Le topic des technologies militaires, la V4

[fycjibe]

Ça change pas grand chose pour le scaf, c’était soit f35 soit f18 de toute façon, y’avait pas d’autres solutions pour le partage nucléaire.

[Seymos]

Je suppose qu'on aura bientôt plus de détails sur le "plan B" de Dassault.

Oui aussi

Après, 50 avions c'est pas toute la flotte, il peut donc y avoir de l'espace pour le SCAF. En revanche, ça veut aussi dire interopérabilité avec le F35.

http://www.opex360.com/2022/03/09/la...le-et-le-f-35/

Déjà un sujet pour le Rafale.

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Ça change pas grand chose pour le scaf, c’était soit f35 soit f18 de toute façon, y’avait pas d’autres solutions pour le partage nucléaire.

Si, mais c'était plutôt disruptif

[Anonyme221030]

Faut pas se leurrer une fois que la porte F-35 aura été ouverte elle sera la justification à une augmentation de la taille de la flotte pour cause d'économie d'échelle, de rationalisation, etc. Cette augmentation se fera au détriment du SCAF*.

Sauf engagement fort de l'Allemagne dans les semaines à venir, le projet SCAF est mort et enterré. En tout cas en partenariat avec l'Allemagne.



* n'oublions pas que l'Allemagne nous a déjà fait le coup avec l'A-400M où elle s'était attribuée la plus grosse partie du partage industriel sur la base de commandes théoriques qu'elle a annulé par la suite.

[Seymos]

Faut pas se leurrer une fois que la porte F-35 aura été ouverte elle sera la justification à une augmentation de la flotte pour cause d'économie d'échelle, etc.

Sauf engagement fort de l'Allemagne dans les semaines à venir, le projet SCAF est mort et enterré. En tout cas en partenariat avec l'Allemagne.

Probable, mais dans ce cas je vois pas l'intérêt de commander 15 Typhoon.

[fycjibe]

Probable, mais dans ce cas je vois pas l'intérêt de commander 15 Typhoon.

Parce que faut aussi des commandes pour les industriels allemands. C’est pour ca que je pense que c’est pas cette commande qui change quoi que ce soit pour le scaf, parce que le f35 il donne rien aux industriels allemands.

[Anonyme221030]

Le Typhoon c'est produit en Allemagne. Après ils essaient peut être de donner le change, le temps qu'ils aient obtenu ce qu'ils veulent en termes de transferts technologiques sur le SCAF

[Stelteck]

Dites, une question bête, pourquoi le rafale ne peut pas se qualifier pour transporter la bombe atomique US ?

[Anonyme221030]

Question rhétorique surtout, tout le monde sait que cette bombe virtuelle (car jamais les US ne tourneront leur clé pour l'activer) c'est avant tout l'assurance d'un marché captif pour les américains.

Ça leur permet même de choisir quel avion ils vont vendre (arrêt de la qualification du Super Hornet dernièrement pour vendre du F-35).

[Stelteck]

Je comprends bien l'intérêt pour les américains de choisir qui ils qualifient, mais on aurait pu demander officiellement de passer la qualification, et il n'est pas certain qu'un refus soit politiquement tenable. Par exemple on aurait pu demander la qualification en échange de l'affaire des sous marins. Enfin il y avait sûrement des trucs diplomatiques à faire. Et les américains sont sensés être libéraux fan du libre marché et de la concurrence, ce n'est pas forcément évident d'être ouvertement hypocrite pour eux.

[fycjibe]

Question rhétorique surtout, tout le monde sait que cette bombe virtuelle (car jamais les US ne tourneront leur clé pour l'activer) c'est avant tout l'assurance d'un marché captif pour les américains.

Ça leur permet même de choisir quel avion ils vont vendre (arrêt de la qualification du Super Hornet dernièrement pour vendre du F-35).

Je sais pas si l’utilisation de ces bombes est si hypothétique que ça, j’avais l’impression qu’on était maintenant depuis quelques semaines dans un monde où on devrait être un peu plus prudent sur ce qu’on considère comme ne pouvant jamais arriver.

[Anonyme221030]

Et les américains sont sensés être libéraux fan du libre marché et de la concurrence, ce n'est pas forcément évident d'être ouvertement hypocrite pour eux.

T'invoques la sécurité nationale et c'est réglé.

Et même sans ça l'hypocrisie ça ne les gène pas outre mesure je pense, le libre marché et la gentille concurrence ça s'efface toujours devant les intérêts nationaux et les tendances impérialistes.

Je sais pas si l’utilisation de ces bombes est si hypothétique que ça, j’avais l’impression qu’on était maintenant depuis quelques semaines dans un monde où on devrait être un peu plus prudent sur ce qu’on considère comme ne pouvant jamais arriver.

Bof, on est dans le même monde qu'avant, c'est juste qu'on avait fini par croire à nos propres histoires de multilatéralisme et de mondialisation heureuse. Après de là à penser que les américains risqueraient un bombardement nucléaire sur leur sol pour protéger la Belgique ou l'Allemagne, il y a un pas.

Enfin cela dit vu que la B-61 c'est du tactique et pas du stratégique, il est possible que les américains laisseraient les allemands faire péter un nuke sur leur propre territoire en cas d'invasion soviétique russe. Faut bien voir que dans une guerre défensive aujourd'hui - où la très grande majorité des combats ont lieu en ville - avoir un nuke tactique ça revient à se donner la possibilité d'atomiser ses propres villes. Puissant.

[Magator]

Dites, une question bête, pourquoi le rafale ne peut pas se qualifier pour transporter la bombe atomique US ?

J'ai lu à droite à gauche que c'était une histoire de communication entre la bombe et l'avion. Dans l'état actuel le rafale n'est pas compatible et ça demanderait à Dassault de filer aux US un morceau de leur code de communication pour pouvoir faire l'adaptation (et ils ne sont pas trop chauds pour le filer, ça se comprend )

Faut voir si j'arrive à (re)trouver une source sérieuse.

[LeLiquid]

Je sais pas si l’utilisation de ces bombes est si hypothétique que ça, j’avais l’impression qu’on était maintenant depuis quelques semaines dans un monde où on devrait être un peu plus prudent sur ce qu’on considère comme ne pouvant jamais arriver.

Dans tous les cas ce seront les americains qui décideront si oui ou non le sous sous-traitant local a droit de la larguer non ?

[Krogort]

* n'oublions pas que l'Allemagne nous a déjà fait le coup avec l'A-400M où elle s'était attribuée la plus grosse partie du partage industriel sur la base de commandes théoriques qu'elle a annulé par la suite.

Et sur le NH90 (-30%), et sur le Tigre (-30%), et sur l'Eurofighter (-25%). C'est habituel avec eux.

https://www.flightglobal.com/germany...109113.article
https://www.reuters.com/article/us-e...64O23C20100525
https://www.wsj.com/articles/SB10001...93103247459842

[Seymos]

Dans tous les cas ce seront les americains qui décideront si oui ou non le sous sous-traitant local a droit de la larguer non ?

Cette capacité fait partie de l'OTAN, pas de l'armée US. Il n'y a une différence notable. On l'oublie parce qu'en France le nucléaire est une chasse gardée présidentielle et qu'on est sorti du groupe des plans nucléaires, mais les pays de l'Otan "normaux" en font partie. Les forces seraient sous les ordres du commandement intégré de l'OTAN (sous la direction de SHAPE, qui est bien sûr le général US commandant les forces US en Europe), mais pas sous le commandement US stricto sensu.

Et non, un nuke tactique n'est pas forcément employé sur une ville. En l'occurrence, il suffit de regarder actuellement où sont les rassemblements de forces russes qui soutiennent l'attaque en Ukraine. Une frappe tactique peut parfaitement s'opérer dans la profondeur tactique du dispositif ennemi, sur la logistique ou les postes de commandement, des bases aériennes ou des capacités comme de la DSA.

[fycjibe]

Dans tous les cas ce seront les americains qui décideront si oui ou non le sous sous-traitant local a droit de la larguer non ?

Il me semble en effet que c’est les usa qui décident. Tout ça c’est dans l’idée que l’OTAN se fait attaquer et que faut aller faire un raid aérien sans retour pour atomiser une avance adverse on y va comme ça. Je crois pas que ce soit très éloigné de la composante aérienne de notre dissuasion. Mais c’est sûrement débile comme idée, je peux pas juger.

Les différents pays européens ayant ce deal avec les usa en semblent content. Soit ce sont tous des victimes des usa soit y’a une bonne raison pour eux. Moi je serais pas contre qu’on réussisse à les convaincre que la France peut le faire à la place des usa, mais je crois que pour y arriver faudrait beaucoup plus d’engagements de la part des français.

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Et sur le NH90 (-30%), et sur le Tigre (-30%), et sur l'Eurofighter (-25%). C'est habituel avec eux.

https://www.flightglobal.com/germany...109113.article
https://www.reuters.com/article/us-e...64O23C20100525
https://www.wsj.com/articles/SB10001...93103247459842

Alors que la France elle jamais elle lance des programmes d’équipements pour ensuite au fil des années baisser le nombre de commandes. Jamais.

Peut-être bien que les allemands ont sur commander pour profiter ensuite derrière et avaient prévus dès le début de pas commander autant. Ou bien ils gèrent leurs commandes et leur industrie comme des merdes, comme les autres pays.
Moi pour voir comment ils gèrent le reste je mise sur la deuxième option, ça me semble largement plus probable que le plan machiavélique pour décimer l’industrie du voisin.

[Seymos]

Il me semble en effet que c’est les usa qui décident. Tout ça c’est dans l’idée que l’OTAN se fait attaquer et que faut aller faire un raid aérien sans retour pour atomiser une avance adverse on y va comme ça. Je crois pas que ce soit très éloigné de la composante aérienne de notre dissuasion. Mais c’est sûrement débile comme idée, je peux pas juger.

Les différents pays européens ayant ce deal avec les usa en semblent content. Soit ce sont tous des victimes des usa soit y’a une bonne raison pour eux. Moi je serais pas contre qu’on réussisse à les convaincre que la France peut le faire à la place des usa, mais je crois que pour y arriver faudrait beaucoup plus d’engagements de la part des français.

Tu n'as pas vraiment d'équivalent côté français (je parle pas en capacité mais en politique) car dans la doctrine française du faible au fort, on ne vise qu'à faire subir des dommages inacceptables à l'adversaire pour le dissuader d'attaquer, pas de contrer une attaque qui aurait déjà lieu. Donc il est très probable qu'on ne vise pas les forces ennemies, mais directement ces centres de pouvoir selon la terminologie officielle.

Après une doctrine ça se change oui.

Et j'insiste, l'usage des bombes tactiques est détermine au sein du groupe des plans nucléaires, donc au niveau de l'OTAN. Bien sûr, il n'y aura pas d'emploi sans aval US, mais le cadre d'emploi est défini entre alliés. C'est pas juste un ordre US.

[Krogort]

Que ce soit voulu ou non, l’effet est le même et les partenaires sont à chaque fois les dindons de la farce.
Et c’est bien compréhensible de vouloir s’en prémunir pour les prochains programmes.

[Anonyme221030]

Voilà. Qu'il y ait eu ou pas intention de filouter, l'effet est strictement le même.

Quant aux autres pays "qui gèrent mal", ils maintiennent leurs commandes et respectent leurs engagement eux...

[Seymos]

Quant aux autres pays "qui gèrent mal", ils maintiennent leurs commandes et respectent leurs engagement eux...

Euh... on reparle des FREMM ou des FDA ?

[fycjibe]

Voilà. Qu'il y ait eu ou pas intention de filouter, l'effet est strictement le même.

Quant aux autres pays "qui gèrent mal", ils maintiennent leurs commandes et respectent leurs engagement eux...

Tu me vois heureux d’apprendre qu’on a maintenu notre commande initiale de 17 FREMM.

[LeLiquid]

Cette capacité fait partie de l'OTAN, pas de l'armée US. Il n'y a une différence notable. On l'oublie parce qu'en France le nucléaire est une chasse gardée présidentielle et qu'on est sorti du groupe des plans nucléaires, mais les pays de l'Otan "normaux" en font partie. Les forces seraient sous les ordres du commandement intégré de l'OTAN (sous la direction de SHAPE, qui est bien sûr le général US commandant les forces US en Europe), mais pas sous le commandement US stricto sensu.

Oui mais faut toujours l'aval des US au final non ? Si l'article 5 est activé, en vertu de l'entrée en guerre "automatique" le commandant en chef OTANesque, si il n'était pas américain, pourrait décider d'utiliser les bombes américaines ?

[Seymos]

Oui mais faut toujours l'aval des US au final non ? Si l'article 5 est activé, en vertu de l'entrée en guerre "automatique" le commandant en chef OTANesque, si il n'était pas américain, pourrait décider d'utiliser les bombes américaines ?

C'est réglé puisque le commandant en chef opérationnel des forces de l'Otan (SACEUR) est le commandant en chef de forces US en Europe (EUCOM). C'est dans les statuts de l'OTAN. Son adjoint est un Britannique ou un Allemand.

Avant 1966 c'était soit un Britannique, soit un Français

[LeLiquid]

Donc les américains seront toujours décideurs sur l'utilisation de la bombe.

Donc en gros, au lieu d'avoir un avion US, stationné en Allemagne, piloté par un américain, on aurait un avion US (), stationné en Allemagne, piloté par un Allemand. C'est révolutionnaire.

Perso je trouve que c'est risible, ça me donne l'impression que les pays qui font ça, tentent d'obtenir des miettes du prestige nucléaire américain. Ou pour pas avouer que c'est la taxe OTAN. Mais perso je trouverai ça moins ridicule si c'était assumé par les dits pays. Ca me choque pas que les mecs achètent US pour être défendus, ça se défend, mais faites pas genre quoi. ^^

[Seymos]

Donc les américains seront toujours décideurs sur l'utilisation de la bombe.

Donc en gros, au lieu d'avoir un avion US, stationné en Allemagne, piloté par un américain, on aurait un avion US (), stationné en Allemagne, piloté par un Allemand. C'est révolutionnaire.

Perso je trouve que c'est risible, ça me donne l'impression que les pays qui font ça, tentent d'obtenir des miettes du prestige nucléaire américain. Ou pour pas avouer que c'est la taxe OTAN. Mais perso je trouverai ça moins ridicule si c'était assumé par les dits pays. Ca me choque pas que les mecs achètent US pour être défendus, ça se défend, mais faites pas genre quoi. ^^

Forcément que les Américains seront décideurs, ce sont leurs bombes et c'est eux qui assurent le commandement des opérations en Europe.

A un moment, il faut remettre les choses à leurs places : 60 ou 70% des dépenses militaires de l'Otan sont assurées par les USA, ils vont pas mettre à disposition des capacités pour nos beaux yeux.

Quand l'armée US a été engagée en France en 1917, les Français fournissaient tout l'équipement lourd, toutes les troupes US étaient sous commandement français. Ça n'est qu'une fois que les US ont atteint l'échelon de l'armée, avec la 1e armée US, qu'ils ont eu un commandement. Et tout le monde était in fine sous les ordres de Foch sur le front Nord-ouest. Mais Foch était bien le commandant interalliés. Comme SACEUR en fait. La différence c'est que SACEUR est aussi EUCOM. C'est comme si Foch et Petain étaient fusionnés. C'est le principe du commandement intégré (que la France a quitté en temps de paix, mais qu'elle rejoint en temps de guerre).

[Arthropode]

Un atout d'héberger des armes nucléaires américaines sur son sol, c'est que ça apporte une garantie supplémentaire sur leur protection. À priori si tu te fais envahir, les américains ne vont pas être jouasse de se faire piquer leurs bombes hébergées chez toi par quelqu'un d'autre, et vont être un peu plus motivé à venir te défendre.

Et sinon, si on ne demande pas la certification du Rafale, est-ce que ce n'est pas aussi pour ne pas révéler toutes ses capacités d'emport nucléaire à un allié certes, mais qu'on préfère tenir à distance de notre dissuasion ?

[LaVaBo]

Et sinon, si on ne demande pas la certification du Rafale, est-ce que ce n'est pas aussi pour ne pas révéler toutes ses capacités d'emport nucléaire à un allié certes, mais qu'on préfère tenir à distance de notre dissuasion ?

Quel doute il pourrait y avoir sur les "capacités d'emport nucléaire" d'un Rafale ?

[Seymos]

Y a pas de doute sur la "capacité d'emport" en revanche sur la technologie utilisée, c'est le genre de truc qu'on ne veut pas partager.

[LaVaBo]

Y a pas de doute sur la "capacité d'emport" en revanche sur la technologie utilisée, c'est le genre de truc qu'on ne veut pas partager.

Tu veux des informations secrètes sur la dissuasion nucléaire française ? Connecte-toi au 36 15 N U K E.

C'est important, que les ennemis ne puissent pas accéder à nos secrets.

[Anonyme221030]

Tu me vois heureux d’apprendre qu’on a maintenu notre commande initiale de 17 FREMM.

Rien à voir il n'y avait pas de partage industriel sur le programme FREMM, seule une partie de la conception et certains achats avaient été mutualisés avec les italiens, après chacun produisait les siennes de A à Z. Contrairement au projet A400M où les allemands avaient pris une plus grosse part du partage industriel au motif qu'ils en commandaient le plus grand nombre et qu'ils devaient donc avoir le plus de retombées économiques. Et probablement pour les autres programmes aussi mais j'ai moins suivi ces sujets là.

Le recul du nombre de FREMM en France il n'a coûté cher qu'au contribuable français (et aux capacité de la Marine, mais à l'époque les grands esprits pensaient que la guerre c'était fini pour toujours...).

Un atout d'héberger des armes nucléaires américaines sur son sol, c'est que ça apporte une garantie supplémentaire sur leur protection. À priori si tu te fais envahir, les américains ne vont pas être jouasse de se faire piquer leurs bombes hébergées chez toi par quelqu'un d'autre, et vont être un peu plus motivé à venir te défendre.

Du coup cet argument ne marche pas pour la Russie, vu qu'ils ont déjà le plus gros arsenal nucléaire au monde c'est pas quelques bombinettes supplémentaires qui feraient une différence. Mais par contre si la Suisse voulait envahir l'Allemagne, là effectivement l'appui américain serait clairement acquis, par peur du risque de prolifération. Ça vaut donc bien le coup d'acheter des F-35