Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[perverpepere]

Enfin sur le papier, je doute qu'on est déjà fais des essais sur un batiment entier neuf, alors un batiment entier qui a vieilli...

[Neo_13]

Enfin sur le papier, je doute qu'on est déjà fais des essais sur un batiment entier neuf, alors un batiment entier qui a vieilli...

Ouais, mais sur le matériel qui vole pas, le coefficient de sécurité n'est pas 1,0*, hein, c'est plutot "pire des cas possible historiquement x 15". Et le 15, je suis quasiment sûr que c'est plus pour le batiment réacteur.

Pour l'arret de la réaction, la dernière fois que j'avais regardé, pour un REP1300, j'étais arrivé à un facteur 30 sur les barres si ma mémoire ne me joue pas de tour (les G1 + 50% G2 suffisent), et 20 sur la chasse (l'acide borique dans l'eau). Ie, il y a assez de neutro-absorbants dans une tranche pour éteindre toutes les tranches du pays en même temps.

[perverpepere]

Question qui peut paraitre trollesque mais qui ne l'ais pas volontairement.
Fukushima les dômes n'ont pas été endommagé et pourtant ça a péter comment on explique ça?

[ZenZ]

1) c'est pour ça que l'EPR a une spec plus élevée
2) 6% la chaleur résiduelle d'un réacteur... Normalement, l'intérieur du dome à la capacité à refroidir ces 6% un long moment, le temps de planter ce qu'il faut pour que l'externe s'en sorte (quelques heures). En créant un circuit vers celui qui n'est pas touché (puisque de toute façon on l'éteindra aussi), par exemple, en rejetant de l'eau plus chaude que la spec dans la rivière à coté, ... L'échangeur primaire-> secondaire est dans le dome, je me souviens plus pour le secondaire->tertiaire, mais le secondaire n'est déjà plus contaminé. Les sources d'urgence (y compris piscine, sont dans le dome). Encore une fois, la centrale est foutue, mais l'enceinte nucléaire est conservée ==> radioprotection assurée.

Je suis d'accord en partie avec toi (surtout que tu as l'air de bien mieux t'y connaitre que moi), sauf que justement l'EPR est à côté de deux ancêtres dont le niveau de sécurité n'est absolument pas le même.
Imagine que Fla 2 parte en zgeg, pour X raison, que l'enceinte explose comme à Tchernobyl et retombe sur Fla 3, là c'est pas la même masse qu'un avion ...

M'enfin, à mon taff on a construit une maquette d'enceinte à l'échelle 1/3 (30m de haut tout de même), pour étudier le vieillissement du béton, peut être qu'à terme, on balancera un avion dessus

EDIT : à Fukushima ce sont les moyens de refroidissement qui ont fait défaut, vu que tout était sous la flotte, et les groupes électrogènes (les secours quoi) aussi.

[BoZo]

Question qui peut paraitre trollesque mais qui ne l'ais pas volontairement.
Fukushima les dômes n'ont pas été endommagé et pourtant ça a péter comment on explique ça?

Perte des sources de refroidissement. Donc fusion des coeurs (chaleur résiduelle).

[perverpepere]

Normalement, l'intérieur du dome à la capacité à refroidir ces 6% un long moment,

Perte des sources de refroidissement. Donc fusion des coeurs (chaleur résiduelle).

[BoZo]

2) 6% la chaleur résiduelle d'un réacteur... Normalement, l'intérieur du dome à la capacité à refroidir ces 6% un long moment, le temps de planter ce qu'il faut pour que l'externe s'en sorte (quelques heures). En créant un circuit vers celui qui n'est pas touché (puisque de toute façon on l'éteindra aussi), par exemple, en rejetant de l'eau plus chaude que la spec dans la rivière à coté, ... L'échangeur primaire-> secondaire est dans le dome, je me souviens plus pour le secondaire->tertiaire, mais le secondaire n'est déjà plus contaminé. Les sources d'urgence (y compris piscine, sont dans le dome). Encore une fois, la centrale est foutue, mais l'enceinte nucléaire est conservée ==> radioprotection assurée.

Dans un REP (donc dans une centrale française), il n'y a que le primaire qui est en contact avec la partie nucléaire au contraire d'un BWR comme en ont les américains. La partie secondaire/circuit de refroidissement est dans la partie salle des machines.

[ZenZ]

Le soucis de l'argumentation de Neo_13 c'est qu'on ne sait pas à quoi correspondent ces 6%.

6% d'1Wh c'est pas beaucoup, 6% de 1GWh c'est beaucoup

[Ze Venerable]

C'est 6% de la puissance thermique totale, soit p.res à l'instant de la chute des grappes.
Après sur le papier ça résiste à des accidents extrêmes, comme par ex une fuite importante du circuit primaire, alors que certains syst de sûreté sont eux-mêmes indisponibles (défaillance, en maintenance).

[ZenZ]

Ben oui mais elle vaut combien cette puissance thermique totale ?

[Ze Venerable]

4300 MW, on considère même 4600 generalement dans les études d'accidents.

Après c'est sûr qu'on peut imaginer des scénarios pour lesquels on sait que des rejets seront inévitables. On estime même la proba que ça arrive. L'EPR est vendu avec une proba de fusion du coeur garantie inférieure à un certain seuil.

[Neo_13]

Question qui peut paraitre trollesque mais qui ne l'ais pas volontairement.
Fukushima les dômes n'ont pas été endommagé et pourtant ça a péter comment on explique ça?

Le modèle de sécurité des centrales comme à Fukushima inclut de faire tomber le dôme pour limiter la pression à l'intérieur. En gros, c'était voulu. Ce qui l'était moins, c'est l'état dans lequel c'était en dessous.

Les centrales françaises sont comme des cocottes minutes : il y a des soupapes (avec des épais filtres à sable) pour garantir quoi qu'il arrive l'intégrité du batiment réacteur.

Comment on controle la réactivité :
- les grappes de controle sont réparties à 4 groupes - G1, G2, N1 et N2, dans l'ordre, chaque niveau étant au moins 10x plus absorbant que celui d'avant - qui peuvent descendre et monter de façon contrôlée et qui le font avec une superposition - Quand G1 est à mi-course (à la grosse), G2 commence sa descente... Et G1 en bas + G2 au milieu = réacteur éteint.
- les grappes d'urgence sont aussi nombreuses que celle de controle, mais ce sont toutes des N2 et plus. Elles n'ont pas vocation à utiliser des positions intermédiaires.
- les grappes de températures sont des barres en inox légèrement chargées dont le role est d'ajuster la température à la marge.
- toutes les grappes sont mono-stables : s'il y a un problème, panne, coupure de courant, ... elles tombent. Verticalement. Dans des tubes beaucoup plus gros qu'elles, du coup, elles tombent presque sans frottement et surtout, elles ne poussent pas une bulle d'air devant elles (cas Tchernobyl). Chute en environ 2s de tout en haut jusque tout en bas, dans un REP1300, pour enrayer toute divergence (les réactions nucléaires sont exponentielles dans les 2 sens).
- l'eau du primaire est additivée de pas mal de choses, mais notamment d'acide borique, le bore étant un absorbeur de neutron. La concentration en bore est régulée. En cas de problème, une "chasse d'eau" est enclenchée : on vide le réservoir d'acide dans l'eau pour éteindre.

La régulation repose sur l'eau borée sont le long cours, sur les grappes de controle sur l'immédiat et sur les grappes de température sur l'ajustement fin.

D'une façon générale (et les rageux m'épargneront si j'ai des trous de mémoire/des imprécisions, ça fait 15 ans pour moi), en cas de pépins grave :
- extinction du coeur (ouais, c'est par là qu'on commence) : toutes les grappes tombent. Comme G1 + 0,5 G2 suffisent à éteindre, là on a G1+G2+N1+5N2. On actionne la chasse pour surcharger l'eau (là aussi, la quantité de bore est considérablement plus élevé que le requis pour enrayer la réaction.
- s'il y a un problème résiduel, on douche l'intérieur du batiment avec des trombes d'eau issues d'un stockage interne au dessus du réacteur (ie, si panne de pompes, ça coule quand même, et on a un peu de temps pour remonter de l'eau, ie, on n'est pas à Fukushima où les réservoirs étaient plus bas).
- au bout de 5min de douchage, tout le monde a dégagé : on passe à un douchage par de la soude concentrée. Le seul gaz radioactif d'un réacteur est l'iode, insoluble dans l'eau, mais qui précipite en milieu basique (pour vulgariser : il forme un machin soluble dans l'eau au contact de la soude). Les autres gaz ne posent pas de problèmes sanitaires.
- si la pression monte, plutot que de se la jouer Tchernobyl en explosant comme une cocotte sans soupape, ou de faire sauter l'enceinte comme à Fukushima, il y a des soupapes avec filtres à sable. Encore une fois, les gaz sont sans danger, les liquides sont ... liquides et les poussières éventuelles sont extrêmement lourdes, donc tendent à tomber au fond, et si une partie est improbablement emportée, les mètres de sable les arrêteront. Là aussi, le but, c'est de pas faire Tchernobyl où les poussières ont été projetées loin dehors par la détonation.
- le but de tout ça est d'enrayer la réaction (6% de résiduel max) et d'assurer l'intégrité de l'enceinte pour permettre aux équipes extérieures de travailler et... de maintenir l'intégrité jusqu'à reprise totale du controle.
- l'EPR a en plus un cendrier : si le coeur fond (cas super improbable avec ce que j'ai écrit plus haut), il tombe dans un récipient réfractaire neutro absorbant ie qui ne fond pas et qui enraye la réaction quand même, pour être sûr d'être sûr de pas faire comme à tchernobyl avec le corium qui se barre.
- le bonus de l'intégrité du batiment, c'est que si tout s'est mal passé, ben on peut emmurer correctement le batiment plutôt que de faire des largages aérien dégueux ukrainian style.

Il y a plus de 100 réacteurs Areva dans le monde. Ca peut chier dans la colle et contaminer loin. Mais les sécurité sont quand même bien foutues.

De tous les problèmes nucléaires sur sie de production d'électricité, il y en a eu 4 en France (j'ai la flemme de chercher les constructeurs des autres) : 2 dans des UNGG qu'on n'exploite plus depuis des décennies (technologie antérieure), niveau 4 (pas de rejets à l'extérieur du site - mais grosse chie quand même - une partie du coeur a fondu), 1 dans une REP, niveau 2 (incident : la centrale a pris l'eau, il a fallu l'éteindre en attendant que l'eau descende, en utilisant les pompes diesel pour faire circuler l'eau en attendant que le réseau électrique soit rétabli et la boue a salopé l'eau de la piscine de stockage du combustible usagé, laquelle fait partie des sources de flotte si tout va mal) et 1 niveau 1 dans un réacteur en cours de démantelement (Anomalie - on a fait sortir 9 personnes d'un endroit où ils ont foutu le feu le temps de l'éteindre).

Alors on peut avoir eu 58 fois du bol pendant 40 ans, mais on peut aussi se dire qu'on n'a pas trop mal bossé.

- - - Mise à jour - - -

Le soucis de l'argumentation de Neo_13 c'est qu'on ne sait pas à quoi correspondent ces 6%.

6% d'1Wh c'est pas beaucoup, 6% de 1GWh c'est beaucoup

6% de 4x00MW.

[Neo_13]

Dans un REP (donc dans une centrale française), il n'y a que le primaire qui est en contact avec la partie nucléaire au contraire d'un BWR comme en ont les américains. La partie secondaire/circuit de refroidissement est dans la partie salle des machines.

Donc hors zone nucléaire. Donc si tout va mal, on peut venir brancher 300 camions pompe (pompiers, génie, ...) sur le secondaire pour suppléer aux machines endommagées. Et on a le temps que les sources d'eau hautes se vident sur le coeur pour le faire (cas différent de Fukushima, où les sources d'eau étaient basses, et donc dès la défaillance des pompes, plus d'eau).

- - - Mise à jour - - -

Pas la même techno : l'intérieur du dôme peut refroidir seul l'énergie résiduelle dans une centrale française pendant un bon moment, pas dans une centrale japonaise.

A noter, si les japonais avaient accepté dès T0 de recevoir notre aide, l'un, si ce n'est les 2, batiment aurait pu être sauvé par nos forces d'actions rapides (groupe mixte, quasi FS militaire qui s'entraine à un seul sujet à longueur d'année : reprendre le contrôle d'une centrale qui est partie en couille.

[BoZo]

La FARN? Elle est post fuku.

[Neo_13]

La FARN? Elle est post fuku.

La FARN oui.

INTRA est plus vieux.

[von_yaourt]

De tous les problèmes nucléaires sur site de production d'électricité, il y en a eu 4 en France (j'ai la flemme de chercher les constructeurs des autres) : 2 dans des UNGG qu'on n'exploite plus depuis des décennies (technologie antérieure), niveau 4 (pas de rejets à l'extérieur du site - mais grosse chie quand même - une partie du coeur a fondu), 1 dans une REP, niveau 2 (incident : la centrale a pris l'eau, il a fallu l'éteindre en attendant que l'eau descende, en utilisant les pompes diesel pour faire circuler l'eau en attendant que le réseau électrique soit rétabli et la boue a salopé l'eau de la piscine de stockage du combustible usagé, laquelle fait partie des sources de flotte si tout va mal) et 1 niveau 1 dans un réacteur en cours de démantelement (Anomalie - on a fait sortir 9 personnes d'un endroit où ils ont foutu le feu le temps de l'éteindre).

Les deux incidents niveau 4 sur l'échelle INES ont eu lieu en 1969 et 1980 à la centrale de Saint Laurent des Eaux (à quinze bornes de chez moi, dans le Loir-et-Cher), en effet sur des réacteurs graphite gaz qui ont été mis hors service en 1992, si mes souvenirs sont bons. Par contre, j'avais lu un rapport de l'IRSN qui disait qu'il y avait peut-être eu des rejets d'iode 131 suite à la fusion partielle du cœur. C'est impossible à vérifier aujourd'hui, mais un événement de ce type aujourd'hui impliquerait nécessairement des mesures de sauvegarde de la population alentour (prise de pilules d'iode dans un rayon de 2 kilomètres, notamment).

L’inondation c'est à la fin des années 90 (peut-être même pendant la tempête de 1999, je ne sais plus) vers Bordeaux. Je ne sais plus si ça a été classé niveau 2, sans doute, mais ce n'est pas un cas isolé en France, il y a eu des incidents niveau 2 dans des centrales en 2009, 2010, 2011 et 2012.

Par contre, il y a eu bien plus d'incidents niveau 1 que ça depuis la mise en place de l'échelle, plus d'une centaine par an en France. Voir le pdf de l'ASN : https://www.asn.fr/Media/Files/Echel...nts-nucleaires

[kikoro]

Mille merci Neo_13 c'est un bonheur de te lire.
C'est la toute première explication clair et précise que je vois sur la sûreté nucléaire.

[Ze Venerable]

Sachant qu'avant ca ya plein de contre-mesures pour éviter qu'on rentre dans ce cas extrême de fuite dans l'enceinte (qu'on evite la rupture de la cuve quoi).
On imagine les pires incidents possibles (une rupture de tuyauterie essentielle, plus Dédé qui panique et met pleingaz au lieu d'arrêter le réacteur) combinés aux pires pannes possibles (aucune grappe n'est décidée à chuter ce jour là, pas de bol), et il doit être prouvé que le réacteur peut y résister.

Sinon sur EPR me semble que la bâche qui sert pour l'aspersion dans l'enceinte est sous le réacteur.

[Neo_13]

Sachant qu'avant ca ya plein de contre-mesures pour éviter qu'on rentre dans ce cas extrême de fuite dans l'enceinte (qu'on evite la rupture de la cuve quoi).
On imagine les pires incidents possibles (une rupture de tuyauterie essentielle, plus Dédé qui panique et met pleingaz au lieu d'arrêter le réacteur) combinés aux pires pannes possibles (aucune grappe n'est décidée à chuter ce jour là, pas de bol), et il doit être prouvé que le réacteur peut y résister.

Sinon sur EPR me semble que la bâche qui sert pour l'aspersion dans l'enceinte est sous le réacteur.

Faudrait que je révise (15ans), mais c'est bien possible.

Vérifié...

Pour les réacteurs en exploitation (hors EPR), en cas de brèche dans le circuit primaire, l’évacuation de l’énergie hors de l’enceinte de confi nement et la décroissance de la pression dans cette enceinte sont assurées par le système d’aspersion dans l’enceinte (EAS) qui comporte deux motopompes aspirant à court terme l’eau de la bâche PTR jusqu’à son épuisement, puis à plus long terme celle récupérée dans les puisards de l’enceinte (tous paliers). L’eau de ce circuit est refroidie par le système de refroidissement intermédiaire (RRI), refroidi lui-même par le système d’eau brute secouru (SEC) (pour Fessenheim, le refroidissement est assuré directement par le système d’eau brute secouru (SEC))

Ma mémoire m'a joué un tour : il y a bien des pompes sur l'arrosage d'urgence (EAS).

[Neo_13]

J'ai trouve la question des 6% et de leur évacuation

Lorsque le réacteur est à l’arrêt, la puissance résiduelle due aux produits de fission est beaucoup plus faible (inférieure à quelques pour cent de la puissance nominale) et décroissante en fonction du temps ; elle est évacuée par différents moyens en fonction de l’état ouvert ou fermé du circuit primaire. Lorsque le circuit primaire est fermé, l’énergie dégagée peut être transférée aux générateurs de vapeur par convection naturelle sans l’aide des pompes primaires. L’alimentation en eau des générateurs de vapeur peut être faite, soit par le système ARE, soit par le système d’alimentation de secours (ASG). Lorsque le système ASG est utilisé, la vapeur produite est rejetée dans l’atmosphère par l’intermédiaire de vannes réglables

En gros : réacteur éteint, le système peut fonctionner en passif tant qu'on envoie de l'eau dans le circuit secondaire (Connexion extérieure au réacteur). Mais ya un second circuit avec pompe diesel au besoin.

[Snakeshit]

Il est pas mal, malgré le côté "bouh les méchants lobbies des EPR" à la ramasse. Au moins, pour une fois avec un documentaire Arte, il n'a pas été coécrit par Greenpeace et a un vrai fond scientifique.

Bonne vidéo même s'ils sont un peu trop optimistes sur les réacteurs à sels fondus, surtout dans la 1 h de la vidéo (c'est un type de réacteur de génération 4, il n'y a pas encore de version taille réelle fonctionnelle et économiquement viable, c'est prévu après 2020 au mieux).
Ils font aussi l'énorme erreur de confondre réacteur a eau pressurisée et réacteur à combustible solide (Tchernobyl et Fukushima, contrairement à Three Miles Island, ne sont pas des réacteurs à eau pressurisée).

Question qui peut paraitre trollesque mais qui ne l'ais pas volontairement.
Fukushima les dômes n'ont pas été endommagé et pourtant ça a péter comment on explique ça?

Le dihydrogène ça explose, et comme ils n'avaient pas de recombineurs d'hydrogène (ça coûte de l'argent et leur agence de sûreté était trop liée avec leurs exploitants).

Par contre, il y a eu bien plus d'incidents niveau 1 que ça depuis la mise en place de l'échelle, plus d'une centaine par an en France. Voir le pdf de l'ASN : https://www.asn.fr/Media/Files/Echel...nts-nucleaires

Ouip, c'est fréquent, mais rappelons que le niveau 1 ça peut-être une pompe qui a mis 1 seconde plus à démarrer ou dédé qui a pété (j'exagère, c'est pour dire que c'est un évènement non-gravissime mais sortant du cadre de la perfection).

Très bons messages de Neo_13 et Ze Venerable.

[ZenZ]

Marrant que vous utilisiez le surnom de Dédé, à mon taff, y'a un mec à l'exploit' elec qui fait que des conneries (il a déjà fait sauter le relais 400 000 V le con) et qui s'appelle Dédé ...

[Cedski]

Ca me fait penser à un gars qui avait oublié de vérifier/mettre de l'huile dans les paliers d'une pompe qu'on devait tester ce jour là... Comme je le charrie depuis... Oui d'habitude c'est un gars performant. C'était "rigolo" au démarrage...

Bon attention:
1. C'était pendant les essais de performance en usine.
2. Ce n'était pas une pompe pour une centrale nucléaire mais pour l'O&G - cependant, ils en font un paquet pour le nuke aussi (Et heureusement en ce moment)

[blork]

Merci pour ces explications simples. Je savais un peu les grandes lignes, mais il m'en manquait un peu. Je garde mon idée du nucléaire qui reste une bonne énergie si on la respecte avec juste son énorme soucis des déchets... Pourquoi on ne les fout pas dans une faille de subduction. C'est trop lent à être ré absorbé par le manteau terrestre et donc risque de pollution avant?

[Neo_13]

Parce que c'est chiant d'y aller.

On pourrait aussi faire de la transmutation par bombardement, mais ça consomme de l'électricité.

Et comme les gens c'est des cons, on peut prendre le temps de développer la techno sans donner l'impression qu'on fait un truc. Alors on cherche un trou pour l'oublier pour l'éternité mais qu'on bouchera pas avant un bon siècle, histoire de le ressortir quand la techno de transmutation sera au point économiquement. Et on réutilisera le trou pour des machins moins pénibles, issu de la transmutation (1/2 vie en millénaires, plutot qu'en millions d'années (et plus)).

[blork]

on pourrait l'envoyer dans le soleil également, mais faut un lancement économique et fiable.. si ça pète ....

[perverpepere]

Le modèle de sécurité des centrales comme à Fukushima inclut de faire tomber le dôme pour limiter la pression à l'intérieur.

Ha oki je pensais que toutes les centrales étaient sur les mêmes base de fonctionnement et de sécurité.

[cotueur]

on pourrait l'envoyer dans le soleil également, mais faut un lancement économique et fiable.. si ça pète ....

Avec un lanceur nucléaire

[ZenZ]

Fusion contrôlée à 2 atmopshères de pression du plasma, le tout pendant deux secondes : record du monde battu !

http://www.futura-sciences.com/scien...tokamak-64846/

[Neo_13]

Fusion contrôlée à 2 atmopshères de pression du plasma, le tout pendant deux secondes : record du monde battu !

http://www.futura-sciences.com/scien...tokamak-64846/

2 bars dans un tokamak Faut que je m'actualise. En plus avec seulement 5,7T...