et on doit tout condenser avec des slogans de sante publique obsolètes (le petit dejeuner est le repas le plus important, 5 fruits et légumes par jour)

donc quand un mec vient te voir et te dis qu'on peut remplacer la viande par des céréales, c'est un peu comme si un mec te disait qu'on pouvait vivre avec 100% de solaire, il y a plein de 'mais'

[tompalmer]

Entendons nous bien, je suis pas dans un discours pro viande.

Le problème c'est qu'on a demandé aux experts si c'était possible de nourrir la population avec peu de viande, on s'est pas embarrassé de plus de réflexion sur les effets de santé publique a Long terme et le détail des menus.

On pourrait aussi probablement faire boire aux gens que du Pepsi, ça marche mais c'est pas souhaitable.

Si vous pensez que le français moyen va remplacer son steak par du tofu, on vit pas dans le même monde, ça sera de la patate ou du blé

[fycjibe]

Entendons nous bien, je suis pas dans un discours pro viande.

Le problème c'est qu'on a demandé aux experts si c'était possible de nourrir la population avec peu de viande, on s'est pas embarrassé de plus de réflexion sur les effets de santé publique a Long terme et le détail des menus.

On pourrait aussi probablement faire boire aux gens que du Pepsi, ça marche mais c'est pas souhaitable.

Oui bien sûr, comparons un régime végetarien a boire des sodas fortement sucrés.

[tompalmer]

Oui bien sûr, comparons un régime végetarien a boire des sodas fortement sucrés.

Ça s'appelle une démonstration par l'absurde

[fycjibe]

Ça s'appelle une démonstration par l'absurde

L'absurde c'est en effet énormement de tes posts sur de nombreux sujets. Tu peux faire un effort pour faire autre chose.
Y'a déjà pas 90% des gens sur la planète qui bouffent de la viande tout les jours, tu vas pas avoir besoin de faire changer de régime alimentaire 90% de la population.

[Vautour]

Foutez tompalmer en ignore list, la moitié de ses posts sont totalement cons (et l'autre moitié est à peine mieux). Lui répondre ne fait que polluer le forum.